Битката при Онгъл 680 г.

[Frujin Assen]

Туранага, мъжете са около 50% от населението. От тях махаме старците децата и инвалидите, останалите в бой. Това според мен прави поне 20-30%.

[miroki]

по-скоро става въпрос за предпазливост при наличието на сравнително нов и непознат враг.

Само да допълня, този нов враг е доста стар назад в продължение на 200 години , и добре познат. Не веднъж ги пазарят за битки. Не веднъж ги срещат пред Константинопол.

Най са интересни изворите.

Преди да чуят за тях те дошли... Уж не знаят за тях, но знаят от къде са дошли, каква риба са ловили, какво разделение са имали, коя река къде при тях била бистра и къде не била хубава и ред други неща, като добавя и историята назад повече от 200 години. Та до земите от сам Тян Шан, до където казват, че са живели от стари времена..

Така, че непознаването според мен не е меродавно в случая. Още повече преди военна кампания.

[КГ125]

Туранага, мъжете са около 50% от населението. От тях махаме старците децата и инвалидите, останалите в бой. Това според мен прави поне 20-30%.

Толкоз. Това, разбира се, при максимално мобилизационно напрежение, т.е. при тежки кризи - ето ви нова България през ПСВ, точно това прави - 20%.

Редактирано Април 13, 2011 от КГ125

[miroki]

Туранага, мъжете са около 50% от населението. От тях махаме старците децата и инвалидите, останалите в бой. Това според мен прави поне 20-30%.

Е не е така, 25% мъже 25% жени и стана 50% ако имат по 2 деца още 50% и няма старици и инвалиди.

Тогава обаче са имали по 6 до 10 деца.То и по наше време има по толкова (поне на нашите родители, в сегашно по изключение.)

Така, че преразгледайте сметката. Най-разумно е семейство мъж , жена, 6 деца и един възрастен (и той до към макс. 50г.) Сега няма да изпадаме в подробности, че много семейства са само жена и деца и загинал мъж. Въпреки, че е редно.

Редактирано Април 13, 2011 от miroki

[turanaga_san]

Землени валове и ограда от заострени колове строят всички степняшки народи , нужна е организация но не и някакви особени технически познания , съкровищата от Перещепина , Вознесенка и тн. са сбирток,дарове и военна плячка- почти нищо от тях не е изработено от притежателите им, данъци и подаръци Византия дава на всички диви номади които се замотаят малко по дълго по границите и - по ефтино е отколкото да води война с щяло и нещяло...

Дървената архитектура също не е кой знае какво културно и техническо достижение, първият хански дворец в Плиска е просто 14 метрова дървена юрта, вторият хански дворец за разнообразие е 30 метрова дървена юрта.

Май нищо от изброеното не опровергава определението за диви номади.

ей гарване, птицо проклета а огромното количество злато, което Тервел дал на Юстиниан за да си наема войска, и кво като златото не било изработено от Българите Диваците са си падали по колекциониране на съкровища и златни монети, и са ги крили в блатата на Дунава, или пък в измислените ви и фамозни дървени юрти

[КГ125]

Май нищо от изброеното не опровергава определението за диви номади.

Мхм. Трийсет и кусур титли, не-византийски строежи след идването им тука (отде ли са ги научили), нито един земеделски термин с гръцки произход, моментално развиване на земеделието след пристигането по тия земи (за оттатък никой не знае), император начело на посрещането, собствени, невизантийски метални изделия ... и всичкото това - диво номадство. От диво номадтсвто - пренасяне в цялото славянско пространство на религия и писменост.

Наистина, поне малко бъдете обективни! За детайлите може да се спори, ама такива генерални неща...

[Frujin Assen]

Ако приемем че под "няколкостотинхиляди" българи са кръглото и удобно число 500 000 това прави 100 000 мъже годни да вземат оръжие. Щото ако се върнем на идеята че българите са малобройни, отново стигаме до славянското море погълнало българското малцинство. Нещо което мисля отдавна в този форум установихме че не е вярно.

[КГ125]

простата и прастара истина: войници от столичани не става, като същото важи и за обикновеното селячество в Мала Азия. По какъв начин част от столичното население ще бъде принудено да избере военната повинност?

Случайно да си запознат, че част от константинополските граждани са воювали в общи линии само през 1422 г. и 1453 г.? Досещаш ли се защо са воювали?

Защо от селяните през 680 г. във Византия да не е ставало войници? И столичаните?

Можем ли лесно да пренесем състоянието на византийската държава през 680 и 1453 г.? Това е все едно да сравняваш Симеонова България с Шишманова...

[miroki]

Мхм. Трийсет и кусур титли, не-византийски строежи след идването им тука (отде ли са ги научили), нито един земеделски термин с гръцки произход, моментално развиване на земеделието след пристигането по тия земи (за оттатък никой не знае), император начело на посрещането, собствени, невизантийски метални изделия ... и всичкото това - диво номадство. От диво номадтсвто - пренасяне в цялото славянско пространство на религия и писменост.

Наистина, поне малко бъдете обективни! За детайлите може да се спори, ама такива генерални неща...

И да добавя строежи преди идването им тука, по памет: "на север само българите имали градове" или нещо такова беше. Определящо, че са имали градове.

[turanaga_san]

Туранага, мъжете са около 50% от населението. От тях махаме старците децата и инвалидите, останалите в бой. Това според мен прави поне 20-30%.

Абе не може да стане тая работа. Третото Българско Царство от около 5 милиона население вади около 500 000 войска. Толкова. А тогава се е воювало много по-лесно и дори един дядо е можел да стои в окопа и стреля с манлихерата.

[monte christo]

Битката при Онгъла е практически първият тест за новосъздадената темна система и макар битката да е загубена, според мен тя е показала, че има потенциал за в бъдеще.

Дали е имало битка е повече от съмнително. Обсъждали сме и преди. Няма преки данни за насрещтно сражение. Липсват. Навсякъде в най-близките извори по време, се споменава едно и също: имало е избиване и нараняване на отсъпващите войници. Другото са предположения, за които липсват дори косвени данни.

Темната система откъдето и да я погледнете представлява отказ от малките професионални армии, с които е оперирала късната Римска империя и преминаването към една много по-многобройна полупрофесионална и по-същество запасна армия. Малките професионални армии подкрепени с наемници и федерати, са се оказали прекалено скъпи и неспособни да носят бремето на изтощителни и продължителни военни конфликти.

И това не е съвсем така. В началото никой не е знаел доколко многобройна може един ден да се превърне темната войска. Тя е създадена за да я има винаги в наличност. Във всеки случай не е изглеждала съпоставима с 80 000 армия край Едеса през пролетта на 636 г, която не е била темна

Темната армия, или по-точно професионалното темно опълчение не е сравнимо и със запаса, представляващ спомагателните войски, букелариите (доколкото ги има през VII в.) и хората свързани с морското ведомство, както и др. Има видима разлика между темно опълчение и запас. Ако не вярваш - попитай КГ125. Той подкупи дворцовите чиновници, а те подлъгаха василевса да го назначи за началник на запаса. Той ще ти разкаже, кои са по-ербап: стратиотите или неговите запасни части.

Ромеите никога не са действали по тях времена с малки армии по време на продължителни военни конфликти. Основната армия (с малки изключения) е съставена предимно от 20-30 000 души, и не е малка армия.

Което е довело да промяна на стратегията, и в следващите векове империята оцелява единствено благодарение на способността си да мобилизира огромни за времето си армии - една темна войска от 65 000 души примерно, означава, че в случай на решаваща за империята битка тя е можела да събира на бойното поле дори 100 000 души...

Издирената и доказаната (от мен и теб) темна войска по времето на Константин IV не е 65 000 души (това е общия брой профита), а около 42 000 души. Дори, обаче да говориш по принцип, това, че полевата армията можела да достигне до 100 000 е фантасмагория

Военният потенциал за Мала Азия е към 70 000 души. Това са абсолютно всички теми, тракезийци и оптимати, заедно със любимият ни запас. Такъв брой люде, евентуално могат да бъдат заети с военни действия, но само на територията на Мала Азия, и то в случай на война с арабите. Надали ще бъдат събрани в една армия - повече от разбираемо е, че изхранването ще бъде затруднено. Преди всичко ще има една основна полева армия, съставена от темните професионални войски, и множество отреди от помощните войски, опериращи по територията на Мала Азия и смущаващи арабите. Така, както е било в действителност през 674-678 г. Тактика и инициативност. Ромеите не са били глупави.

Чакай някой да помъкне запаса или "сбирщината" към Онгъла Какво да правят там? Част от темните войски за какво са домъкнати? Нали за да изколят и прогонят българите от Дунавската делта. Те не отиват за да ги завладяват. Ама българите какво ще правят? Кой го е грижа за тях? В случай, че бъдат прогонени, а делтата прочистена, останалите живи да вървят на майната си, само да не смущават Империята.

... ами те тези 65 000 не са никакви професионални войници а селяни, които са ходели на тренировки и един два пъти в живота си са отивали на война.

Това, приятелю, отново е в стил дрън-дрън. Преди всичко са професионални войници. Нищо, че са свободни селяни, а държавата им е дала земица, която да обработват със семейството си. Не подценявай ученията, на които те са били длъжни да се явяват по няколко пъти в годината.

А затова, че са ходели един-два пъти на война през живота си, не виждам смисъл да го коментирам. Твърдението ти е повече от несериозно, граничещо с ... знаеш с какво!

[monte christo]

Защо от селяните през 680 г. във Византия да не е ставало войници? И столичаните?

Можем ли лесно да пренесем състоянието на византийската държава през 680 и 1453 г.? Това е все едно да сравняваш Симеонова България с Шишманова...

Ееееее, на вас със Турнагата само войници ви се привиждат. Искате да се присламчите към основната армия, ама няяяяямааа

Почти никой не е искал да служи, драги ми КГ125. Tози процес се наблюдава в римската държава още от средата на IV в. VII в. не е изключение

За столичани пък направо забрави. Причините там са от най-различно естество.

[turanaga_san]

Това, приятелю, отново е в стил дрън-дрън. Преди всичко са професионални войници. Нищо, че са свободни селяни, а държавата им е дала земица, която да обработват със семейството си. Не подценявай ученията, на които те са били длъжни да се явяват по няколко пъти в годината.

А затова, че са ходели един-два пъти на война през живота си, не виждам смисъл да го коментирам. Твърдението ти е повече от несериозно, граничещо с ... знаеш с какво!

И защо да е несериозно? Колко големи воини е имало в рамките на 25 години, колкото е била средната им боепсособност, всъщност реално не са можели да служат повече от 15-20. И първите може и да са били професионални войници, но техните деца след 20 години са били най-обикновени селяни и са били толкова професионални войници, колкото "диваците" дето Аспарух ги бил събрал в делтата

[КГ125]

Абе не може да стане тая работа. Третото Българско Царство от около 5 милиона население вади около 500 000 войска. Толкова. А тогава се е воювало много по-лесно и дори един дядо е можел да стои в окопа и стреля с манлихерата.

Далеч не всеки може да стои в окопа и да стреля с манлихерата, за това е нужно поне 6 месеца военно обучение. Поне 6. Числото е 800 000 човека, около 20% е мобилизирано от цялото! население.

То по същия начин всеки може да върти и копието.... Но и това изисква обучение и вероятно го е имало.

Ееееее, на вас със Турнагата само войници ви се привиждат. Искате да се присламчите към основната армия, ама няяяяямааа

Почти никой не е искал да служи, драги ми КГ125. Tози процес се наблюдава в римската държава още от средата на IV в. VII в. не е изключение

За столичани пък направо забрави. Причините там са от най-различно естество.

Откъде знаем за това?

От какво естество са тези причини?

Хора, тези армии са народни армии. Близки до опълчението, но подготвени. Класически наборни армии - толкова ли чудно изглежда, и днес ги има. Всички или някои от младите мъже служат и се обучават за известно време, има някои професионални части и длъжности, във време на война всичко тръгва барабар с болярина си. Или там "таркан-оглу-ичиргу-бори-колобъра" си (наредете ги всички титли една до друга).

Как иначе да е било? Малка група професионални хрантутници? Наемници? Тогава, през 680? Не....

Редактирано Април 13, 2011 от КГ125

[КГ125]

И да добавя строежи преди идването им тука, по памет: "на север само българите имали градове" или нещо такова беше. Определящо, че са имали градове.

А, да! И градове. И кой ги научи да направят Волжска България, хайде тукашната махнете я...

[turanaga_san]

Далеч не всеки може да стои в окопа и да стреля с манлихерата, за това е нужно поне 6 месеца военно обучение. Поне 6. Числото е 800 000 човека, около 20% е мобилизирано от цялото! население.

То по същия начин всеки може да върти и копието.... Но и това изисква обучение и вероятно го е имало.

да може и до 1 милион да са го докарали, но не и по едно и също време, става дума за военни действия в продължение на няколко години. в мобилизационни и организационни усовия несъпоставими с тези в ранното средновековие. По това време дори това 10% е нереално високо число.

[КГ125]

Но защо? По същество къде е разликата на нач. на 20 век на Балканите и средновековието в това отношение? Села със селяни - това е гръбнака на държавата. Големи семейства, свикнали на живот на открито хора, които могат да се справят с всичко. Почти натурално стопанство, самостоятелно производство на храмни и облекло (е, има и от магазина, де, но още се тъче в къщи и т.н. и т.н.)

В единия случай пушки, в другия копия, една ж.п. линия. И ония каруци, и тия каруци. Оръжието по-друго, но бита по съществото си е сходен. (Знам, знам, знам, абстрахирам се от огромната разлика в институциите, наличието на лекарства и медицина, повече храна и повече хора и т.н. и т.н.) - искам да го разгледам само в чисто мобилизационно отношение.

Щом може в модерно време да излязат 20%, защо да не може в по-примитивно такова?

Редактирано Април 13, 2011 от КГ125

[rasate]

Няма такова животно като персийска тежка пехота. Персите са ползвали в ограничено количество согдийски тежки пехотинци-наемници, но основната част от пехотната им армия е съставена от набрани насила зависими селяни, на които е дадено по едно копие и им е казано "напред момчета.... срещу легионерите".

Е да съм казал подобно нещо-че има добре въоръжена персийска пехота,не съм.

Ето думите ми дословно:

"Според мен българите са водили подобен начин на бой като персите,гръбнакът може да е бил тежката конница, но със сигурност са имали И добре въоръжена пехота. "

Т.е. вникни в смисъла на изречението- И добре въоръжена пехота-или според теб трябваше да пиша за разлика от персите и добре въоръжена пехота,за да се разбере по добре смисъла.

Редактирано Април 13, 2011 от rasate

[monte christo]

Откъде знаем за това?

Вегеций, стари ми друже, Вегеций Нима Романия на Юстиниан и Ираклий не повърждава думите му?

От какво естество са тези причини?

Как от какво? За да ме разбереш правилно, само ще ти намекна, че днешна София, като нрави и манталитет, битие, развитие и икономика, фешън, калчър, нощен живот и какво ли не още, спрямо Новия Рим прилича направо на изтерзана старопланинска махала

Хора, тези армии са народни армии.

Как иначе да е било? Малка група професионални хрантутници? Наемници? Тогава, през 680? Не....

Професионална армия бре, КГ125. Какво толкова се чудиш?

[КГ125]

Няма начин да е професионална армия.

1. в нито един извор не се споменава такова нещо;

2. това предполага държавата да й плаща по някакъв начин - не се споменава никъде такова нещо;

3. споменават се обаче много длъжности за едно общество с несложно по предзадание (та тук спорим за диво номадство и пр.) устройство - това значи голяма армия;

4. как си го представяме - българските мъже-конници или каквито там са, си стоят и чакат някакваи професионалисти да им отвоюват Онгъла и да гонят другите професионалисти до Варна?

Не се връзва.

Ма как Вегеций?? Та той пише 200 г. преди случката....

Паралелът с днешна София..... през цялата византийска история ли го взимаме за даденост???

Ами селото? То защо не е годно?

[rasate]

Наивно-романтични представи, стил средата на ХХ век. Я помислете малко преди да творите такива "изводи". "Диво", "номадско" и "племе", ама строи валове с километри, твори дървена архитектура и трупа съкровища като в Малая Перешчепина, Врап, Ерсеке, Вознесенка, получава титли и подаръци от Византия.

То бива нихилизъм и игнорантство, ама това вашето на нищо не прилича вече.

Напълно съм съгласен с теб.

:!!!: Това с дивите и монголоидни номади ме върна в 10-11 клас или повествованията който учехме по времето на Соца.

[monte christo]

Освен това, наивно е да се мисли, че Византия е давала такива данъчни и други привилегии на темните войници, ако те не са били наистина редовно свиквани и използвани в решаващи битки.

Само допреди няколко изречения ти твърдеше точно обратното: за цял живот, тези селяндури, които едва ли не нямали нищо общо с професионалната армия, били ангажирани един или два пъти

Ами то щеше да е много по-евтино да се наемат доброволци за всяка една капмания.

Егати темната войска. За къв чеп им е била тогава на ромеите?

От тях на половината даже е нямало да има нужда да им плащат щото най-вероятно е нямало да оцелеят поради некадърността си

Ха сега де?

[rasate]

Как ще са имали 100 000 армия? Няма реален народ в световната история, при който боеспособното мъжко население да е повече от 10% от населението. 100 000 войска може да събере единствено неколкомилионен народ, като Ромейската Империя примерно. Българите в никаквъв случай, дори и всичките Български войски от Волга до Адриатика да са събрали едвали биха могли да съберат такава бройка. Посочените за Тервел 15 000 войници предполага способност в случай на голяма военна опасност да съберат 20-30 000 войска и население от минимум 300 000 и кусур души. Колко от тях са били Истински Българи и къде точно са живяли е отделен въпрос. А иначе и аз смятам, че Ромеите са били вероятно изненадани от размера на войската на Адпарух, въпреки че самите те са събрали по собствените им думи впечатляващо голяма войска. Това за гъстите многобройни редици е по-скоро впечатлението на самите Ромеи, а не на Българите. Ромеите са смятали, че имат значително числено превъзходство, нещо което в течение на самата обсада там може и да се е променило.

Е археологическите находки в Крим показват над 2 милионно българско население пръснато в над 200 селища.Население,което през 9-10 век е повече от колкото сегашното население на Крим.

[КГ125]

Мда. А тук: http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm имаме таблица за постоянната византийска армия през 6-ти век.

Пише: "Всего - 113 000 человек".

Редактирано Април 13, 2011 от КГ125

[rasate]

Землени валове и ограда от заострени колове строят всички степняшки народи , нужна е организация но не и някакви особени технически познания , съкровищата от Перещепина , Вознесенка и тн. са сбирток,дарове и военна плячка- почти нищо от тях не е изработено от притежателите им, данъци и подаръци Византия дава на всички диви номади които се замотаят малко по дълго по границите и - по ефтино е отколкото да води война с щяло и нещяло...

Дървената архитектура също не е кой знае какво културно и техническо достижение, първият хански дворец в Плиска е просто 14 метрова дървена юрта, вторият хански дворец за разнообразие е 30 метрова дървена юрта.

Май нищо от изброеното не опровергава определението за диви номади.

Не съм съгласен доста източници определят българите като строящи каменни градове.Не само това,но и начина им на строене е специфичен и различен от тези заварени по тези земи.

Занаятчийството е много добре развито-да не говорим за унаследеното килимарство,ювелирното бижутерство,строителството и пр. открити в разорените от Татарите Волжки градове.

Летописците наричат Волжка България "страната на градовете". Археологическите проучвания показват, че там са съществували около 1600 селища с 38 силно укрепени градове, сред които са Велики Болгар, Биляр, Сувар, Казан и др. Процъфтява традиционното българско земеделие и занаятчийско производство. На българските пазари идват търговци от Хорезм, Иран, Китай, Армения, Грузия, Русия, Византия. Арабският писател Ал Мукадиси описва големите български кервани,които пътуват из цяла Евразия със зърно, кожи, платове, восък, мед, дървесина и т.н.Българите на Волга са първият източноевропейски народ, който въвежда в своите земи собствено монетосечене -950 г.

Волжките българи не са имали "благотворното" влияние на ИРИ за да преминат от дивият номадски степен живот и да се "научат" да строят градове или да се "научат" на занаятчийство и търговия от ромейте. :laugh:

Редактирано Април 13, 2011 от rasate