Битката при Онгъл 680 г.

[КГ125]

Гледам, гледам картите... Вижте Империята преди да ги смути Аспарух - поне номинално, тя владее достатъчно хинтерланд "от двете страни на Константинопол", т.е. до Дунава и Мала Азия. Има, хм, геополитически баланс около столицата; това е залог за бъдеща стабилност. Василий постига сходен ефект после след като срива ПБЦ.

И какво става? Идват българите, намърдват се и почват да им гризкат на византийците тази северна и северозападна територия - това вече разваля нещата, създава дългосрочни (а то така и става) опасности за самата столица.

Фигура като Константин Брадатий, който явно е един от големите визионери на времето си, няма как да не го осъзнае това. Затова се е разкъсал между Вселенския събор и Онгъла, затова е отишъл лично на второто място, затова е вдигнал голяма войска по кораби и суша (Монте Кристо, ако шибнем към тези 25 000 още 30-40% минимум запас, сбирщина и пасмина /по Туранага сан/, т.е. нормалното военновременно усилване на всяка войска, няма да сбъркаме, от това, което прочетох натам отиват нещата). Не му е било лесно на тоя човек никак.

Всичко това говори, че Константин е възприел идващите българи като сериозен проблем, което пък косвено говори за относително голям от гл.т. на византийските мерки поне, мащаб на пристигането им. ("и понеже бяха многобройни, заселиха цялата земя от Дунава до Драч" - може да е късно написано, но "се връзва").

Редактирано Април 12, 2011 от КГ125

[Ka40]

Гледам, гледам картите... Вижте Империята преди да ги смути Аспарух - поне номинално, тя владее достатъчно хинтерланд "от двете страни на Константинопол", т.е. до Дунава и Мала Азия. Има, хм, геополитически баланс около столицата; това е залог за бъдеща стабилност. Василий постига сходен ефект после след като срива ПБЦ.

.

Явно гледаш някакви български карти. А роднани византинистика е на отчайващо ниво. Всъщност такава няма.

ето ти една добра карта за развитието на Империята. За периода, който ни интерисува е дадена 717 г., трябва да се отчете факта, че през 717 г. империята е малко по-голяма отколкото през 680 г.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Byzantine_Empire_animated2.gif

[Хърс Златния]

Гледам, гледам картите... Вижте Империята преди да ги смути Аспарух - поне номинално, тя владее достатъчно хинтерланд "от двете страни на Константинопол", т.е. до Дунава и Мала Азия. Има, хм, геополитически баланс около столицата; това е залог за бъдеща стабилност. Василий постига сходен ефект после след като срива ПБЦ.

И какво става? Идват българите, намърдват се и почват да им гризкат на византийците тази северна и северозападна територия - това вече разваля нещата, създава дългосрочни (а то така и става) опасности за самата столица.

Фигура като Константин Брадатий, който явно е един от големите визионери на времето си, няма как да не го осъзнае това. ..............

Всичко това говори, че Константин е възприел идващите българи като сериозен проблем, което пък косвено говори за относително голям от гл.т. на византийските мерки поне, мащаб на пристигането им. ("и понеже бяха многобройни, заселиха цялата земя от Дунава до Драч" - може да е късно написано, но "се връзва").

Точно казано. Но в темата го повтаряме за трети или четвърти път. Затова ви казах, че се изчерпа.

[miroki]

За кое не съм обективен? За това, че наричам българите по Дунав и Днестър квазидържавна формация ли? Постнал съм карти според официалната наука и според "новото течение". Според официалната наука аз съм прав - българските поселения на запад от Днестър в най-добрия случай можем да класифицираме като квазидържавна формация.

Това никога и никъде не съм твърдял, приписа ми нещо на друг.

А в цитата ти писах за кое не си обективен не го ли прочете?

Пишеш, че има възможност за набиране на войска, но нея набира защото не била елитна. За това ти писах, да него повтарям. Но го прочети от цитата не да вмъквам цитати един в друг.

Проблемът не е в това дали ги познават, или не. Проблемът е да разберем каква заплаха са българите на Аспарух за Романия, щом се е наложил поход.

Когато ги познава означава, че знае до колко биха били заплаха за него. И нямаше да се импровизират бойни действия пред българите и нерешителност за битка.

А що се отнася каква заплаха са, е много сложен въпрос. Може дори да не са били заплаха, а да са издебнали сгоден момент, докато се бият с хазарите да ударят в гръб. Може да е имало и договорка с хазарите за това. Много са вариантите. Може и да са нахлули българите,както пишат хорнистите и да вземат ценната реколта.

miroki, Константин явно е тръгнал с цялата си полева армия, с цялата си, разбираш ли. Много голяма войска. Според спецовете тази армия е била към 20-25 000 души. Тръгнал е с нея, но кои са пристигнали при Онгъла. Нали всички водим спор. Професионалистите досега съм ги начислил към 65 000 души. И знаеш ли какво? Търсих някъде още нещо да е споменато, но май няма други ... от 110-130 000 души, половината военен потенциал е бил профита.

В този ред на мисли кои са по-елитни: Опсикион, Армениакон, Анатоликон, тракезийците ... Съвет: мисли какво пишеш Да не изкараш и ти гражданите на Константинопол, че са елитни части, а стратиотите да са обикновенни мекерета на синекурна длъжност

Под не елитни части визирах онова, което ти сравни с номадска шайка. Че са били не елитни части. А и такива трябват, както споменах. Не наричам не елитни части темите. Това ставаше ясно от първият пост по случая. Защо се зачекваш с неща различни от визираните от мен. И може едни описани по-долу да прибавим към не елитните

Аз се възползвах от екипажите и ми копаха лагер, понеже пехотата закъсня.

Да това си го спомням, и е вероятно да е така. Но нека по-сериоано, колко кораба искарахме засега и по какъв въоръжен екипаж.

Между другото - това за бойните кораби, съпровождащи транспортите, май беше дело на isav, който е гледал много документални филми за ВСВ. Сега да не изкарате ситуацията такава, че видите ли, ромеите задължително трябва да си охраняват транспортите, за да не би българите да ги нападнат в открито море

Да това за корабите знам, че не си го писал ти, затова в цитата по-горе, писах само до тук за теб

Коментирам темата все пак, една забележка имах само към теб. Ти я преобрази доста

Но нека по-сериозно, колко кораба изкарахме засега и по какъв въоръжен екипаж. Въпросът е към всички.

Не вярвам само с лопати за копаене да са въоръжени. А както и ти подели с оръжие.

Но колко е този екипаж

ако са 500 кораба по 100 човека са 50 000 това си е цяла армия. И ако прибавим 25 000 останалата елитната , стават 75 000. (цифрите са условни)

На ли не смятаме, че всички участвали от страна на българите са елитна войска, и няма в битката рибари ковачи и други. Включително и младежи, а може би дори и жени.

Та се стремим да изкараме срещу тях само елит. Споменахте трудно хранене на толкова хора , е да, но моряците са си там и пак си ядат. Възможно ли е да участват в бойни действия, и защо са ги въоръжили.

Един втори въпрос. По кое време Кубер напада Солун не беше ли 680 година. Може ли да говорим за синхронни действия. И може ли точно за това да имаме византийска акция в Македония

[resavsky]

.

Явно гледаш някакви български карти. А роднани византинистика е на отчайващо ниво. Всъщност такава няма.

ето ти една добра карта за развитието на Империята. За периода, който ни интерисува е дадена 717 г., трябва да се отчете факта, че през 717 г. империята е малко по-голяма отколкото през 680 г.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Byzantine_Empire_animated2.gif

Е кои територии си е върнала империята към 717 г.?

[T.Jonchev]

Но колко е този екипаж

ако са 500 кораба по 100 човека са 50 000 това си е цяла армия. И ако прибавим 25 000 останалата елитната , стават 75 000. (цифрите са условни)

На ли не смятаме, че всички участвали от страна на българите са елитна войска, и няма в битката рибари ковачи и други. Включително и младежи, а може би дори и жени.

Та се стремим да изкараме срещу тях само елит. Споменахте трудно хранене на толкова хора , е да, но моряците са си там и пак си ядат. Възможно ли е да участват в бойни действия, и защо са ги въоръжили.

Един втори въпрос. По кое време Кубер напада Солун не беше ли 680 година. Може ли да говорим за синхронни действия. И може ли точно за това да имаме византийска акция в Македония

Византийските дромони са доста големи кораби с кил (но газенето им е под два метра, както и на античните кораби) и екипажът им е между 200 и 350 души (вкл. гребците, макар че дромоните имат и платна). Няма данни за товароподемността им.

Имаме обаче данни за товароподемността на хеландиите - по 12 конника във всяка (информацията касае втората половина на VIII век, но по-ранна нямаме). Хеландията е плиткогазещ кораб (според някои - плоскодънен), движещ се само с платна, а не с платна и весла като дромона. Точно поради това е по-уязвим при силни ветрове и бури, но се счита за по-бърз от дромона. Не е много ясно колко души брои екипажът (моряците, не говоря за т.нар. епибати - нещо като морска пехота), има най-разнообразни сведения, но дори най-големият засвидетелстван брой не прехвърля 50 души. Хеландията може да бъде както боен, така и търговски кораб - очевидно наименованието идва не от предназначението, а от вида на съда. Предполага се, че бойните хеландии носят 1-2 контархии епибати (40 - 80 войници) или 12 конници.

Тъй че, ако говорим примерно за около 10 000 ромейски конници в Оглоса, това би трябвало да значи, че флотата вероятно е брояла около 840 хеландии и към 40 000 души екипажи. Разбира се, всичко това е твърде приблизително, но трябва да се има предвид, че основната човешка маса, с която е боравела империята в хода на войните, е именно във флотата - може би до 50%. По-голямата част от тези хора не са войници в собствения смисъл на думата, а "обслужващ персонал" - матроси и гребци.

Редактирано Април 12, 2011 от T.Jonchev

[mitaca]

Хайде да се върнем на хеландиите. Една превозва 12 коня (само коня или конника?). Ако трябва да се превозят 12 000 конника с хеландии са нужни 1 000, ако са 24 000 - 2 000, ако са 18 000 съответно 1 500. Да вземем абсолютния минимум - 12 000, значи 1 000. Каква логистика е била нужна, какви кадърни морски капитани и екипаж! Та това е повече от непобедимата армада. А пътя от Константинопол даже до Варна е дълъг много дълъг, да не говорим за по на север. А скороста на армадата се определя от най-бавния съд. Тук се дават някакви 10 възла или 18,5 км. в час. Само дето това съвсем не е възможно. Там има едно студено течение (май Дяволкото т. се казваше) в посока към Константинопол т.е. в обратна. Да прибавим и невероятната "гмеж" от кораби, да си припомним и конструкцията на хеландиите. Сегашните яхти (не спортните, а обикновенните), трудно постигат 12-15 възла (а пътуват сами и не изчакват никого) и то използвайки и насрещните ветрове плавайки на зиг-заг. Тогава обаче не се е плавало така (а не е и могло при наличие на толкоз много съдове), има ли попътен вятър - плуваш, няма ли чакаш.

Извод хеландиите са използвани само за кратки плавания и най вече за пренос на азиатската конница към Европа и обратно. Малко хеландии, но непрекъснато сновящи.

[T.Jonchev]

Няма как да се съглася, след като разполагаме с данните за Константин V, който изпраща 800 хеландии точно към дунавските устия, с натоварени на тях 9 600 конници (не само коне), а в походите си срещу България нееднократно оперира с флоти, стигащи в някои случаи до 2 600 кораба.

Колкото до скоростта: тези 10 възела в час не са принципно невъзможни, но това не значи, че корабите, които могат да ги достигнат, са в състояние непрекъснато да ги поддържат. Античните бойни кораби, считани за твърде бързоходни, са били в състояние да изминават в денонощие при хубаво време между 150 и 220 км. Това прави средно ok. 9 км/h. Фактически те са се движели с по-висока скорост, но не е задължително да са били в движение по 24 часа в денонощието. Византийските кораби от епохата, за която тук говорим, не са много по-различни и вероятно са имали подобни скорости на придвижване.

Редактирано Април 12, 2011 от T.Jonchev

[mitaca]

Значи от къде са тръгнали? И с каква скорост са се движили? И той е искал да избегне минаването през Балкана, а за 4-тия Константин това не е било проблем. Въпроса е именно в рентабилността. Първо 12 000 конника с Императора на чело, когато не е ясно къде е пехотата ми се струват малко. Второ когато имаш свободен път да си пратиш елитната част от армията в морето, оставяйки се на неговата милост, пак не ми се вижда рентабилно. Това което прави Константин 4-ти не е десант (в тила на врага, като Константин 5-ти), защото там не е тила, а може би бойна полоса, а и не е доставка на подкрепления, а атака с тези части. Все едно Хитлер да почне ВОВ с масиран десант в разположение на РККА с танкове и тежка артилерия, но при положение, че РККА е в пълна бойна готовност (и пак няма да е същото защото това ще е десант, по-скоро да ги сторари пред позициите на РККА).

Хеландията в никакъв случай не е бързоходен кораб (и аз се бях спрял на 5 възела), а 1 000 хеландии надали ще са поддържали скорост от 2-3 при хубаво време и попътен вятър.

[Aspandiat]

Значи от къде са тръгнали? И с каква скорост са се движили? И той е искал да избегне минаването през Балкана, а за 4-тия Константин това не е било проблем. Въпроса е именно в рентабилността. Първо 12 000 конника с Императора на чело, когато не е ясно къде е пехотата ми се струват малко. Второ когато имаш свободен път да си пратиш елитната част от армията в морето, оставяйки се на неговата милост, пак не ми се вижда рентабилно.

Ми, Митак, Константин V през VІІІ век явно щото е бил малоумен, постоянно праща конница по море срещу българите и 2 пъти (или май бяха 3, Йончев да ме поправи) флотата му заедно с войската героично загива в буря. Впрочем ако не са били тия бури, сега щяхме да дъвчем битката при Онгъла в неовизантийските форуми на гръцки.

[T.Jonchev]

Ако така беше станало, това има добра страна: барем документите за битката щяха да са повече.

[Ka40]

Ми, Митак, Константин V през VІІІ век явно щото е бил малоумен, постоянно праща конница по море срещу българите и 2 пъти (или май бяха 3, Йончев да ме поправи) флотата му заедно с войската героично загива в буря. Впрочем ако не са били тия бури, сега щяхме да дъвчем битката при Онгъла в неовизантийските форуми на гръцки.

И си прав и не си прав.

Прав си, че ние трябва да направим паметник на бурите в Черно море

Обаче не си прав за неовизантийските форуми

Защо? Защото, ако ги нямаше тези бури и лудото Коце беше успял да бастиса България, сега нямаше да има българи. А компютърът е измислен от българин, следователно нямаше да е открит и нямаше да има неовизантийски форуми

[mitaca]

Не е бил малоумен, но както споменах не е имал друг избор, желаел е да избегне проходите и да удари българите в тил (и в тил). Пък и предполагам, че конницата не се е товарела в Константинопол, а в някое по-северено (даже най-северното) пристанище именно, да се избегне дългия път по море. Това обаче не може да се отнесе за битката при Онгъла, там просто тил няма всичко е фронт.

[Aspandiat]

Не е бил малоумен, но както споменах не е имал друг избор, желаел е да избегне проходите и да удари българите в тил (и в тил). Пък и предполагам, че конницата не се е товарела в Константинопол, а в някое по-северено (даже най-северното) пристанище именно, да се избегне дългия път по море. Това обаче не може да се отнесе за битката при Онгъла, там просто тил няма всичко е фронт.

Защо да няма тил - най-близкото сигурно пристанище е Месембрия, по онова време със сигурност във византийски ръце. Така че конницата може да е била натоварена (натоварвана) в този град, а оттам за 2 денонощия с божията помощ, дето се вика, все ще преплават благополучно 300-350 км.

Понеже темата се завъртя около византийската конница, дайте малко да раздвижим темата в посока на суша какво са можели да й противопоставят българите. Завчера прелиствах по друг повод патриарх Никифор и се натъкнах на едно сведение, определено заслужаващо внимание. Става дума за българското нашествие в Тракия от 712 г. В съобщението на Никифор се говори за "тежковъоръжена българска войска". Доколкото успях да се ориентирам, в гръцкия текст е използвана думата "оплитес", което смислово значи "тежка пехота". Своевременно писах на наш Тироглифос за помощ, но още не съм получил отговор. Затова ще си позволя малко да наукоблудствам.

През 712 г. никое славянско племе не е имало тежка пехота, не знам дали изобщо до 1300 г. някой славянски народ е имал тежка пехота. Така че версията за славянска тежка пехота в състава на българската войска отпада. За собствено българска тежка пехота също не може да се спекулира, защото българите идват от места и с тактика, която предполага добра кавалерия (особено конните стрелци) и много слаба пехота. Така че според мен остава вариантът сведението на Никифор да се тълкува в смисъл на "тежковъоръжена българска конница". Какво обаче следва да разбираме под това не е ясно (поне за мен). Дали става дума за конница от типа на сарматските катафракти или просто конни стрелци с халчести ризници.....

Ето и снимка на откъса от Никифор за справка. Намира се в ГИБИ ІІІ.

[Aspandiat]

И си прав и не си прав.

Прав си, че ние трябва да направим паметник на бурите в Черно море

Обаче не си прав за неовизантийските форуми

Защо? Защото, ако ги нямаше тези бури и лудото Коце беше успял да бастиса България, сега нямаше да има българи. А компютърът е измислен от българин, следователно нямаше да е открит и нямаше да има неовизантийски форуми

Щяхме, щяхме пак да дращим по неовизантийските форуми, защото компютърът щеше да е открит от някой си Йоанес Атанасиос.

[resavsky]

Защо да няма тил - най-близкото сигурно пристанище е Месембрия, по онова време със сигурност във византийски ръце. Така че конницата може да е била натоварена (натоварвана) в този град, а оттам за 2 денонощия с божията помощ, дето се вика, все ще преплават благополучно 300-350 км.

Понеже темата се завъртя около византийската конница, дайте малко да раздвижим темата в посока на суша какво са можели да й противопоставят българите. Завчера прелиствах по друг повод патриарх Никифор и се натъкнах на едно сведение, определено заслужаващо внимание. Става дума за българското нашествие в Тракия от 712 г. В съобщението на Никифор се говори за "тежковъоръжена българска войска". Доколкото успях да се ориентирам, в гръцкия текст е използвана думата "оплитес", което смислово значи "тежка пехота". Своевременно писах на наш Тироглифос за помощ, но още не съм получил отговор. Затова ще си позволя малко да наукоблудствам.

През 712 г. никое славянско племе не е имало тежка пехота, не знам дали изобщо до 1300 г. някой славянски народ е имал тежка пехота. Така че версията за славянска тежка пехота в състава на българската войска отпада. За собствено българска тежка пехота също не може да се спекулира, защото българите идват от места и с тактика, която предполага добра кавалерия (особено конните стрелци) и много слаба пехота. Така че според мен остава вариантът сведението на Никифор да се тълкува в смисъл на "тежковъоръжена българска конница". Какво обаче следва да разбираме под това не е ясно (поне за мен). Дали става дума за конница от типа на сарматските катафракти или просто конни стрелци с халчести ризници.....

Ето и снимка на откъса от Никифор за справка. Намира се в ГИБИ ІІІ.

Определно става въпрос за конница.Но какво значи "тежковъоражениа"?

[Aspandiat]

Определно става въпрос за конница.Но какво значи "тежковъоражениа"?

И аз това се чудя. Бях пускал преди някъде във форума една аналогия, но ето я пак. Прави впечатление, че същата атакуваща стойка - хванато с две ръце дълго копие без щит - откриваме и при източните катафракти, и в един български графит от времето на ПБЦ.

[mitaca]

Защо да няма тил - най-близкото сигурно пристанище е Месембрия, по онова време със сигурност във византийски ръце. Така че конницата може да е била натоварена (натоварвана) в този град, а оттам за 2 денонощия с божията помощ, дето се вика, все ще преплават благополучно 300-350 км.

Спандю, там дето е стоварена (където и да е), българите нямат тил бре , затова не е десант, както при по-късния Константин. Варна не е ли била читава? Щото няма смисъл да взимат това растояние за 2 дни и да изпреварят пехотата. Пак повтарям, ако ставаше въпрос за десант ДА. Пехота отпред, конница отзад и наш Аспарух в клещи. Но той така или иначе си е бил - зад укрепленията.

Ако бях на мястото на Брадатия, аз бих действал по следния начин: пускам кашимерията на разходка на север, а с хеландиите превозвам конницата на части (не мога да си представя по-малко от 18 000 конникаа, но не мога да си представя как ще се съберат и отплаваат заедно 1 500 хеландии и то без о-на подготовка, каквато е имал несъмнено по-късния Константин).

[Ka40]

И аз това се чудя. Бях пускал преди някъде във форума една аналогия, но ето я пак. Прави впечатление, че същата атакуваща стойка - хванато с две ръце дълго копие без щит - откриваме и при източните катафракти, и в един български графит от времето на ПБЦ.

Аз невиждам какво толкова странно има в това, че прабългарската тежка конница е аналогична на сарматскта. С риск да отклоня темата, но и на въпросните български графити са дадени преки сарматски успоредици, и то много отдавна - когато В. Бешевлиев тепърва навлизал в науката.

Иначе походът от 712 г. си е на конница. Няма логика да пратиш тежка пехота от Плиска до околносите на Константинопол с цел да плячкосва. Освен всичко друго придвижването на тежковъоръжена пехота едвали е могла да изненада ромеите поради простата причина че се придвижва много бавно.

[Ka40]

Варна не е ли била читава?

в Одесос по това време са се гонили рисовете

[resavsky]

Друг е въпросът че когато пращаш някого просто да плячкосва е малко вероятно да го навлечеш с тежки ризници.Защото и тежковърожената конница не е от най бързите.

[Aspandiat]

Спандю, там дето е стоварена (където и да е), българите нямат тил бре , затова не е десант, както при по-късния Константин. Варна не е ли била читава? Щото няма смисъл да взимат това растояние за 2 дни и да изпреварят пехотата. Пак повтарям, ако ставаше въпрос за десант ДА. Пехота отпред, конница отзад и наш Аспарух в клещи. Но той така или иначе си е бил - зад укрепленията.

Ако бях на мястото на Брадатия, аз бих действал по следния начин: пускам кашимерията на разходка на север, а с хеландиите превозвам конницата на части (не мога да си представя по-малко от 18 000 конникаа, но не мога да си представя как ще се съберат и отплаваат заедно 1 500 хеландии и то без о-на подготовка, каквато е имал несъмнено по-късния Константин).

Ми Митак, както си написал предния си пост, се разбира, че Константин ІV нямал тил.

Варна може да е била читава, но старопланинските проходи надали са били под контрола на византийците. Положението на Варна е било както при Калоян преди 1202 г. - преден пост в Мизия, който може да получава подкрепления по море само. Константин, за когото конницата е най-ценната част от армията, е предпочел да я прехвърли по море, а пехотата да рискува с преминаването през старопланинските проходи. Нали Графа 200-300 поста напред ни убеждаваше, че византийците дори и да бъдат разбити, понеже имали супер военна система, след година пак можели да изкарат нова армия. Това може и да важи за пехотата, ама с кавалерията нещата не са така, щото тя е най-скъпият инструмент за водене на война във всички държави.

[Aspandiat]

Друг е въпросът че когато пращаш някого просто да плячкосва е малко вероятно да го навлечеш с тежки ризници.Защото и тежковърожената конница не е от най бързите.

Тежката конница не е от най-бързите в бой. Като придвижване си се придвижва като леката - никой не пришпорва коня си в походен строй.

[Ka40]

Друг е въпросът че когато пращаш някого просто да плячкосва е малко вероятно да го навлечеш с тежки ризници.Защото и тежковърожената конница не е от най бързите.

Все пак под тежко въоръжена не трябва да се мисли като за обковани в тенекии рицари. Да, придвижвала се е по-бавно от леката конница, но пък доста по-бързо от пехотата.

А може би Тервел просто е искал да се похвали на ромеите какви нови играчки си има

Редактирано Април 12, 2011 от Ka40

[mitaca]

Е сега, не са били под ромейски контрол да, но не са били под ничии контрол и най-важното не са били защитавани. Може някое племенце (славяни, траки или каквито и да е) да е дебнело минаващи търгови или кервани, ама надали ще посмее даже да се вестне пред ромейска войска водена от самия император.