Битката при Онгъл 680 г.

[Ka40]

Абсурд.От съшите тези славяни които козируват на императора и доставят /вероятно безплатно8 храна на хората на Кубер?

не, тези са други славяни, в смисъл други племена на друго място.

[resavsky]

Качо няма такива славняски племена които да си позволят подобен лукс.

Редактирано Април 13, 2011 от resavsky

[Ka40]

Качо няма такива славняски племена които да си позволят подобен лукс.

Съвсем не е така. Славяните в Епир и Тесалия са покорени едва в края на 8 - началото на 9в., а тези в Пелопонес - в началото на 10 в.

[turanaga_san]

Един конен народ винаги е по добре организиран от един земеделски. Един селянин си седи на нивата и си копа и от нищо не му пука. Конния народ се движи насам, натам, и всичко това заедно, тоест дисциплината и военната подготовка при варварите (не само при българите) са много по големи. Забравяте че варварите нямат икономическата мощ на римляните. Иначе казано като станат повечко хора или не им достига нещо те какво правят? Правилно -вземат си го със сила. Някакси вие забравяте грабежа и войната като част от икономиката на варварските и номадските народи. А за това вече е нужно всички мъже да са войни.

Това води едновременно и до слабост и до сила. В една битка варварски (българския) народ може да изкара всички мъже (примерно 100 000 души щот е удобно кръгло число), а ромеите примерно 50 000. Разликата е там че ако ромеите претърпят поражение след няколко години пак ще извадят 50 000 души, а ако българите претърпят поражение ще изкарат на бойното поле тези които са останали живи от предната битка плюс няколко младежи които тогава още са били млади.

Добре казано, само дето това за изкарването на всички мъже е една утопия за народ, който се е пръснал от Кавказ и Волга до Панония, Солун и Адриатическо море. А и в крайна сметка, какво сравняваме? Мобилизационния потенциал на една империя с няколко милионно население и един Хан дето се бил загнездил в делтата на Дунава и съседните области. Дори да приемем тотална мобилизация на цялото боеспособно мъжко население (10% Балканската и Първата Световна Война, нешо което за ония времена е практически непостижимо, то една 15 000 армия се мобилизира от минимум 150 000 население и то абсолютен минимум. При това положение е разбираемо, че Ромеите без особен зор са можели да се противопоставят с много по-големи сили и при мобилизиране само на 1% от своето население. Та си абсолютно прав, че Ромеите са можели да загубят и извадят няколко пъти по 50 000. Проблемът не е бил в бройката, а по-скоро в обучението и въоръжаването им. Константинопол винаги е бил задръстен от безимотни хора затънали в дългове, за които участието във военни кампании е било като манна небесна.

[КГ125]

По-просто е само защото си мислиш, че при Българите и Аварите всички са били войни по рождение. и без допълнителни тренировки. Ами то същото можем да го кажем и за Ромеите. И те не са се наслаждавали на кой знае какво житейско спокойствие. И там всички мъже са знаели как да си служат с меч, но за да направиш войска са необходими и много други работи. Най-вече от логистичен и организационен характер. Как точно е ставало това при Българите и Аварите никак не е ясно. Във всеки случай, изобщо не е било всички били свиквани под знамената и минавали тренировки Тая работа няма как да стане, особено пък при наличните данни, че те имали оръжие, което не било тяхна собственост,а те само носели отговорност за неговата поддръжка в добро състояние. Някои от хората тук да си мисли, че Българския Хан е правил по един меч за всяко новородено Българче и за нова година му е давал и конче. Такива подаръци са получавали единствено the chosen few А как са били избрани и срещу какви задължения и привилегии ама никак не е ясно.

Не, че са били воини по рождение, но липсата на сложно устроена икономика и социална структура прави набирането на хора по-лесно. Не става дума за профанизирания модел на това как мъжете се връщат от нивите, врътват по едно вино, откачат мечовете от стените и отиват да резнат хиляда византиеца.

Моделът на редовната военна служба обаче не е непознат из Азия, хич даже. Освен това, въоръжението на цялата армия не е от мечове и коне, но не е било и от тояги. Неминуемо се налага да има мечове и коне за много хора, затова и Ибн Фадлан или кой беше ги пише тия неща за бойните коне.

Как да си представим, че при война, а това значи в ония времена опасност от изтребление на целия народ, голямата част от мъжете да стоят и да блеят, докато владетелят воюва с 2% от населението? Никакъв шанс. Идеята за масовостта на армията се налага от самосебе си.

[rasate]

Всички определяте българите с презумпцията,че обезателно е конен (номадски) народ.Тази презумпция е унаследена още от Проф.Златарски и е отклик на руската историография.

Ако видим каква е организацията на персите,партите-при тях основа на армията е елитната кавалерия,което до някъде се възприема от ИРИ,макар и римският начин на водене на бой да се основава изцяло на пехотата(легиона).

Според мен българите са водили подобен начин на бой като персите,гръбнакът може да е бил тежката конница,но със сигурност са имали и добре въоръжена пехота.

Примерът с думата "оплитес"-тежка пехота от даденият ни от Aspandiat откъс на никифор.

Или то гъркът се е объркал-не е различил тежка конница от тежка пехота.

[Frujin Assen]

Сега, да българите са голям народ пръснат от Кавказ до Солун, но... разделен на племена. Тоест Котраг има под своя власт едно племе, Аспарух друго и т.н. Затова се говори за племенен съюз, или ранна държавност каквато имаме при българите. Реално Аспарух е управлявал земите от Дунав да кажем до Днепър. За един конен народ това въобще не е огромно разстояние, понеже българската номадска конница не е ромейска пехота и изминава много повече от 20 км за ден. В този смисъл не виждам проблем Аспарух да е съсредоточил край дунава огромната част от своя народ и своите войни.

Счита се (по археологически данни), че българите са многоброен народ, поне няколкостотин хиляди. Пак казвам, ако бяха малко никой нямаше да се занимава с тях, още по малко самия император. Тоест, ако българите вдигнат за война всички боеспособни мъже (което се е и правело) ще са в състояние да съберат наистина многобройна армия, може би от порядъка на 100 000 души или някъде там. Ако ромеите са били 20-30 000 бойци е ясно защо са им изтръпнали мартинките като са разбрали че са няколко пъти по малобройни и че императора е заминал за Месемврия. На командирите не им се отдава да оправят дисциплината и армията побягва. Българите се възползват от шанса си и ги поизбиват.

Това си е блестяща победа с отличен резултат, Аспарух да не някакъв кавалер от 19 век, а Коцето неговата любовница, че да му прави реверанси. Допуснал бил грешка, ами да си носи последствията, българите не са длъжни да дават аванта никому.

Редактирано Април 13, 2011 от Frujin Assen

[Aspandiat]

Според мен българите са водили подобен начин на бой като персите,гръбнакът може да е бил тежката конница,но със сигурност са имали и добре въоръжена пехота.

Няма такова животно като персийска тежка пехота. Персите са ползвали в ограничено количество согдийски тежки пехотинци-наемници, но основната част от пехотната им армия е съставена от набрани насила зависими селяни, на които е дадено по едно копие и им е казано "напред момчета.... срещу легионерите".

[miroki]

Как да си представим, че при война, а това значи в ония времена опасност от изтребление на целия народ, голямата част от мъжете да стоят и да блеят, докато владетелят воюва с 2% от населението? Никакъв шанс. Идеята за масовостта на армията се налага от самосебе си.

Напълно съм съгласен с теб, че при война, особено при отбрана на територията ще участват 100% всички мъже над поне 18 , може и над 16 години.

Проблема е, че те не се много или са: Около 10-15 процента от цялото население са всички мъже над 16-18 години.(още толкова жени и около 60- 70% деца под 16-18 години) Ако от тях извадим възрастните и не боеспособните (осакатените) процента може да падне до към 7-8%. И това 100% участващи здрави мъже в битка, без изключение. (по-рано писах как е правена сметката при около 6 деца, ако са по 10 нещата загрубяват много) Или броя на населението делено на 15 идва горе долу същото (100% мъже участващи в боя) А те не винаги са 100% даже почти никога. И 7-8% остава доста вероятен процент мъже за бой от цялото население. Нека 10% да е, че по закръглено. (това е бакалска сметка де) Някой специалист може да направи по-точна.

Редактирано Април 13, 2011 от miroki

[КГ125]

Здравите мъже от 16 (защото навярно и тогава, както през турско, на 15-16 са се женели...) докъм 35 надали са 7% от населението...

[Frujin Assen]

Тогава хората са живели по малко, тоест броя на старците ще е значително по малък отколкото през 20 век.

[monte christo]

Шогуне, ще си позволя да направя един по-обстоен критичен анализ на твоите твърдения, които не са нищо друго, освен евтини спекулации и манипулации. Оставам с впечатлението, че подходът ти към проблематиката е пропит с очевадна профания, със субективизъм и крайна мнителност, и въз основа на това - с манипулативно налагане на неща, които въобще не са ти ясни.

Така че приказките как Константин Погонат не можел да мобилизира големи войски, каквито Копроним, Никифор, и Лъв Фока можели но по-късно, няма как да се обосноват с териториални аргументи. ...

Очевидно е че мобилизационните способности на Ромейската армия нямат никаква връзка с територията или по-точно казано не са директна фунцкия на територията, а зависят в много по-голяма степен от нейната организация и практиката на нейното събиране, окомплетковане и издържане.

Като човек, който се е ровил от чист интерес и интересуващ се за проблемите на ромейската войска през вековете, аз отдавна съм разбрал, че в по-голямото време от съществуването на Романия, нейната територия не е играла кой знае каква роля в набирането на армиите, но забележи: зависи съществено от нейния демографски потенциал. Тезата за територията, разбира се, не важи за периода след 1261 г., когато Империята е само подобие на своята сянка от миналото.

В разглеждания от нас период, а и в близките следващи няколко века, набирането на армията зависи изцяло от организационните способности, както на висшия чиновнически апарат, така и на новосъздадените военно-административни центрове. Потенциалът си е потенциал, но наличието на ресурс към днешна дата е съвсем различно нещо.

Така, че не е задължително Константин Погонат да води същите по големина армии, каквито са предвождали по-късно Константин Копроним и Лъв Фока. Пак казвам - не е задължително. Защо? Защото на практика е невъзможно. Има си ред причини за това, които съм обяснил в десетките мои предходни постове.

Зам мен изпозлването на аргумента за територията е само замъгляване на реалните и съществени неща, а те са съвсем другаде. Колко е била територията няма особено голямо значение, тъй като не е основният фактор. От Мала Азия и Константинопол съвсем спокойно може да се събере не 20 0000 , а и 200 000 армия. Такъв ресурс там има. Има го и админситративния капацитет тези хора да бъдат събрани и въоръжени. Тези жалки 20 000- 30 000 войници, които споменавате и каквито са били използвани от Велизарий, а вероятно и във войните с Персия могат бъдат съвсем спокойно събрани само от населението на самия Константинопол и околностите, без каквито и да било теми, прехвърляния на войски и прочие.

Тук продължаваш с умозаключенията си. Защо не вземеш да прочетеш нещо по въпроса за потенциален рекрут от столичното население или пък от малоазийското такова? Колко пъти питам аз, колко пъти трябва да ти се обяснява, че си много далеч от реалностите и пишеш глупости, без да си наясно с простата и прастара истина: войници от столичани не става, като същото важи и за обикновеното селячество в Мала Азия. По какъв начин част от столичното население ще бъде принудено да избере военната повинност?

Как ти се виждат 200 000 души събрани? Как? Ама те щели да бъдат въоръжени! С какво? С вили? Ти ли ще ги храниш? Държавната хазна? Въобще за какво са ти подобни люде?

Случайно да си запознат, че част от константинополските граждани са воювали в общи линии само през 1422 г. и 1453 г.? Досещаш ли се защо са воювали?

Трябва ли да ти давам примери, че французи, фламандци и венецианци са били изумени от факта, че през 1204 г. са завладели град, на който населението е 20 пъти (двадесет) пъти по-голямо от тяхната войска, и което не се е съпротивлявало! Това какво говори, а?

Мой човек, едно е да ти се иска на теб да ги видиш потенциални войници, друга е реалността

Ами твоите твърдения, че "тези жалки 20 000- 30 000 войници, които споменавате и каквито са били използвани от Велизарий, а вероятно и във войните с Персия могат бъдат съвсем спокойно събрани само от населението на самия Константинопол и околностите, без каквито и да било теми, прехвърляния на войски и прочие." са неточности , на които не мога да не се дразня!

Шогуне, мисли преди да пишеш. Ако това можеше да се превърне в действителност, нямаше да има нужда от теми и професионални войници. Запознай се с по-голямата част от историята на Средновековието, както и с тази на Романия в частност и ще разбереш, че армиите от по 20-30 000 души не са никак жалки, а големи и страховити сили.

Тук нещата опират не до възможности, а до практики и реални нужди за успех на дадена кампания. А практиката е била да се избира най-евтиния, ефективен и практичен вариант. Въпросът, е да изясним каква точно е била практиката .... и какво всъщност се е събирало във Византийската войска по това време ... и като количество и като качество. Аз лично изобщо не бях запознат с Византийската темна система...

Ама ти смяташ ли, че вече си запознат с темната система? От едно материалче във Уикипедията? А иначе ни говориш за практики и реални нужди ...

но ми стана интересно и дори забавно с тези бройки на "професионалните" Византийски войници. Забавни са ми и тези "модерни" тенденции да се ревизират данните от изворите с по-занижени и "по-реални" бройки за войниците, на базата на разни бакалски сметки със списъци на "професионални войници" взети от тук и там, мъгляви логики и направо шашми. По списък били да речем 100 000, но времето било лошо -10%, имало болни -20%, не достигала храна -20%, пътят бил труден -10%, не били необходими толкова много хора , някои "профита" трябвало да си седят вкъщи (разбирай Анадолските им села) за да "охранявали" границата с Арабите ... какво да ви кажа?

Ето поредно манипулативно представяне на нещата. Какво да ни кажеш? Нищо не можеш да ни кажеш, защото разсъжденията ти са в стил тра-ла-ла-ла, пълно игнориране на реалностите и фактите.

Чутовната профания, която лъха от постовете ти, подплатена с байганьовска увереност по въпросите за ромейската армия, определено пречи да видиш и научиш доста нови неща за нея.

"Профитата" от темните войски, сами по себе си не охраняват границата. За това си има други хора, които започват да се появяват към средата на VII в., точно за охрана на малоазийския лимес по Тавър и приефратските земи. Няма да ти обяснявам кои са те.

Манипулативното ти представяне на нещата от рода на "По списък били да речем 100 000, но времето било лошо -10%, имало болни -20%, не достигала храна -20%, пътят бил труден -10%, не били необходими толкова много хора ..." ще коментирам така: никой никъде не е твърдял подобно нещо, само и само за да "намали" броя на полевата армия. Това са твои интерпретации, базирани на отсъстващ мисловен процес.

Редактирано Април 13, 2011 от КГ125

[_magotin_]

Ето малко цифри (в атачмънта), че се изнерви вече обстановката.

[_magotin_]

УНИКАЛНИ ГЛУПОСТИ

Няма по-уникална глупост от твърдението, че от българите Константин нямал какво да вземе освен--- какво беше, овча лой или нещо подобно? За графоманията като заболяване също може дълго да се говори... И пише...

[monte christo]

: С тая метода дал ще ми кажете 10 000 или 50 000, все ми е тая. Тя методата използвана от "модерните историци" не е по-надеждна. Направо да им се чуди човек на акъла и смелостта, с която правят преброяване на професионалните войници и с тия съмнителни бройки тръгват да правят още по-кардинални изводи за мобилизационния потенциал без да се отчита, че във всяка една армия като се почне от древния Рим и се стигне до Средновековието винаги са преобладавали "помощните" войски, които са можели да бъдат както изцяло професионални, полупрофесионални, наемници, доброволци, или конскрипт, и за тези хора сигурни бройки никога не могат да бъдат дадени.

И какво сега? Значи да се абстрахираме от твърденията на Трейдголд, Каждан, Никол, Кейджи, Винкелман, Халдън, Бюри, Фарох и т.н. Все хора, доказани специалисти.

Идва Туранага-сан, който е прекалено мнителен, и иска ревизия.

На теб ли да вярваме, или на тях?

Ромейските войски винаги са разчитали не само на професионализъм, а преди всичко на маса и числено превъзходство и са имали организацията да го постигат.

Я! Кой ни светва по въпроса? Сигурен ли си?

Горкият Ираклий - трябвали му почти 10-15 години, докато получи числено превъзходство над персите

Ето ти един по-късен пример: битката при Аркадиопол от 970 г. Там ромеите са почти три пъти по-малко от руси, печенези, маджари.

Така за Византийците при Ярмук се разиграват всякакви бройки от 10 000 до 100 000 знаело се обаче че били много повече от Арабите. Ами естествено, че са били много повече.

Предпоставки и събития за да бъдат много повече, да са ти известни? Естествено, че не ...

Според мен битката при Ярмук е най-близка и хронологично и като мащаби и значение с тази при Онгъла. И в двата случая, се касае за решителна битка на живот и смърт между империята и нови току що сформирали се и набиращи скорост регионални сили.

Поредната не-точ-ност!!! !

Нямат база за сравнения. Абсолютно никакви. Човек, не пиши така без да си запознат с фактите!

Редактирано Април 13, 2011 от КГ125

[Aspandiat]

Ето малко цифри (в атачмънта), че се изнерви вече обстановката.

Тия данни не са ли обаче от ІХ век?

[monte christo]

И в двата случая има данни, че Ромеите са събрали много големи войски, по големи от обичйните полеви експедиционни армии от 10-20 00 души , които са изпозлвали. И освен това наличието на необичайно големи армии се самира в синхрон с продължителността на боевете - и в двата случая боевете продължават 4-5 дни, с първоначално изчакване за събиране на войските и подкрепленията, постепенни акции за проучване на противника, и така до решителния сблъсък.

Поредната манипулация! Как така и в двата случая боевете продължавали 4-5 дена? Имаме ли такива данни за Онгъла? Твърде - НЕ! Откъде изхождаш до извода, че за да се стигне до епопея задължително трябва да се стигне до наличието на необичайно големи армии? Например при Ахелой сражението започва, протича и завършва в един единствен ден. Ярмук и Онгъла са две абсолютно различни и несъвместими събития!

Тоест изясняването на силите изпозлвани от Визнатия в битката при Ярмук ще ни даде добра представа срещу какво вероятно е бил изправен Аспарух в Онгъла.

Ако въобще успееш да изясниш защо се е стигнало до битката при Ярмук, ще разбереш защо грешиш за Онгъла!

Моето мнение, е че срещу Аспарух Ромеите са събрали всъщност много по-голяма войска отколкото срещу Арабите.

Поредната неточност е поправилно да се каже; занапред всички да се въздържат от такива квалификации, че..... бел.мод. ! Да се чудиш на ромеите защо не са пресушили блатата тогаз, след като са събрали навярно половината население на Империята Как българите са оцелели?

Защото темната система се развива точно в резултат на разгрома при Ярмук и осъзнаването, че оцеляването на Империята вече зависи от способността да се мобилизират по-големи армии, които да са в състояние да се справят с новите много по-опасни врагове.

Това не е съвсем така. Темната система е преди всичко сполучлив опит, показал на практика, че Империята от сега нататък ВИНАГИ ще разполага с голямо число професионални войници, които са обучени да се справят със задълженията си.

След Ярмук, ромейската държава увисва. В продължение на няколко години тя не е в състояние да изкара нова полева армия, защото рекрутите са почти изчерпани, плюс това тези, които са в наличност не са обучени. Ираклий е съсипан и болнав, за да се справи с поредното голямо предизвикателство в живота му.

Неслучайно Опсикион е създаден и административно обособен към 640 г. с цел да бъде ядрото на новата армия.

Редактирано Април 13, 2011 от КГ125

[monte christo]

Няма по-уникална глупост от твърдението, че от българите Константин нямал какво да вземе освен--- какво беше, овча лой или нещо подобно? За графоманията като заболяване също може дълго да се говори... И пише...

Овча лой и кожи, драги ми Индиана Джоунс

Заради това съпоставих потенциалната плячка, която може да се вземе от българите, с паричния оборот, който може да се завърти на животински пазар в Константинопол по време на пости.

Ако не съм прав, то приведи някой пример за огромното богатство, което носели със себе си българите по Онгъла. Със сигурност, то ще е няколко стотици пъти по-малко от това, което се криело в обоза на Евмен

[Thorn]

Няма по-уникална глупост от твърдението, че от българите Константин нямал какво да вземе освен--- какво беше, овча лой или нещо подобно? За графоманията като заболяване също може дълго да се говори... И пише...

Абе освен добитък и евентуално роби, не виждам какво е могъл да вземе. През 7 век са си диво номадско племе.

[Frujin Assen]

Животните през средновековието са огромно богатство , да не говорим за робите. Византия има нужда от многобройни, послушни и подчинени федерати. Най малко за да ги хвърли срещу славяните. Само си представете ситуацията от българите се взема голяма плячка (основно добитък), роби, а оцелелите са поселени в Мизия където с ромейска помощ смазват славяните. Започва възстановяване на дунавския лимес, в мизия са поселени и колонисти от мала азия. Впоследствие мизия се използва като форпост за възстановяване на границата и в срем, както и за настъпление в гръб на солунските славяни.

[_magotin_]

Абе освен добитък и евентуално роби, не виждам какво е могъл да вземе. През 7 век са си диво номадско племе.

Наивно-романтични представи, стил средата на ХХ век. Я помислете малко преди да творите такива "изводи". "Диво", "номадско" и "племе", ама строи валове с километри, твори дървена архитектура и трупа съкровища като в Малая Перешчепина, Врап, Ерсеке, Вознесенка, получава титли и подаръци от Византия.

То бива нихилизъм и игнорантство, ама това вашето на нищо не прилича вече.

[turanaga_san]

Сега, да българите са голям народ пръснат от Кавказ до Солун, но... разделен на племена. Тоест Котраг има под своя власт едно племе, Аспарух друго и т.н. Затова се говори за племенен съюз, или ранна държавност каквато имаме при българите. Реално Аспарух е управлявал земите от Дунав да кажем до Днепър. За един конен народ това въобще не е огромно разстояние, понеже българската номадска конница не е ромейска пехота и изминава много повече от 20 км за ден. В този смисъл не виждам проблем Аспарух да е съсредоточил край дунава огромната част от своя народ и своите войни.

Счита се (по археологически данни), че българите са многоброен народ, поне няколкостотин хиляди. Пак казвам, ако бяха малко никой нямаше да се занимава с тях, още по малко самия император. Тоест, ако българите вдигнат за война всички боеспособни мъже (което се е и правело) ще са в състояние да съберат наистина многобройна армия, може би от порядъка на 100 000 души или някъде там. Ако ромеите са били 20-30 000 бойци е ясно защо са им изтръпнали мартинките като са разбрали че са няколко пъти по малобройни и че императора е заминал за Месемврия. На командирите не им се отдава да оправят дисциплината и армията побягва. Българите се възползват от шанса си и ги поизбиват.

Това си е блестяща победа с отличен резултат, Аспарух да не някакъв кавалер от 19 век, а Коцето неговата любовница, че да му прави реверанси. Допуснал бил грешка, ами да си носи последствията, българите не са длъжни да дават аванта никому.

Как ще са имали 100 000 армия? Няма реален народ в световната история, при който боеспособното мъжко население да е повече от 10% от населението. 100 000 войска може да събере единствено неколкомилионен народ, като Ромейската Империя примерно. Българите в никаквъв случай, дори и всичките Български войски от Волга до Адриатика да са събрали едвали биха могли да съберат такава бройка. Посочените за Тервел 15 000 войници предполага способност в случай на голяма военна опасност да съберат 20-30 000 войска и население от минимум 300 000 и кусур души. Колко от тях са били Истински Българи и къде точно са живяли е отделен въпрос. А иначе и аз смятам, че Ромеите са били вероятно изненадани от размера на войската на Адпарух, въпреки че самите те са събрали по собствените им думи впечатляващо голяма войска. Това за гъстите многобройни редици е по-скоро впечатлението на самите Ромеи, а не на Българите. Ромеите са смятали, че имат значително числено превъзходство, нещо което в течение на самата обсада там може и да се е променило.

[_magotin_]

Тия данни не са ли обаче от ІХ век?

Нищо, те са добра отправна точка за изводи по отношение на VІІ век. Независимо от писаниците на разни графове и други упадъчни елементи, ние простите учени сме издирили де що има публикации по темата и примерно сме чели, че в кампанията срещу арабите, предшествала битката при Ярмук, Ираклий оперирал с 50 и повече хиляди войници, като това било положението след успехите му срещу персите, т.е. след големи загуби. Мобилизационният потенциал в края на VІІ век едва ли е бил по-малък от този в края на управлението на Ираклий. Друг е въпросът, че на един театър на средновековните бойни действия цялата армия никога не се концентрирала на едно място по разбираеми причини.

[Raven]

Наивно-романтични представи, стил средата на ХХ век. Я помислете малко преди да творите такива "изводи". "Диво", "номадско" и "племе", ама строи валове с километри, твори дървена архитектура и трупа съкровища като в Малая Перешчепина, Врап, Ерсеке, Вознесенка, получава титли и подаръци от Византия.

То бива нихилизъм и игнорантство, ама това вашето на нищо не прилича вече.

Землени валове и ограда от заострени колове строят всички степняшки народи , нужна е организация но не и някакви особени технически познания , съкровищата от Перещепина , Вознесенка и тн. са сбирток,дарове и военна плячка- почти нищо от тях не е изработено от притежателите им, данъци и подаръци Византия дава на всички диви номади които се замотаят малко по дълго по границите и - по ефтино е отколкото да води война с щяло и нещяло...

Дървената архитектура също не е кой знае какво културно и техническо достижение, първият хански дворец в Плиска е просто 14 метрова дървена юрта, вторият хански дворец за разнообразие е 30 метрова дървена юрта.

Май нищо от изброеното не опровергава определението за диви номади.

[turanaga_san]

Поредната манипулация! Как така и в двата случая боевете продължавали 4-5 дена? Имаме ли такива данни за Онгъла? Твърде - НЕ! Откъде изхождаш до извода, че за да се стигне до епопея задължително трябва да се стигне до наличието на необичайно големи армии? Например при Ахелой сражението започва, протича и завършва в един единствен ден. Ярмук и Онгъла са две абсолютно различни и несъвместими събития!

За това съм съгласен. Прекалих със свръхинтерпретациите. Продължителността на битката не е директна функция на размера на армиите, по-скоро става въпрос за предпазливост при наличието на сравнително нов и непознат враг.

Иначе, мението на твоите експерти не ме интересува особено при положение, че се намира в непреодолим конфликт с писмените данни, както за бройката така и за съотношенията на армиите. В случая методологията им изобщо няма значение. Аз мога да ти докажа с "аргументи" и "логистика" всякакви невъзможни глупости. За съжаление, голяма част от науката у нас и по света е точно това. Аз не съм толкова религиозен и отдавна съм спрял да вярвам на авторитети, вярвам само на що годе сигурни данни ...иначе човек като се спусне по тая крива права и на края винаги се оказва в положението на Българската наука - всички твърдения и презумции да са в пълно противоречие с историческите факти и реалности. Да се подлагат на съмнение изворите винаги е полезно, но да се отива в другата крайност и от нищо да се прави нещо е направо комично. Че то по тая логика ние може всичко да отхвърлим, и 15 000 войници, които Тервел дал на Юстиниан и 30 0000 избити от него Араби, и данните за 100 000 Арабска войска при Константинопол, и всички цифри за битката при Ярмук, които съвсем не са някакви фантастични бройки, и защо? ...щото данните за логистиката показвали друго.

Редактирано Април 13, 2011 от turanaga_san