Битката при Онгъл 680 г.

[rasate]

Расате, ти си фен на "новото течение". Как би коментирал картите? Как би коментирал земите западно от Днепър? Или според теб, всичко е видно

Всички карти и на ортодоксите и на другите са пак във сферата на предположенията-за да сме сигурни трябва да се основем на археологията и топонимията.Интересното в случая,че градовете носещи българското име-Болград,Белград,Белгород,Болгар и пр очертават един ареал в пъти по голям от този защитаван от ордодоксите.

Знаем също какви карти дават на запад за Крумова,Симеонова България-където въобще не са дадени владенията на Салан и компания.Както и изненадата на някой българи като забележат използването на римските титли „duces” и „comes”,въведени уж от кан Крум или унаследени от ИРИ.

Защо не съм съгласен с твоето твърдение,че владенията на Еспорих са нови и западна България е квазидържава:

1.-Разделянето на България на три е характерно за българите-това се потвърждава от крумовият надпис известен като втори хамбърлийски надпис.Затова няма как Еспорих да се премести от Изток,където управлява брат му Котраг.

2.-От друга страна освен хрониката на монаха Зигеберт има и друга хроника говореща за континюитет между Кубратова и Еспорихова България,а това е хрониката на арабският хронист Ал-Фазари(772/73 г.) той нарича дунавските българи "Бурджан" и определя владенията им с размери 1500 на 300 фарсаха (един фарсах около 5250-5760 м.).Сведенията си събира по административен път през времето на халифа Мансур. Интересно е, че поставя българите на запад от хазарите и аланите,като последните са в една държава без да включва и българите в нея. Този факт може да говори само за едно. Авторът е знаел, че макар и част от българите да остават под хазарска власт, България като цяло, отстъпвайки източните си територии, е местила центъра си на запад, за да съхрани независимостта си.

Това потвърждава и западната хроника според,която Бат Баян е владетелят на българите.

[КГ125]

Мобилизационното напрежение при народи като българския тогава според мен е било високо, особено в критични моменти. Изобщо не бих изключил 20% че и повече. Всеки мъж от около 16 до около 45 би могъл да е във войната. Че какво друго да прави като моментът е критичен, да оре ли??

[monte christo]

1.-Разделянето на България на три е характерно за българите-това се потвърждава от крумовият надпис известен като втори хамбърлийски надпис.Затова няма как Еспорих да се премести от Изток,където управлява брат му Котраг.

ОК, съгласен Преди Крум имаме ли и на някое друго място потвърждение за властовото разделение?

2.-От друга страна освен хрониката на монаха Зигеберт има и друга хроника говореща за континюитет между Кубратова и Еспорихова България,а това е хрониката на арабският хронист Ал-Фазари(772/73 г.) той нарича дунавските българи "Бурджан" и определя владенията им с размери 1500 на 300 фарсаха (един фарсах около 5250-5760 м.).Сведенията си събира по административен път през времето на халифа Мансур. Интересно е, че поставя българите на запад от хазарите и аланите,като последните са в една държава без да включва и българите в нея. Този факт може да говори само за едно. Авторът е знаел, че макар и част от българите да остават под хазарска власт, България като цяло, отстъпвайки източните си територии, е местила центъра си на запад, за да съхрани независимостта си.

Това за мен е уточнение от изключителна важност.

Защото то е в разрез с досегашното становище, което битува от столетие насам. А според официалната история, Аспарух снове из причерноморските степи лека-полека, както евреите из Синай, докато накрая се установи между Днестър и Дунав.

Аз винаги съм изхождал от тази гледна точка, и за мен "чергарството" на т. нар. Западно крило беше диспропорция за изграждането на държава от какъвто и да било тип. В най-добрият случай квазидържавната формация се налагаше от самосебе си.

Това потвърждава и западната хроника според,която Бат Баян е владетелят на българите.

Добре, но кой остава васал на хазарите тогава? Или такъв въобще нямаме? Извод: в Западна Стара България всички се подчиняват на Бат Баян, а след като той умира, властта е поета от Аспарух. Така излиза, или?

Същевременно Котраг се изтегля на север, нали?

p.s. Расате, това е един от малкото смислени твои постове. Приветствам напредъка ти, и когато те критикувам (понякога), на теб не ти остава нищо друго, освен да получиш стимул за по-добра изява!

[monte christo]

За да разберем колко реално е била византийската конница е необходимо да преценим колко са били българите на Аспарух.

kramer, това е невъзможно! Колкото и да се тормозиш за българите - това е недоказуемо. За ромейската конница поне можем да приложим някое и друго сравнение, разглеждайки числеността и от други кампании на ромеите през вековете. Но дори и това е твърде относително.

Какви сили планира Константин за операцията. Между 30 и 40 000 примерно. От тях колко са конница? Между 5 и 10 000. Възможно ли е всичките да ги вози по море? Едва ли. Необходомо е една част от конницата да придружава пехотата - за разузнаване, прикритие и т.н.т. Значи най-вероятно с корабите е превозвал около 5-6000, съпровождани от някякви пехотинци за "общи нужди". Т.е. пак всичко към 10 000 човека по море.

След като вече на 99.99% сме сигурни, че профитата са към 65 000 преди кампанията, полевата армия няма как да надхвърля 20-25 000 души. Конници и пехота. Запасът не ни трябва, понеже устоите на държава не са заплашени и само ще ни се явява пречка, а на това отгоре ще трябва и да го храним. Още по-малко пък ни трябва "сбирщината", понеже от българите каква да е плячка не може да се очаква, освен овча лой и кожи.

За конницата съм съгласен: между 5-10 000 максимум, които са участвали в кампанията. Дали могат да бъдат извозени всичките конници по морето? Да, повече от вероятно. Справка: корабите на Копроним - от 800 до 2 600.

Не мисля че в случая можем да говорим за армия от 70-80 000 човека.

Надявам се, че тук сме сериозни хора. Романия през 680 г., не е Романия през 630 г. Предпоставките и критериите за развитие, както и геополитическите цели се различават най-малкото с половин век.

Това си е било планирано като бръз експедиционен поход.

Съгласен. Но дори и такъв, той ще се нуждае от около месец-два подготовка, и от поне месец-два, докато пехотата пристигне в делтата на Дунав.

[_magotin_]

понеже от българите каква да е плячка не може да се очаква, освен овча лой и кожи

Виждал съм много простотии по форумите, но тук напоследък наистина стават нечувани "интелектуални" зверства.

[isav]

Де го Ka40 Я кажи тъс картъ аресъл ти, демек тряя да е меродовна:

Ако ги нямаше сърбите и хърватите, май щеше да е по-истинска? А Антите не бяха ли по- на север?

[monte christo]

Ако ги нямаше сърбите и хърватите, май щеше да е по-истинска?

Е, защо? Нали още по времето на Ираклий се настаняват в Илирик.

А Антите не бяха ли по- на север?

Принципно, да. Или поне от Прут и делтата на Дунав в северна посока. Тук са дадени, че са били приватизирали земите чак до Олт. Няма значение

[turanaga_san]

Явно гледаш някакви български карти. А роднани византинистика е на отчайващо ниво. Всъщност такава няма.

ето ти една добра карта за развитието на Империята. За периода, който ни интерисува е дадена 717 г., трябва да се отчете факта, че през 717 г. империята е малко по-голяма отколкото през 680 г.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Byzantine_Empire_animated2.gif

Да Ка40, и аз именно тази карта гледах, и какви интересни мисли ме озариха Едно и също нещо уж гледаме, а виждаме съвсем различни неща.

Първо, жалкото териториално състояние на империята през 7 век е очевиден факт, за който си безспорно прав. Но какво още е очевидно? Очевидно е, че от териториална гледна точка положението на империята през следващия 8, 9 век и началото на 10 век, когато ужким е "разцвета" на темната система, е практически същото. Балканският полуостров и тогава в огромната си част не е подчинен на империята,а процентните изменения в териториите са незначителни. Така че приказките как Константин Погонат не можел да мобилизира големи войски, каквито Копроним, Никифор, и Лъв Фока можели но по-късно, няма как да се обосноват с териториални аргументи. Нещо повече, териториалният аргумент изглежда напълно безсмислен в контекстта на историческите реалности. А именно, какви са полевите армии използвани от моя любимец Велизарий по времето на най-голямото териториялно разширение на Източната Римска Империя? Ами 10-20 000 И то основно чужди наемници. Очевидно е че мобилизационните способности на Ромейската армия нямат никаква връзка с територията или по-точно казано не са директна фунцкия на територията, а зависят в много по-голяма степен от нейната организация и практиката на нейното събиране, окомплетковане и издържане.

Зам мен изпозлването на аргумента за територията е само замъгляване на реалните и съществени неща, а те са съвсем другаде. Колко е била територията няма особено голямо значение, тъй като не е основният фактор. От Мала Азия и Константинопол съвсем спокойно може да се събере не 20 0000 , а и 200 000 армия. Такъв ресурс там има. Има го и админситративния капацитет тези хора да бъдат събрани и въоръжени. Тези жалки 20 000- 30 000 войници, които споменавате и каквито са били използвани от Велизарий, а вероятно и във войните с Персия могат бъдат съвсем спокойно събрани само от населението на самия Константинопол и околностите, без каквито и да било теми, прехвърляния на войски и прочие. Тук нещата опират не до възможности, а до практики и реални нужди за успех на дадена кампания. А практиката е била да се избира най-евтиния, ефективен и практичен вариант. Въпросът, е да изясним каква точно е била практиката .... и какво всъщност се е събирало във Византийската войска по това време ... и като количество и като качество. Аз лично изобщо не бях запознат с Византийската темна система, но ми стана интересно и дори забавно с тези бройки на "професионалните" Византийски войници. Забавни са ми и тези "модерни" тенденции да се ревизират данните от изворите с по-занижени и "по-реални" бройки за войниците, на базата на разни бакалски сметки със списъци на "професионални войници" взети от тук и там, мъгляви логики и направо шашми. По списък били да речем 100 000, но времето било лошо -10%, имало болни -20%, не достигала храна -20%, пътят бил труден -10%, не били необходими толкова много хора , някои "профита" трябвало да си седят вкъщи (разбирай Анадолските им села) за да "охранявали" границата с Арабите ... какво да ви кажа? С тая метода дал ще ми кажете 10 000 или 50 000, все ми е тая. Тя методата използвана от "модерните историци" не е по-надеждна. Направо да им се чуди човек на акъла и смелостта, с която правят преброяване на професионалните войници и с тия съмнителни бройки тръгват да правят още по-кардинални изводи за мобилизационния потенциал без да се отчита, че във всяка една армия като се почне от древния Рим и се стигне до Средновековието винаги са преобладавали "помощните" войски, които са можели да бъдат както изцяло професионални, полупрофесионални, наемници, доброволци, или конскрипт, и за тези хора сигурни бройки никога не могат да бъдат дадени. Така за Византийците при Ярмук се разиграват всякакви бройки от 10 000 до 100 000 знаело се обаче че били много повече от Арабите. Ами естествено, че са били много повече. Ромейските войски винаги са разчитали не само на професионализъм, а преди всичко на маса и числено превъзходство и са имали организацията да го постигат. Според мен битката при Ярмук е най-близка и хронологично и като мащаби и значение с тази при Онгъла. И в двата случая, се касае за решителна битка на живот и смърт между империята и нови току що сформирали се и набиращи скорост регионални сили. И в двата случая има данни, че Ромеите са събрали много големи войски, по големи от обичйните полеви експедиционни армии от 10-20 00 души , които са изпозлвали. И освен това наличието на необичайно големи армии се самира в синхрон с продължителността на боевете - и в двата случая боевете продължават 4-5 дни, с първоначално изчакване за събиране на войските и подкрепленията, постепенни акции за проучване на противника, и така до решителния сблъсък. Тоест изясняването на силите изпозлвани от Визнатия в битката при Ярмук ще ни даде добра представа срещу какво вероятно е бил изправен Аспарух в Онгъла. Моето мнение, е че срещу Аспарух Ромеите са събрали всъщност много по-голяма войска отколкото срещу Арабите. Защото темната система се развива точно в резултат на разгрома при Ярмук и осъзнаването, че оцеляването на Империята вече зависи от способността да се мобилизират по-големи армии, които да са в състояние да се справят с новите много по-опасни врагове. Битката при Онгъла е практически първият тест за новосъздадената темна система и макар битката да е загубена, според мен тя е показала, че има потенциал за в бъдеще. Темната система откъдето и да я погледнете представлява отказ от малките професионални армии, с които е оперирала късната Римска империя и преминаването към една много по-многобройна полупрофесионална и по-същество запасна армия. Малките професионални армии подкрепени с наемници и федерати, са се оказали прекалено скъпи и неспособни да носят бремето на изтощителни и продължителни военни конфликти. Което е довело да промяна на стратегията, и в следващите векове империята оцелява единствено благодарение на способността си да мобилизира огромни за времето си армии - една темна войска от 65 000 души примерно, означава, че в случай на решаваща за империята битка тя е можела да събира на бойното поле дори 100 000 души, ами те тези 65 000 не са никакви професионални войници а селяни, които са ходели на тренировки и един два пъти в живота си са отивали на война. В тези бройки изобщо не влизат наемниците, администрацията, аристократите, техните свити, охрана, гранизони, и един куп селяни и обитатели на градовете, каквито винаги са били вземани за доброволци. И след това точно тия доброволците като завръщаши се войници са получавали земи и са ставали "темни войници". Тук надълго и нашироко се говореше как се образували нови теми, една след друга. Като примерно темата Тракия Погонат я сформрирал заради Българите след битката при Онгъла. И какво точно е образувал Погонат в Тракия? Тук се опитвате да ни убеждавате, как Ромеите едва ли ен нямали нищо в Тракия ...нито земи нито население, ами явно са имали и е било достатъчно за да съберат доста войници от там...е може да не са имали един милион население и 100 града, но са имали достатъчно местно население за да съберат десетина хиляди войници от там, и точно тези войници в полевата армия и по-конкретно тези от тях които са оцелели са се завърнали в Тракия като темни войници, а тези от Анадола са се прибрали в Анадослките си имоти и не са можели да образуват никаква нова Тракийска тема. Близко е до ума, че Тракийската тема е била образувана от безимотни войници набрани именно от Балканите и Константинопол. И тези войници може и да не са били етнически "Ромеи" , каквито впрочем не са били и огромна част от войниците на Ираклий, които като се върнали от войната станали темна войска по абсолютно същия начин. Така че хайде да не си губим времето с разсъждения колко били оцелелите Ромеи на Балканите по времето на Погонат.

Освен това, наивно е да се мисли, че Византия е давала такива данъчни и други привилегии на темните войници, ако те не са били наистина редовно свиквани и използвани в решаващи битки. Ами то щеше да е много по-евтино да се наемат доброволци за всяка една капмания. От тях на половината даже е нямало да има нужда да им плащат щото най-вероятно е нямало да оцелеят поради некадърността си

Разбира се, аз не съм фен на фантастичните антични представи за броя на войските ...ясно е че бройки от рода на 200 000 и повече дущи могат спокойно да бъдат игнорирани, но едни армии от 50-100 000 души съвсем не са нереални и фантастични за времето. Особено като се види какви бройки "профита" са се водили по спикък и са цоцали от държавната хазна дори и в мирно време.

За конец един списък с най-големите битки на Империята, взети от нашия любим приятел викито.

Major battles of the Byzantine Empire

....

Battle of Nineveh (627)

Battle of Mu'tah (629)

Battle of Firaz (634)

Battle of Ajnadayn (634)

Battle of Fahl (635)

Battle of Yarmouk (636)

Battle of Iron Bridge (637)

Battle of Ongala (680)

Battle of Carthage (698)

Siege of Constantinople (718)

Middle Byzantine period

Battle of Pliska (811)

Battle of Bulgarophygon (896)

Battle of Acheloos (917)

Battle of Kleidion (1014)

Battle of Manzikert (1071)

И така като гледам "Ордата на Аспарух" присъства в този списък с потресаващата бройка от 6 битки толкова нямат нито Персите, нито Арабите. Изводите се налагат от само себе си. Разбира се, в битките с Българите Ромеите са ходели с не повече от 20 000 души, защото повече не били необходими. Щото така били изчислили западните експерти И то при положемие, че само тагмите от Константинопол са били поне 10 0000. Тия Ромеи ги изкараха пълна трагедия. Оня варварина Тервел с новото "държавно" образование изкарал от блатата край Дунава 15 000 души, които дал на Юстиниан ей тъй за кеф и без да е чувал за темна система, пък Великата Ромейска империя едва събирала по 10-20 000 души, от които на всичкото отгоре повечето дори не успели да стигнат до Онгъла

Редактирано Април 12, 2011 от turanaga_san

[T.Jonchev]

Изненадвам се от изключителното упорство да се уточняват някакви числености в този случай - както за Аспаруховите българи като цяло, така и за броя на войниците и от двете страни. При липсата на достатъчно данни в всички числа си остават хипотетични. То не бяха мобилизационни възможности, то не бяха темни потенциали и реалии, то не бяха товароподемности (с участието и на моя милост, разбира се).

Но принципната възможност нещо да бъде така, все още не значи, че непременно е било така. Между възможността и реалността стоят фактите за конкретния случай - т.е. точно онова, което в нашата ситуация липсва.

Графът правилно критикува бомбастичните писания с 60, 80 и не знам колко си хиляди души за ромейската армия, но защо трябва да се мъчим сега да докараме работата пак до някакъв много конкретен брой? Такива опити най-често отдалечават, а не приближават изследванията до истината - просто защото отварят неограничен терен за теоретизации.

Ромейската армия е многобройна - това имаме в изворите и на това може да се стъпи. На тая база, коментирайки какво (горе долу) разбират ромейските извори от VII или IX век (в зависимост дали ще приемаме "многобройността" й като позиция на Теофан и Никифор или пък на техния общ извор) под многобройна армия, можем да кажем нещо с приблизителност - "от" - "до". Според мен това е разумната и балансирана позиция по въпроса.

Собствено за мен, от всичко това, което графът изписа като информация и коментар, аз съм по-склонен да смятам, че Погонатовата войска не е била огромна (както традиционно се смята и пише). Но няма как да приема точен брой: нито 20 000, нито 25 000, нито 30 000, каквито и да са съображенията. За точност са нужни конктретни данни, каквито нямаме.

[КГ125]

Действително. При наличната информация можем да правим само предположения: "от - до - около, вероятно някъде към". Тези предположения идват да задоволят естественото любопитство пред отворения въпрос, от една страна, а от друга - споровете стартират от прекалеността на тези предположения в едната или другата посока.

[turanaga_san]

Шогуне, нямаш си на идея, как се смея на глупостите ти в момента, относно съпоставките между Онгъла и Ярмук, както и прочие още глупости Извинявай, но това са глупости, които си написал.

Аз пък си нямам на идея, кога ще успея да отговоря на огромния ти пост

На мен пък са ми смешни нелепите опити да се коригират писмените извори с разни привидно логични шашми. Логични са но само за такива интелектуални сиромаси като родните историци и огромната част от западните им колеги в хуманитарните дисциплини, които са, повярвай ми, абслоютно същите малоумници. И това което за теб е някакъв свеж повей в науката за мен е отдавна изппята песен. По същия начин, по който десетилетия раболепно се преписваха "умотворенията" на съветската школа, сега се плаща дан на другите школи и техния "продукт".

Аз ти казах, че данните ти за 65 000 темна войска по времето на Погонат са съмнителни и непотвърдени. Тоест ти тръгваш от една гола хипотеза, която развиваш по абсолютно същия произволен и хипотетичен начин с някакви нови чалъми, от тях били изпозлвали само половината или дори една трета, що пък не и една пета ... как пък ги направи тия тънки и логични сметки Защо пък да са взели само 20 000 от темните войници, а не примерно 40 000 или пък 50 000, ето оставям ти 15 000 да пазят границата с Арабите Какво са пазили е отделен въпрос, при положение че ако не са били привикани са си стояли по селата където са били стационирани, а не по границата. И защо ще се отпускат благинки на 65 000 души, а ще се привикват само половината да речем? А останалите, какво правят? - цоцат години на ред и точно когато империята има нужда от тях ...нищо не правят. Както виждаш империята има само по няколко решителни и големи битки на век. Идеята на темната войска е тези хора да се ползват, в целия си потенциал, а не просто да се водят на хартия или пък в последния момет да се търсят наемници и доброволци, които не е ясно доколко са били минали някакви тренировки и дали ще си струват разходите. за малки битки вероятно не са се ползвали всички темно войски а само локалните, но за големи кампании ..със сигурност са се ползвали всичките или поне огромната част от тях. Колко точно са били те към 680 ... кой знае, ако приемем доводите на Ка40 може да са били само 30-40 000 души. Това е само изходна бройка за мобилизационния потенциал на империята. В последния момент на всяка военна кампания са се набирали помощни войски, от доброволци, чужди наемници. С тези хора "новобранците" след това са се попълвали загубите във войната, и някои от тях са оставали като професионални войници или пак са получавали позиция в темните войски, които аз още недоумявам защо ги броите за професионални войски? Изцяло професионална е била войската единствено в Римската Империя, където както легионите, елитните войски, така и помощните войски са били професионални, в смисъл това са били хора, които не са работили нищо друго и са били само на заплата, и са си отивали по имотите едва когато са се пенсионирали от службата. Тази система умира с Християнизацията на империята, защото загубва своята икономическа основа - робството. Единствената причина такъв огромен брой хора в Империята да могат да си играят на войници, строители, артисти и прочие непродуктивни дейности, е била наличието на многобройно робско съсловие, което е опъвало каиша и ги е изхранвало. По този начин аристократите и легионерите са си стояли в лагерите, докато робите са бачкали по техните ниви и са изхранвали семействата им. Тази работа както и всички големи строежи от античността умират с християнизацията на Римската Империя и вероятно последната голяма армия от античен тип, която Ромеите събират на бойното поле е тази на Валенс срещу Готите. След това финансите и продуктивността в империята вече не позволяват да се издържат такива огромни професионални армии. Броят на професионалните войници непрекъснато намалява, като се увеличава ролята на помощните войски от федерати, доброволци и наемници, които се наемат и на които им се заплаща само за отделни военни кампании. Тези допълнителни хора не могат да се нарекат професионлна войска, дори и да са били с опит на професионалисти. Както знаете легионерите са били само Римски граждани, ауксилите или помощните войски са били набирани от другите граждани на империята - тоест подчинените народи, те също са били на заплата и професионални, и са съставлявали по-голяма част от Римската армия. След реформите когато всички получават Римско гражданство в помощните войски се включват чужденци, федерати и други подобни. Такива сили не е било възможно да се издържат в мирно време и са набирани само за конкретни военни действия, и не са били особено надеждни. Броят на професионалната армия в Империята драматично спада и наемниците макар и по-евтин вариант не са в състояние да компенсират недостига на ресурс. Всички знаем, че в 5-6 век Римската армия води битки с много малки армии, които подсилени с наемници са били достатъчно ефективни за малки локални конфликти, но се оказват неспособни да водят продължителни и изтощителни конфликти. В условията на продължителни конфликти ... загиват голяма част от професионалните войници, а империята не може да намери толкова пари за да компенсира загубите и плаща на нови и нови наемници и рекрути. Това именно води до налагането на темната система. Империята има нужда от по-големи войски, а не може да си позволи да издържа толкова големи професионални армии ... решението, създава нешо като доброволна наборна армия от полупрофесионални войници. Аз дори не мисля. че това е станало заради някаква нова стратегия, просто не е имало друг изход. Ираклий просто не е можел повече да плаща на редовната си войска, зашото всичко е отивало за нови наемници и един прекрасен ден е преценил, че вместо с пари, с каквито не е разполагал, ще им плати със .... земи. Това е било единствения начин да запази що годе професионалния характер на войниците си при положение, че не е в състояние да ги издържа нито във военно нито в мирно време. Системата се е оказала много ефективна от икономическа гледна точка. Войниците вече не са били формално професионална армия, но са получавали необходимата тренировка и в същото време са били вземани единствено при необходимост. Това е позволило на империята да увеличи многократно своя мобилизационен потенциал и в същото време да свали разходите за неговото издържане. Моето виждане е, че тази нова система за набор и издръжка на Ромейската войска е била копирана от съседни народи като Българите и Аварите, където способността да се набират и издържат значителни за времето си армии при отсъствие на парична система все още изобщо не е била подлагана на сериозен анализ. Особен интерес в това отношение представляват данните, че Българските войници също са били полупрофесионални и са събирани на родов принцип (синовете на темните войници във Византия са унаследявали не само земите, но и задъжението да служат в темната войска). В България войниците също са били свиквани на периодични учения и са държали оръжие и животни, които са били държавна собственост, но това не са били професионални войници, а войници, които са свиквани само при нужда и конкретни военни операции. По същество, Ромейската темна система представлява нещо като съвременната наборна армия, с тази разлика че е била доброволна, и хората са се включвали заради предлаганите бонуси. Това последното е ясно свидетелство, че ресурсът на темната войска се е използвал и то целия. Ако това не беше така, то всички селяни в Империята са щели да се запишат в темната войска и да си клатят краката и свирят с пръсти. Най-вероятно в темната система са били включвани единствено хора, които са вземали участие в някои военни кампании и са се доказали.

И стига вече с това Ярмук та Ярмук, историческото значение на битката произтича от нейните последствия. Към 637 година една ли някой си е представял в каква сила ще се превърнат Арабите, същият е бил и случаят с Аспарух. Разликата е била, че по времето на Ярмук темната система още не я е имало и Ромеите са можели да разчитат единствено на малките си полеви професионални армии подсилени от подкрепления, федерати и наемници. Докато по времето на Погонат новата темна система, вече е давала своите първи резултати, резултати, които се изразяват в това, че вместо да имат само 10-20 000 постоянни и платени професионални войници, Ромеите са имали няколко пъти повече "полупрофесионални" и практически самоиздържащи се Разбира се, при всяка голяма капмания са се наемали и многобройни допълнителни сили. Аз не знам защо си мислите, че темната войска е представлявала значителен процент от мъжкото население на империята. Ммого ме съмнява, че в темната система са били включени дори и 5% от мъжкото население на империята. Тоест дори в своя апогей, основния мобилизационен потенциал на империята си е оставал извън темната система. Темната войска е била просто санитарния минимум, на който империята винаги е можела да разчита.

[КГ125]

Поздравления!

При народи с по-просто обществено устройство, каквото са българите, набирането на войска е по-лесно - или по един, или по повече здрави мъже от семейство, според необходимостта. Не знам какви данни има за войската на българи, авари и други народи от Изтока, обаче такъв модел е най-прост и най-логичен. Това вероятно налага военна служба за обучение.

[Ka40]

Туранага, вместо да пишеш дълги постове с теоритични разсъждения, по-добре се концентрирай върху реалностите от 680 г. Конкретни факти за реалното състояние на империята и войската й в този момент. Всичко останало е бош лаф.

[turanaga_san]

Поздравления!

При народи с по-просто обществено устройство, каквото са българите, набирането на войска е по-лесно - или по един, или по повече здрави мъже от семейство, според необходимостта. Не знам какви данни има за войската на българи, авари и други народи от Изтока, обаче такъв модел е най-прост и най-логичен. Това вероятно налага военна служба за обучение.

По-просто е само защото си мислиш, че при Българите и Аварите всички са били войни по рождение. и без допълнителни тренировки. Ами то същото можем да го кажем и за Ромеите. И те не са се наслаждавали на кой знае какво житейско спокойствие. И там всички мъже са знаели как да си служат с меч, но за да направиш войска са необходими и много други работи. Най-вече от логистичен и организационен характер. Как точно е ставало това при Българите и Аварите никак не е ясно. Във всеки случай, изобщо не е било всички били свиквани под знамената и минавали тренировки Тая работа няма как да стане, особено пък при наличните данни, че те имали оръжие, което не било тяхна собственост,а те само носели отговорност за неговата поддръжка в добро състояние. Някои от хората тук да си мисли, че Българския Хан е правил по един меч за всяко новородено Българче и за нова година му е давал и конче. Такива подаръци са получавали единствено the chosen few А как са били избрани и срещу какви задължения и привилегии ама никак не е ясно.

[turanaga_san]

Туранага, вместо да пишеш дълги постове с теоритични разсъждения, по-добре се концентрирай върху реалностите от 680 г. Конкретни факти за реалното състояние на империята и войската й в този момент. Всичко останало е бош лаф.

Бош лаф е посочаването на произволно подбрани цифри. Аз попитах на какво се базират тези данни за 65 000 темна войска, ако наистина са актуални за края на 7 век, то край с вашите приказки за 10-20 000 Ромейска войска в битката при Онгъла.

За битката при Ярмук това пише във викито,

Most early Muslim accounts place the size of the Muslim forces between 24,000 and 40,000 and the number of Byzantine forces between 100,000 and 200,000. Modern estimates of the sizes of the respective armies vary: estimates for the Byzantine army are mostly between 80,000 and 120,000, with some estimates as low as 50,000 and 15,000–20,000.[38] Estimates for the Rashidun army are between 25,000 and 40,000. These figures come from studying the logistical capabilities of the combatants, the sustainability of their respective bases of operations, and the overall manpower constraints affecting the Romans and Arabs. Most scholars, however, agree that the Byzantine army and their allies outnumbered the Muslim Arabs by a sizeable margin.m[›]

Така като гледам, вероятността Ромеите да са излезли срешу Арабите при Ярмук само с 10-20 000 души, които били при това и много по-многобройни от Арабите е отрицателна величина. Това, разбира се, едва ли ще разколебае модерния анализ на средновековната логистика , който е далеч по-надежден от данните в писмените извори

И това са успели да съберат Ромеите въпреки изтощителните войни с Персите, обсадата на Константинопол, и липсата на темна система. Положението при Погонат не е било по-розово, но в никакъв случай не е било и катастрофално по-тежко .... Арабската заплаха е била отминала и човекът дори се бил настроил за купон и някакви си Вселенски събори . А и освен това, вече темите са си съществували и са можели да набират доста повече войници. Ето защо, намирам посочените от вас цифри за Ромейската войска в Онгъла от проядъка на 10-20 000 души за далеч по-произволни и нереални от предишните и установени в историографията 50 000. Една 10-20 000 войска няма как да впечатли със своя брой нито съвременниците, нито Българите, които очевидно са разполагали и можели да съберат армия от подобен порядък. Така че реалната бройка на Ромеите при Онгъла я търсете някъде към вече посочената цифра от 65 000 темна войска, да речем половината от тях темна войска, а другата половина наемници и нови рекрути.

[turanaga_san]

Туранага, вместо да пишеш дълги постове с теоритични разсъждения, по-добре се концентрирай върху реалностите от 680 г. Конкретни факти за реалното състояние на империята и войската й в този момент. Всичко останало е бош лаф.

Бош лаф е посочаването на произволно подбрани цифри. Аз попитах на какво се базират тези данни за 65 000 темна войска, ако наистина са актуални за края на 7 век, то край с вашите приказки за 10-20 000 Ромейска войска в битката при Онгъла.

За битката при Ярмук това пише във викито,

Most early Muslim accounts place the size of the Muslim forces between 24,000 and 40,000 and the number of Byzantine forces between 100,000 and 200,000. Modern estimates of the sizes of the respective armies vary: estimates for the Byzantine army are mostly between 80,000 and 120,000, with some estimates as low as 50,000 and 15,000–20,000.[38] Estimates for the Rashidun army are between 25,000 and 40,000. These figures come from studying the logistical capabilities of the combatants, the sustainability of their respective bases of operations, and the overall manpower constraints affecting the Romans and Arabs. Most scholars, however, agree that the Byzantine army and their allies outnumbered the Muslim Arabs by a sizeable margin.m[›]

Така като гледам, вероятността Ромеите да са излезли срешу Арабите при Ярмук само с 10-20 000 души, които били при това и много по-многобройни от Арабите е отрицателна величина. Това, разбира се, едва ли ще разколебае модерния анализ на средновековната логистика , който е далеч по-надежден от данните в писмените извори

И това са успели да съберат Ромеите въпреки изтощителните войни с Персите, обсадата на Константинопол, и липсата на темна система. Положението при Погонат не е било по-розово, но в никакъв случай не е било и катастрофално по-тежко .... Арабската заплаха е била отминала и човекът дори се бил настроил за купон и някакви си Вселенски събори . А и освен това, вече темите са си съществували и са можели да набират доста повече войници. Ето защо, намирам посочените от вас цифри за Ромейската войска в Онгъла от проядъка на 10-20 000 души за далеч по-произволни и нереални от предишните и установени в историографията 50 000. Една 10-20 000 войска няма как да впечатли със своя брой нито съвременниците, нито Българите, които очевидно са разполагали и можели да съберат армия от подобен порядък. Така че реалната бройка на Ромеите при Онгъла я търсете някъде към вече посочената цифра от 65 000 темна войска, да речем половината от тях темна войска, а другата половина наемници и нови рекрути.

[Ka40]

Както казах, все пак нека се упрем на фактите. Ако си отговориш на въпроса колко теми е имало през 680 г. и колко войска приблизително се набира от една тема, може да си отговориш и на въпроса колко войска може да изкара Константин през 680 г. Всичко останало са празни приказки.

[T.Jonchev]

Както казах, все пак нека се упрем на фактите. Ако си отговориш на въпроса колко теми е имало през 680 г. и колко войска приблизително се набира от една тема, може да си отговориш и на въпроса колко войска може да изкара Константин през 680 г. Всичко останало са празни приказки.

Колко теми е имало през 680г. знаем с почти пълна сигурност.

Колко войска се набира от една тема знаем приблизително, но не към 680г., а във време, в което темите са вече с друг брой.

Колко войска може да изкара Константин през 680г., на базата на горното може да се определи в само някакви най-общи граници.

Колко войска всъщност е изкарал, не може да се определи въобще.

[Ka40]

Колко теми е имало през 680г. знаем с почти пълна сигурност.

Колко войска се набира от една тема знаем приблизително, но не към 680г., а във време, в което темите са вече с друг брой.

Колко войска може да изкара Константин през 680г., на базата на горното може да се определи в само някакви най-общи граници.

Колко войска всъщност е изкарал, не може да се определи въобще.

Така е. Но знаем още нещо, което го споменах и по-горе - през 680 г. все още е била прекъсната сухопътната връзка между Константинопол и Солун, а това е вече много сигурен индикатор за състоянието на византийската армия през този период.

[rasate]

ОК, съгласен Преди Крум имаме ли и на някое друго място потвърждение за властовото разделение?

Това за мен е уточнение от изключителна важност.

Защото то е в разрез с досегашното становище, което битува от столетие насам. А според официалната история, Аспарух снове из причерноморските степи лека-полека, както евреите из Синай, докато накрая се установи между Днестър и Дунав.

Аз винаги съм изхождал от тази гледна точка, и за мен "чергарството" на т. нар. Западно крило беше диспропорция за изграждането на държава от какъвто и да било тип. В най-добрият случай квазидържавната формация се налагаше от самосебе си.

Добре, но кой остава васал на хазарите тогава? Или такъв въобще нямаме? Извод: в Западна Стара България всички се подчиняват на Бат Баян, а след като той умира, властта е поета от Аспарух. Така излиза, или?

Същевременно Котраг се изтегля на север, нали?

p.s. Расате, това е един от малкото смислени твои постове. Приветствам напредъка ти, и когато те критикувам (понякога), на теб не ти остава нищо друго, освен да получиш стимул за по-добра изява!

Мерси имам и други козове в ръкава,но чакам сгоден момент да ги покажа.

Както писах и по рано историята е циклична.Това,което се случва при Еспор по късно подобно нещо се случва и при Самуил.

Това,което се случва при Кубрат донякъде е застъпено и при Ярослав Мъдри-който разделя Киевска Рус на шест между петимата си синове и внукът си(син на починалият Владимир-най възрастният му син)-като всички трябва да са подчинени на най възрастният-княз(цар) на Киевска Рус- великият княз Изяслав,като престолонаследието се регулира по ред на старшинството и възрастта.

Ако приемем,че Кубер е син на Кубрат може и Кубратова България да е разделена на повече от три,което силно ме съмнява.

Може Кубер да е брат на Кубрат управляващ най западната част на Кубратова България попаднал постепенно под аварска зависимост с въздигането на аварите в началото на 7 век.

Редактирано Април 13, 2011 от rasate

[resavsky]

Така е. Но знаем още нещо, което го споменах и по-горе - през 680 г. все още е била прекъсната сухопътната връзка между Константинопол и Солун, а това е вече много сигурен индикатор за състоянието на византийската армия през този период.

прекъсната от кого?

[Frujin Assen]

Един конен народ винаги е по добре организиран от един земеделски. Един селянин си седи на нивата и си копа и от нищо не му пука. Конния народ се движи насам, натам, и всичко това заедно, тоест дисциплината и военната подготовка при варварите (не само при българите) са много по големи. Забравяте че варварите нямат икономическата мощ на римляните. Иначе казано като станат повечко хора или не им достига нещо те какво правят? Правилно -вземат си го със сила. Някакси вие забравяте грабежа и войната като част от икономиката на варварските и номадските народи. А за това вече е нужно всички мъже да са войни.

Това води едновременно и до слабост и до сила. В една битка варварски (българския) народ може да изкара всички мъже (примерно 100 000 души щот е удобно кръгло число), а ромеите примерно 50 000. Разликата е там че ако ромеите претърпят поражение след няколко години пак ще извадят 50 000 души, а ако българите претърпят поражение ще изкарат на бойното поле тези които са останали живи от предната битка плюс няколко младежи които тогава още са били млади.

[Ka40]

прекъсната от кого?

славяните

[resavsky]

Абсурд.От съшите тези славяни които козируват на императора и доставят /вероятно безплатно8 храна на хората на Кубер?

[turanaga_san]

Както казах, все пак нека се упрем на фактите. Ако си отговориш на въпроса колко теми е имало през 680 г. и колко войска приблизително се набира от една тема, може да си отговориш и на въпроса колко войска може да изкара Константин през 680 г. Всичко останало са празни приказки.

Е колко са темите - 3 (средно по 10 000 от тема защото това са били най-старите теми с най-голям териториален обхват), + 10 000 тагми от Константинопол, без особен зор имаш около 40 000 души на разположение. Освен това за такива кампании винаги са се набирали и допълнителни войски, за чиято бройка няма как да знаем.

Така че това с темите са такива условни сметки... аз затова обърнах повече внимание на други подобни битки, които са съпоставими с Онгъла и за които има повече данни, просто защото и Арабите са писали за тях, а не само Ромеите. Това е нещо реално, а не от нереални неща - колко били темите и какъв е бил числения им състав към 680 да правим някакви нагласени сметки. И при Ярмук и при Онгъла Ромеите са присъствали с армии от над 40 000 души, с които и в двата случая са имали значително числено предимство пред противника. Армии от порядъка на 10-20 000 души са абсолютно изключени. Такива вероятно са били армиите на Аспарух и Арабите, които също са много големи армии за времето си, но значително по-малки от Ромейските. С толкова данни, толкова.