Битката при Онгъл 680 г.

[Thorn]

Мобилизационният потенциал в края на VІІ век едва ли е бил по-малък от този в края на управлението на Ираклий.

Е как да не е бил по-малък? В края на управлението на Ираклий Египет още е ромейски, Кипър е ромейски, Мала Азия е ромейска, арменците още са поданици или поне съюзници и дори в Сирия и Ирак още има съюзни арабски племена.

[monte christo]

Няма начин да е професионална армия.

1. в нито един извор не се споменава такова нещо;

2. това предполага държавата да й плаща по някакъв начин - не се споменава никъде такова нещо;

Ма как Вегеций?? Та той пише 200 г. преди случката....

Добре, КГ125. Как искаш да я наречем? Професионална народна (селяческа) армия. Така става ли?

Кой ти каза, че не и се плаща? Освен на регулярите от гарнизоните на темите, се заплаща и на темното опълчение по време на кампания. Я да видим, ако никой не ти подскаже, ще се сетиш ли )))) Има два случая свързани и с българската история

Ами ей тъй! Кво му пречи на Вегеций да е актуален дори и през VII в. Направо на място.

Паралелът с днешна София..... през цялата византийска история ли го взимаме за даденост???

Ами селото? То защо не е годно?

КГ125, Византион от обявяването му за имперски град и столица, почти до падението си няма база за сравнение с СФ от 1879 г. насам. В каквато сфера искаш, там постави акцент, и ще разбереш къде е бил едновремешния Ню Йорк. Знаеш ли - през 1439 г. императорската фамилия се хранела от дървени и керамични чинии, но церемониите в двореца се спазвали така, все едно е времeто на Юстиниан I или Василий II. Подобно е било положението и при гражданите.

И да искате, не могат да се превърнат във войници. Абсурд!

Какво да му коментираме на селото. Зависимите селяни хала си не могат да оправят, че някой ще ги пусне войници да стават. Абсурд!

Нали виждаш с какви мъки се е набирала армия от наемници и федерати. От свободните селяни спомагателни части да начисляваш, рекрут да набираш, да ги обучаваш, мъка, мъка....

По добре им дай земица, а те да се обвържат с военна повинност към държавата!

[turanaga_san]

Само допреди няколко изречения ти твърдеше точно обратното: за цял живот, тези селяндури, които едва ли не нямали нищо общо с професионалната армия, били ангажирани един или два пъти

Егати темната войска. За къв чеп им е била тогава на ромеите?

Ха сега де?

Трудно ли ти е да разбереш? То верно са много сложни работите, ама хайде да ти обясним още по-простичко. Ами на 20 години Византия е правила една голяма война и ги е събирала ВСИЧКИТЕ. Останалото време твоите профита са прекарвали по полето където евентуално са гонили лисиците или са участвали в мащабни военни операции с цел преследване и унищожаване на дребните гризачи в империята.

Редактирано Април 13, 2011 от turanaga_san

[turanaga_san]

Е как да не е бил по-малък? В края на управлението на Ираклий Египет още е ромейски, Кипър е ромейски, Мала Азия е ромейска, арменците още са поданици или поне съюзници и дори в Сирия и Ирак още има съюзни арабски племена.

Загубите на периферни територии не е задължително да намалят мобилизационния потенциал. Тъкмо обратното. Голяма част от Ромейското население там и свързания с него местен елит са загубили всичкото си имущество и са били принудени да бягат в империята, където те са били безимотни и първи доброволци за включване в армията. Подобна е била и ситуацията на Балканите, където Ромейското население просто е било изтласкано в най-южните части.

Загубата на Египет е имала по-скоро икономически последици, защото Египет е бил твърде далеко за да се прехвърлят значителни военни части. Но като се имат предвид икономическите последствия, то реално ефект върху мобилизационния потенциал със сигурност е имало. Тоест не става въпрос за загуба на "Египетските войски" а за по-малко финансов ресурс за заплажане и наемане на войски, и удар върху градското съсловие. Най-вече Константинопол, но практически всички градове са пострадали. Голяма част от хората са били принудени да се върнат по селата за да се препитават, и контингентът от хора, които традиционно са били най-лесни за наемане и рекрутиране в армията е намалял значително.

Това обаче по времето на Погонат вече е компенсирано с развитата и функционираща темна система, ето защо нямаме причина да мислим, че мобилизационният потенциал на империята е бил драматично променен. Моето мнение е че този потенциал дори е бил уголемен и Византия бавно но сигурно тръгва нагоре. Единствено зашеметяващите за времето си успехи на Арабите и Българите не позволяват това да бъде забелязано по ясно.

[monte christo]

В тези бройки изобщо не влизат наемниците, администрацията, аристократите, техните свити, охрана, гранизони, и един куп селяни и обитатели на градовете, каквито винаги са били вземани за доброволци. И след това точно тия доброволците като завръщаши се войници са получавали земи и са ставали "темни войници".

Хайде сега, доброволци ... От червеният кръст ли? И такива нямаме по същество, драги ми Шогуне. Това са подведомство във твоята "сбирщина", поне аз така си го обяснявам. Мога да ги допусна в полевата болница, между другото, понеже само имперската армия е имала такава. Как да бъдат завръщаши се войници, след като не са били обучени преди това, за да станат такива.

Тук надълго и нашироко се говореше как се образували нови теми, една след друга. Като примерно темата Тракия Погонат я сформрирал заради Българите след битката при Онгъла. И какво точно е образувал Погонат в Тракия? Тук се опитвате да ни убеждавате, как Ромеите едва ли ен нямали нищо в Тракия ...нито земи нито население, ами явно са имали и е било достатъчно за да съберат доста войници от там...е може да не са имали един милион население и 100 града, но са имали достатъчно местно население за да съберат десетина хиляди войници от там, и точно тези войници в полевата армия и по-конкретно тези от тях които са оцелели са се завърнали в Тракия като темни войници, а тези от Анадола са се прибрали в Анадослките си имоти и не са можели да образуват никаква нова Тракийска тема. Близко е до ума, че Тракийската тема е била образувана от безимотни войници набрани именно от Балканите и Константинопол. И тези войници може и да не са били етнически "Ромеи" , каквито впрочем не са били и огромна част от войниците на Ираклий, които като се върнали от войната станали темна войска по абсолютно същия начин. Така че хайде да не си губим времето с разсъждения колко били оцелелите Ромеи на Балканите по времето на Погонат.

Какъв човешки ресурс и земи е притежавала ромейската държава из Тракия към 680-681 г. е извън моята компетентност. Тук има доста други хора, които са на ти. Но не бива да очакваш някакъв мобилизационен миракъл. Лично според мен, специално за кампанията против Онгъла, Тракия е можела да "осигури" не повече от 1 000 души. Толкоз. 10 000 войници е повече от несериозно, граничещо с ... знаеш с какво

Откъде са изнамерени след кампанията екстраординарно служащите 5 000 души в още по-екстраординарно създадената нова тема Тракия е мъчно да гадаем. В това число са влизали усилените гарнизони на Одрин, Аркадиопол, Силимврия, навярно прехвърлени контингенти от Мала Азия, както и голяма част от новоизлюпени тракийски стратиоти.

Разбира се, аз не съм фен на фантастичните антични представи за броя на войските ...ясно е че бройки от рода на 200 000 и повече дущи могат спокойно да бъдат игнорирани...

Как да не си фен? С Хърс сте си плюли в устата ... Не си ли спомняш как ни убеждаваше за гражданите на Константинопол

... но едни армии от 50-100 000 души съвсем не са нереални и фантастични за времето. Особено като се види какви бройки "профита" са се водили по спикък и са цоцали от държавната хазна дори и в мирно време.

За времето на Константин IV (както казахме в наши други постове) са невъзможни подобни полеви армии, събрани на едно място. Само насън.

Редактирано Април 13, 2011 от monte christo

[turanaga_san]

За времето на Константин IV (както казахме в наши други постове) са невъзможни подобни полеви армии, събрани на едно място. Само насън.

Пак си хвърлял заровете или имаш някой в родата който гледа ПРОФЕСИОНАЛНО на боб Това можело само на сън, от Тракия можело само 1 000 и то пак насън. Как пък си заплю точно 1 000? а не 2 000 или пък 5 000? дай още малко де, или заровете не позволяват?

Иначе си прав, че аз за темната войска още съм невеж и само си въобразявам, че съм научил или прочел нещо. Аз и нямам намерение да чета повече за тях. Ти си поредното доказателство, че четенето е абсолютно противопоказно за Българското и Ромейско народонаСЕЛЕНИЕ Аз за една минута и без никакво четене разбрах, че тази тематна войска не са никакви професионални войници, ти след дългогодишни занимания и прочити още развиваш мантрите за разни "Профита" ... Графе, понятието професионален войник си има много ясна дефиниция и тия темните селяци са много далече от това понятие. Терминът професионален войник е технически и няма нищо общо с реалните "професионални" умения на даден войник, наемник или доброволец.

[КГ125]

Като казвах "не се плаща", имах предвид българската, не византийската.

[turanaga_san]

Хайде сега, доброволци ... От червеният кръст ли? И такива нямаме по същество, драги ми Шогуне. Това са подведомство във твоята "сбирщина", поне аз така си го обяснявам. Мога да ги допусна в полевата болница, между другото, понеже само имперската армия е имала такава. Как да бъдат завръщаши се войници, след като не са били обучени преди това, за да станат такива.

Ще ми повярваш ли ако ти кажа, че на войната се е гледало като основно средство за препитание и натрупване на богатства далеч извън границите на Аспаруховия Онгъл? При това в поднебесната империя ентусиастите са били залъгвани не само с празни обещания, но и с някоя и друга пара в джоба. + разходка с корабче.

[Frujin Assen]

Като информация най общо за структурата на населението по това време.

Колкото до Тракия, аз не бих бил толкова уверен че населението и е чак толкова малобройно. Земята е плодородна, равнинна, наблизо са големите градове Константинопол и Одрин. Най важното е че там варварите стигат сравнително рядко. Именно натам бяга населението от останалите балкани. По важното е че от 627 май не се сещам да е имало опустушения на тази област. Нещо много важно. Славяните по принцип са враждебни на ромеите и си сформите свои племенни протодържави, племенни съюзи, абе славинии. Имаме такива в солунско, в епир, тесалия, пелопонес, седемте славянски племена, но , нямаме никъкви данни за славяни в софийско и Тракия. Нямаме данни и за ромеи там. Най вероятно този район е бил буферът между славяните и ромеите. В този смисъл, от Одрин до Константинопол си е било спокойно. Не би ме изненадало ако мобилизационните резерви на областта са доста по големи от тия които вие си мислите.

[monte christo]

За конец един списък с най-големите битки на Империята, взети от нашия любим приятел викито.

Major battles of the Byzantine Empire

....

Battle of Nineveh (627)

Battle of Mu'tah (629)

Battle of Firaz (634)

Battle of Ajnadayn (634)

Battle of Fahl (635)

Battle of Yarmouk (636)

Battle of Iron Bridge (637)

Battle of Ongala (680)

Battle of Carthage (698)

Siege of Constantinople (718)

Middle Byzantine period

Battle of Pliska (811)

Battle of Bulgarophygon (896)

Battle of Acheloos (917)

Battle of Kleidion (1014)

Battle of Manzikert (1071)

И така като гледам "Ордата на Аспарух" присъства в този списък с потресаващата бройка от 6 битки толкова нямат нито Персите, нито Арабите. Изводите се налагат от само себе си. Разбира се, в битките с Българите Ромеите са ходели с не повече от 20 000 души, защото повече не били необходими. Щото така били изчислили западните експерти И то при положемие, че само тагмите от Константинопол са били поне 10 0000. Тия Ромеи ги изкараха пълна трагедия. Оня варварина Тервел с новото "държавно" образование изкарал от блатата край Дунава 15 000 души, които дал на Юстиниан ей тъй за кеф и без да е чувал за темна система, пък Великата Ромейска империя едва събирала по 10-20 000 души, от които на всичкото отгоре повечето дори не успели да стигнат до Онгъла

Хм, нямали ... за да се поберат битките им с персите преди Ниневия, на теб ще ти трябва монитор 42''

За битките им с арабите от 629 г. до 637 г. знам поне за ... 17 броя За по-нататък няма смисъл да ти обяснявам ...

Разбира се, за битките си с българите ромеите са ходели с малко повече от 20 000 души през вековете, стига кожогризците да ги ядосат достатъчно В нашия случай, не са могли да ни отделят по-голямо внимание, т.е. не се е наложило да ангажират повече от 20-25 000 души, щото това е лимита! Ами - радвай се

Тагмите начисляващи сто хиляди души, ще го отчета като техническа грешка. Махнем ли едната нула обаче, определено ще подскаже точността на нашия Шогун, досущ като швейцарски часовник. Не, брато - в грешка си. Според повечето специалисти, които ти така усърдно отричаш, в разглежданият от нас период имперската охрана на схолите и ескувитите е около 3 000 души. Ако приложим така нужната ни корелация специално заради тази охрана, която към VII в. трудно би могла да се нарече тагми в истинския смисъл на гръцката дума, то можем двете да ги начислим към 8 000 души. Същата работа и с оптиматите. Уж 2 000, уж 4 000. Лично аз съм на мнение, че схоли, ескувити и оптимати начисляват общо 5 000 души. В интерес на истината до средата на VIII в. тяхната боеспособност се оказва с КПД колкото хората на КГ125 Какво излиза, драги ми Туранага? Ако сблъскаме една кентархия от нашите стратиоти, които ти така недолюбуваш и донякъде подценяваш, с една кентархия от схолите, василевсът е на път да остане без охрана. Понимаешь? Едва при Копроним можем да говорим за класически тагми, подготвени и обучени, които са цветът на армията и контра на бунтовния, наказан и вече разделен Опсикион. По времето на Погонат, схоли, ескувити, оптимати не са ставали за нищо друго, освен да бъдат сваляни от сирийските зози и танцьорки.

Числеността на темите вече я дискутирахме, а там грешката ни клони към кръгла 0, т.е. станахме и ние егати специалистите

Така, че колкото и да се натискате с КГ125 да ви вземем в кампанията, това няма да стане. Ще ти кажа и една клюка под сурдинка: държавния сакеларий е говорил с василевса, че мангизите, които могат да се отпуснат от хазната ще стигнат само за темните войски и моряците от флота. Ти като некоронован цясър на константинополския ъндърграунд не си ли наясно? Епархът не ти ли подшушна? И без това си негово мекере , очи и уши Има и втора причина, която колкото и да ми е неприятно, ще трябва да ти съобщя. Става въпрос за правата на човека. Повече от ясно е, че ако се присламчиш с твоите хора от "сбирщината": крадци, бивши пандизчии, ентусиасти, авантюристи и пр., Балканите ще пропищят. Ще крадете от славяните кози, а на това отгоре ще изнасилвате 14 годишни мацки - ангелчета с руси косици и сини очи. Мисля, че това е недопустимо. Тези гадняри славяните, ще се оплачат на варварските кралства из Западна Европа (да не дава Господ да се оплачат на арабите ) и Романия ще бъде заплашена или с нова война, или най-малкото с огромна глоба: 900 000 камили натоварени с овча лой, която е така ценна за нуждите на флота. Пък може и Сицилия да ни отнемат и да установят протекторат

Ромеите понякога наистина са пълна трагедия. Както при Онгъла например ...

Редактирано Април 14, 2011 от monte christo

[monte christo]

На мен пък са ми смешни нелепите опити да се коригират писмените извори .....

Аз ти казах, че данните ти за 65 000 темна войска по времето на Погонат са съмнителни и непотвърдени. .....

Този пост (ако някой не ти е подсказвал какво да пишеш ) сравнително ми хареса. Има някои неща за коригиране, но това смятам да направя следващите дни, като коментирам повечето неща. Понеже имам и друга работа, просто мога през час-час и половина да отделям време за сражението при Онгъла. Ако не е имало битка, то тук се разрази страхотна такава.

Дюран-Дюран имаха навремето страхотен хит: ту мач информейшън

Редактирано Април 14, 2011 от monte christo

[monte christo]

Е колко са темите - 3 (средно по 10 000 от тема защото това са били най-старите теми с най-голям териториален обхват), + 10 000 тагми от Константинопол, без особен зор имаш около 40 000 души на разположение. Освен това за такива кампании винаги са се набирали и допълнителни войски, за чиято бройка няма как да знаем.

Тагмите ги забрави, писах ти одеве, как седят нещата покрай тях. Нали проведох нови научни изследвания

На базата на "модерните" изчисления, които ти отричаш, можем да преценим относителния максимум, който източните римляни могат да изпратят към Онгъла към 680-681 г.:

Опсикион - 18 000 (конница и пехота)

Анатоликон - 15 000 (конница и пехота)

Армениакон - 9 000 (конница и пехота)

Ако се предоверим на Теофан, това са темите (или част от войските им), които Константин Погонат е използвал срещу българите. Според Никифор са прекарани тежковъоръжени войски.

Понеже Теофан за щяло и нещяло използва теми, то можем да причислим и тракезийците - 6 000 (макар и да не са наличен състав към момента от бъдещата тема Тракезион, създадена в 687 г. )

Общо: 42-48 000 души (от тези люде, половината задължително остават по места, без да участват в кампанията)

Забравете за схоли (1 500 - 4 000), ескувити (1 500 - 4 000), оптимати(2 000 - 4 000)

Това е потенциал, т.е. максимумът вътре в "професионалната" войска. Общ военен потенциал на Романия за периода: 110-130 000 души. (тема Тракианон е обособена от тема Опсикион към 680-681 г. след походът срещу българите, с численост 5 000 души)

Интересно е и друго; къде ще причислим моряците от флота? При потенциал на Мала Азия от 70 000 души, Балканите (5-10 000 души - почти всичките профита от тези потенциални сили са по гарнизоните), Равена (15-20 000) души, Картаген (15-20 000 души)

Така че това с темите са такива условни сметки... аз затова обърнах повече внимание на други подобни битки, които са съпоставими с Онгъла и за които има повече данни, просто защото и Арабите са писали за тях, а не само Ромеите. Това е нещо реално, а не от нереални неща - колко били темите и какъв е бил числения им състав към 680 да правим някакви нагласени сметки. И при Ярмук и при Онгъла Ромеите са присъствали с армии от над 40 000 души, с които и в двата случая са имали значително числено предимство пред противника. Армии от порядъка на 10-20 000 души са абсолютно изключени. Такива вероятно са били армиите на Аспарух и Арабите, които също са много големи армии за времето си, но значително по-малки от Ромейските. С толкова данни, толкова.

За ромеите е ясно, че не могат да са 40 000 при Онгъла. Точно в него момент - не!

Арабите действат с подобни армии от по 10-20 000 при повечето си кампании, но при Ярмук са точно 30 000: 24 000, плюс 6 000 присъединили се в последния момент.

Редактирано Април 14, 2011 от monte christo

[miroki]

А в крайна сметка, пехота конница и моряци колко са били?

[miroki]

Като информация най общо за структурата на населението по това време.

Колкото до Тракия, аз не бих бил толкова уверен че населението и е чак толкова малобройно. Земята е плодородна, равнинна, наблизо са големите градове Константинопол и Одрин. Най важното е че там варварите стигат сравнително рядко. Именно натам бяга населението от останалите балкани. По важното е че от 627 май не се сещам да е имало опустушения на тази област. Нещо много важно. Славяните по принцип са враждебни на ромеите и си сформите свои племенни протодържави, племенни съюзи, абе славинии. Имаме такива в солунско, в епир, тесалия, пелопонес, седемте славянски племена, но , нямаме никъкви данни за славяни в софийско и Тракия. Нямаме данни и за ромеи там. Най вероятно този район е бил буферът между славяните и ромеите. В този смисъл, от Одрин до Константинопол си е било спокойно. Не би ме изненадало ако мобилизационните резерви на областта са доста по големи от тия които вие си мислите.

Да и от схемата се разбира горе долу по 6деца.

Да допълня Морските градове които са си съществували по онова вреем, дори и в Калиакра е имало хора. (май само Варна е спрягана като по-незначителна, но то е и нормално Девня (Марцианол) е бил големият град. Който не се споменава да има жители по него време.

А южното Черноморие са си били действащи.

[Ka40]

Землени валове и ограда от заострени колове строят всички степняшки народи ,

аз поне не съм чул за хунски, тюркски и печенежки ровове. Ти ако знаеш за такива, сподели

Май нищо от изброеното не опровергава определението за диви номади.

има и други прътове в колелото на номадската юрта. До момента не са известни номади отглеждащи кокошки, прасета и котки

[rasate]

аз поне не съм чул за хунски, тюркски и печенежки ровове. Ти ако знаеш за такива, сподели

има и други прътове в колелото на номадската юрта. До момента не са известни номади отглеждащи кокошки, прасета и котки

:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

[Raven]

аз поне не съм чул за хунски, тюркски и печенежки ровове. Ти ако знаеш за такива, сподели

има и други прътове в колелото на номадската юрта. До момента не са известни номади отглеждащи кокошки, прасета и котки

Лагерът около Вознесенка например е точно от този тип- ров укрепен с камъни и пръти.

Такива ровове и планировка има при хунну- източните хуни.Техните градове са правоъгълни и обградени с такива валове, според някакъв китайски източник дори се говореше за девет концентрични рова.

http://xiongnu.ru/?page=31

Строителни традиции на номадите

Прасета и птици се появяват за първи път в ПБЦ, преди това в степите не знам да има други животински кости освен говежди и овчи.

Редактирано Април 14, 2011 от Raven

[Ka40]

Лагерът около Вознесенка например е точно от този тип- ров укрепен с камъни и пръти.

Такива ровове и планировка има при хунну- източните хуни.Техните градове са правоъгълни и обградени с такива валове, според някакъв китайски източник дори се говореше за девет концентрични рова.

http://xiongnu.ru/?page=31

Строителни традиции на номадите

Прасета и птици се появяват за първи път в ПБЦ, преди това в степите не знам да има други животински кости освен говежди и овчи.

"Лагерът от Вознесенка" - какъв е хунски, тюркски или печенежки?

а теб кой те излъга че българите са живяли само в степите?

[Raven]

Лагерът във Вознесенка никой със сигурност не знае какъв е, може да е хазарски или тюркски, може и прабългарски да е.

Тези българи които идват с Аспарух идват от степите, не от градовете споменати от Захарий Ритор, ако бяха градско население защо им е трябвало век и кусур да се върнат пак към градското строителство?

[mitaca]

Гарване, дай пример за тезата която защитаваш, това, че "никой със сигурност не знае какъв е" не значи, че е хазарски, тюркски или какъвто и да е. Просто дй приме(и) за хунски, хазарски или тюркски.

Мислех, че си сериозен потребител, пускаш Вознесенка за пример и после пишеш, че не е ясно какъв е. Добре, но защо го даваш за пример?

[rasate]

Лагерът във Вознесенка никой със сигурност не знае какъв е, може да е хазарски или тюркски, може и прабългарски да е.

Тези българи които идват с Аспарух идват от степите, не от градовете споменати от Захарий Ритор, ако бяха градско население защо им е трябвало век и кусур да се върнат пак към градското строителство?

Не имало век и половина-Има градове отвъд Дунава-Унгвар,Земплин,Брашов и пр.

Почти веднага се усвоява Доростол,построява се Плиска и т.н.

[Raven]

Гарване, дай пример за тезата която защитаваш, това, че "никой със сигурност не знае какъв е" не значи, че е хазарски, тюркски или какъвто и да е. Просто дй приме(и) за хунски, хазарски или тюркски.

Мислех, че си сериозен потребител, пускаш Вознесенка за пример и после пишеш, че не е ясно какъв е. Добре, но защо го даваш за пример?

Качо пита кои други степняшки народи са строили землени валове, отговарям- тези степняци които са построили Вознесенка.

Кое не е ясното?

В случая има ли значение кой точно степняшки народ е построил лагера край Вознесенка?

[Raven]

Не имало век и половина-Има градове отвъд Дунава-Унгвар,Земплин,Брашов и пр.

Почти веднага се усвоява Доростол,построява се Плиска и т.н.

До началото на девети век Плиска е укрепен с дървена ограда аул в който се разпъват юрти, дори и ханският дворец е дървена юртообразна кръгла постройка.

Редактирано Април 14, 2011 от Raven

[mitaca]

Не е ясно, дали/че са "други", капиш?

[DendroaspisP]

Не е ясно, дали са "други", капиш?

Точно така. Ако тези други са българите - един е изводът. Ако тези други не са българите - съвсем друг.