Битката при Онгъл 680 г.

[Хърс Златния]

Имах предвид, че с писането, че константин ІV бил избягал омаловажаваш нашия успех...

Пак не го разбрах. С какво бягството от страх на Константин ІV омаловажава нашия успех?

[andreiS40]

Пак не го разбрах. С какво бягството от страх на Константин ІV омаловажава нашия успех?

Айде не се прави сега на пръднал в стая

Хванах се за, поста ти, защото така си го написал, че видеш ли българите без проблем, ей така като показно изклали ромейската войста, а преди това силно разтревожили Константин ІV, да степен, че избягал в Месемврия....

Говорим за армията на една хилядолетна империя, армия доста силна и многочислена...

А отношението ти към Константин ІV е направо....не знам.....като към някакъв мухльо...

Останах с такова впечатление....

[Хърс Златния]

Айде не се прави сега на пръднал в стая

Хванах се за, поста ти, защото така си го написал, че видеш ли българите без проблем, ей така като показно изклали ромейската войста, а преди това силно разтревожили Константин ІV, да степен, че избягал в Месемврия....

Говорим за армията на една хилядолетна империя, армия доста силна и многочислена...

А отношението ти към Константин ІV е направо....не знам.....като към някакъв мухльо...

Останах с такова впечатление....

Много свойско отношение, но се боя, че не е за приличен форум.

Разбирам, че нямаш представа защо си написал това за Константин и неговото бягство.

Случва се. Моите съболезнования.

[andreiS40]

Няма никакви пречки императора макар и млад да е страдал от това заболяване. В днешно време подаграта се среща най- често при мъже над 40 г ( влияние оказва и естрадиола, който се образува разбира се в по- големи количества при жената, заради което при жени това е доста по- рядко заболяване), но най- предразполагащите храни са дреболии от дивеч ( бъбреци, черен дроб и т.н.) и алкохола разбира се, освен това има и наследствена предразположеност, може да се получи при някои бъбречни заболявания и т.н. Константин ІV със сигурност е имал възможноста да консумира дивеч от най- ранна възраст. Болките при пристъпите на подагра могат да бъдат наистина много болезнени, знаете при силна болка човек може да изпадне и в не много адекватно състояние или да търси всячески начин да се избави от болката. Само вметка.

Не казвам, че е невъзможно.....дори напротив.

Само казвам, че за да е имал подагра императора на 28 години възраст, е трябвало да бъде дебелак, направо казано буре....

Тази болест много, много рядко се среща при млади мъже, при това само, както вече казах при системна злоупотреба (разбирай преяжзане и препиване), което води до загуба на възможност за по-интензивна двигателна активност, наднормено тегло, трудна подвижност, предразположеност към заболявания...Общо взето работи, които правят несъвместим и невъзможен живато на един главнокомандващ на армия от онова време, който трябва да води лично същата тази армия.

Виждал съм млад мъж с подагра........, чел съм и медицинска литература относно тази болест.....

Не отричам, че са болезнени пристъпите.Все пак говорим за византийския император, а той има голяма свита, в която неизменна част са дварцовите лекари...въпреки примитивността на тогавашната медицина, той е получавал най-доброто като лекарска помощ(мисле не се съмняваш в това).

Редактирано 15, 2011 от glishev
Ненужна употреба на главни букви. Има други опции за наблягане на мисълта, главните букви се смятат за "крещене".

[glishev]

Това не е задължително. Някои страдат от подагра и днес на млада възраст без да са дебелаци или физически неактивни. Както беше посочено, има я и вродената склонност. А го има и нередовният начин на живот, а и начинът на хранене, който може да не е свързан задължително с прекаляване, а по-скоро с еднообразие от определен тип храни, макар и висококачествени.

Впрочем, не е невъзможно Константин IV наистина да е бил дебелак, но тогава вероятно някой от изворите щеше да го спомене - очевиден грях като чревоугодието рядко може да бъде пропуснат от църковните моралисти, пишещи хрониките. Пък и човекът е имал сериозен военен актив зад гърба си, тоест не говорим за обездвижено лице.

Искам да кажа, че младият император може действително да е имал неприятна форма на подагра и без да е някой мързелив чревоугодник, какъвто и най-вероятно не е бил.

Редактирано 15, 2011 от glishev

[Aspandiat]

А дали пък не е артрит, а не подагра? Източниците, говорещи за подагра, са със 120 години по-късни. Артритът наистина е болезнен и предполагам, че са облекчавали болките по старата римска практика с минерални бани.

[andreiS40]

А дали пък не е артрит, а не подагра? Източниците, говорещи за подагра, са със 120 години по-късни. Артритът наистина е болезнен и предполагам, че са облекчавали болките по старата римска практика с минерални бани.

Това е по-възможно и по-реално.....

[Galahad]

Константин ІV е един от най-способните виз. императори. Струва ми се, че той си е направил сметка, че едно такова поражение може да се окаже успех. Той е тръгнал на поход срещу варвари, но се сблъсква с държава. Валовете в Северна Добруджа се отнасят към това време. Константин ІV бързо се е ориентирал, че това е държава, която си пази границите, тъй че с нея може да сключва договори. В резултат на мира той наистина губи територия, но реално тази земя е загубена за империята много преди него. Но пък благодарение на този мир, той стабилизира размирната от векове северна граница, сключва мир на юг, с Вселенския събор слага ред в църквата и в края на живота му империята е във вътрешен и външен мир. Точно обратното на онова, което заварил. При управлението на династията Дуло мирът на север е позволил Византия на насочи усилията си за решаване на проблемите на юг.

Това разбира се ни най-малко не омаловажава бълг. успех. Аспарух е в сходна ситуация заради натиска на хазарите и аварите, които за него са това, което араби и перси от юг за Византия. Двете държави опират гръб една о друга и оцеляват - за разлика от западната империя, аварите и хазарите.

Ще рече, че не е от значение само дали ще е победа или поражение, а и как всеки ще се възползва от тях.

[fixxxsers]

Изобщо не е задължително да е дебел, ама изобщо. Тогавашната медицина е била абсолютно безпомощна при подаграта - лечението е възможно едва, когато се разкрива природта на това страдание, което е едва наскоро. Подаграта е просто симптом, който се изразява в артрит, като най- често започва от палеца на единия крак. Като кажете артрит казвате нещо много общо, защото артрита може да е причинен и от подагра, може да е причинен и от много други неща. Всъщност точната диагноза в случая няма абсолютно никакво значение. Важо е дали наистина е имало някаква здравословна причина, за да напусне императора сцената на действията. Е ли възможно след разгрома нарочно да е внушено, че императора не е бил там - вероятно единствения начин да се каже, че видиш ли императора го няма и затова се е случило това нещастие и нещо може би по- важно, отсъствието на Константин автоматично смекчава неговата вина за позора, а отговорността може да остане в убитите.

Редактирано 15, 2011 от fixxxsers

[resavsky]

Константин ІV е един от най-способните виз. императори. Струва ми се, че той си е направил сметка, че едно такова поражение може да се окаже успех. Той е тръгнал на поход срещу варвари, но се сблъсква с държава. Валовете в Северна Добруджа се отнасят към това време. Константин ІV бързо се е ориентирал, че това е държава, която си пази границите, тъй че с нея може да сключва договори. В резултат на мира той наистина губи територия, но реално тази земя е загубена за империята много преди него. Но пък благодарение на този мир, той стабилизира размирната от векове северна граница, сключва мир на юг, с Вселенския събор слага ред в църквата и в края на живота му империята е във вътрешен и външен мир. Точно обратното на онова, което заварил. При управлението на династията Дуло мирът на север е позволил Византия на насочи усилията си за решаване на проблемите на юг.

Това разбира се ни най-малко не омаловажава бълг. успех. Аспарух е в сходна ситуация заради натиска на хазарите и аварите, които за него са това, което араби и перси от юг за Византия. Двете държави опират гръб една о друга и оцеляват - за разлика от западната империя, аварите и хазарите.

Ще рече, че не е от значение само дали ще е победа или поражение, а и как всеки ще се възползва от тях.

Ако Погонат е искал е можел тогава да сключи договор още преди битката.

[Capitainofmarine]

Last roman

*

*

* Add as Friend

* PM this member

* Group: Модератор История

* Posts: 3,154

* Joined: 09-July 06

* Пол:Мъж

* Интереси:чисто римски

Posted Yesterday, 09:11 PM

View PostKa40, on 14 February 2011 - 08:37 PM, said:

Само че има една много важна разлика. През 680г. ромеите владеели само Одринска Тракия и крайбрежието до Месемврия. При това положение, армията е трябвало да носи със себе си огромни количества храна. А тя най-лесно се доставя с кораби

мхм, за чий им е бил на братята ромеи поход към територия, която очевидно е извън техен контрол? Все едно няколко века по-рано римляните да научат, че мръсен и нечестив хунски народ се е установил край Танаис и да спретнат наказателна експедиция натам. Явно има нещо друго в цялата тази история.

This post has been edited by Last roman: Yesterday, 09:11 PM

Струва си да се помисли!

[resavsky]

Ами защото Дон е бил извън сферата на интерес на Византия.Което не може да се каже за долния Дунав и нескритата перспектива за завладяване територията на юг от реката.Освен изконна византийска територия /от гледна точка на ромеите разбира се/ едно настаняване там на българите води след си до перманентна заплаха завсички византийски територии на Балканите.

[Хърс Златния]

Константин ІV е един от най-способните виз. императори. Струва ми се, че той си е направил сметка, че едно такова поражение може да се окаже успех. Той е тръгнал на поход срещу варвари, но се сблъсква с държава. Валовете в Северна Добруджа се отнасят към това време. Константин ІV бързо се е ориентирал, че това е държава, която си пази границите, тъй че с нея може да сключва договори. В резултат на мира той наистина губи територия, но реално тази земя е загубена за империята много преди него. Но пък благодарение на този мир, той стабилизира размирната от векове северна граница, сключва мир на юг, с Вселенския събор слага ред в църквата и в края на живота му империята е във вътрешен и външен мир. Точно обратното на онова, което заварил. При управлението на династията Дуло мирът на север е позволил Византия на насочи усилията си за решаване на проблемите на юг.

Това разбира се ни най-малко не омаловажава бълг. успех. Аспарух е в сходна ситуация заради натиска на хазарите и аварите, които за него са това, което араби и перси от юг за Византия. Двете държави опират гръб една о друга и оцеляват - за разлика от западната империя, аварите и хазарите.

Ще рече, че не е от значение само дали ще е победа или поражение, а и как всеки ще се възползва от тях.

Много тънка стратегия. Не е било нужно да жертва армията си, за да я реализира.

Достатъчно е било просто да си седи в Константинопол. Без ромейския поход и поражение, българите вероятно не биха напреднали толкова бързо на юг.

Една война винаги носи елемент на риск. За да рискуват война, ромеите са знаели много добре защо го правят. Те не са глупаци.

Именно защото е опитен войн, Константин решава да се оттегли, когато вижда, че кампанията е загубена. Вероятно е целял едно постепенно, почетно оттегляне, но вместо това се получава бягство.

Другият вариант - да напусне войските, за да си прави бани и пак да се върне, звучи несериозно. Лично на мен подобен прецедент не ми е известен.При това Константин много добре е осъзнавал сериозността на ситуацията - т. е. не е подценявал българите, за които мобилизира цялата военна сила на империята.

[Melkor]

А някой от вас би ли погледнал нещата по-обективно, а не да следвате логиката на учебник за 4клас.Смятам че изобщо не е имало сражение.Първо авторите, които пишат за това време живеят повремето на Крум Страшни, който си опънал палатката пред Златната порта.Логично да искат да очернят този император позволил на същите тези българи да се укрепят на техни територии.Друг факт е че същата година започва и Шести вселенски събор в Константинопол и неминуемо императора трябва да е там.Но това за Теофан е достатъчен аргумент за оправдание на Константин и за това е премълчан.Константин е взел припаси за 5 дни, което значи че той изобщо не е имал намерение да се бие или да обсажда.Искал е да направи т.нар. "флаш" атака да сплаши българите и да ги изгони, ама неща не стават.Българите не си тръгват, а остават което действа много демотивиращо както за войската, така и за болния император, който има по важни дела свързани с вселенския събор.

Според мен просто Императора си е тръгнал след като е видял че нещата няма да свършат бързо, а генералите са завързали едно две дребни схватчици навярно неуспешно и са си тръгнали, а от там Аспарух е почнал да ги гони.За български флот от лодки, който разгромил най могъщия флот през цялото средновековие не може и дума да става.По скоро за транспортни лодки които са пренасяли войската.

[Melkor]

Освен явното нежелание на императора да се бие при наличието на по-важни дела, което е най-ОГРОМНАТА му грешка подкрепя моите твърдения, че Византия е искала да използва българите, като щит срещу другите народи, както вече доста пъти е правила.Да не говорим, че отношенията на българи и византийци са били бих казал отлични повремето на Кубрат.Няма причина за толкова рязка враждебност.

Редактирано 15, 2011 от Melkor

[Хърс Златния]

За български флот от лодки, който разгромил най могъщия флот през цялото средновековие не може и дума да става.По скоро за транспортни лодки които са пренасяли войската.

"Транспортни лодки"?!

[Melkor]

"Транспортни лодки"?!

Вероятно в битката е взел участие и младият български флот. Имаме първият в историята поголовен разгром на императорския ромейски флот. След което флотът на прабългарите пренася тежката българска конница в Добруджа и се почва сечта!

Това ти си го казал.Не мисля, че българите тогава са имали нещо повече от лодки и по никакъв начин не могат да разбият ромейския флот.

[monte christo]

Смятам че изобщо не е имало сражение.Първо авторите, които пишат за това време живеят повремето на Крум Страшни, който си опънал палатката пред Златната порта.Логично да искат да очернят този император позволил на същите тези българи да се укрепят на техни територии.Друг факт е че същата година започва и Шести вселенски събор в Константинопол и неминуемо императора трябва да е там.Но това за Теофан е достатъчен аргумент за оправдание на Константин и за това е премълчан.Константин е взел припаси за 5 дни, което значи че той изобщо не е имал намерение да се бие или да обсажда.Искал е да направи т.нар. "флаш" атака да сплаши българите и да ги изгони, ама неща не стават.Българите не си тръгват, а остават което действа много демотивиращо както за войската, така и за болния император, който има по важни дела свързани с вселенския събор.

Извинявай, това не са ли свободни съчинения?

[monte christo]

Освен явното нежелание на императора да се бие при наличието на по-важни дела, което е най-ОГРОМНАТА му грешка подкрепя моите твърдения, че Византия е искала да използва българите, като щит срещу другите народи, както вече доста пъти е правила.

Не мислиш ли, че най-лесно такава цел се мотивира и постига с годишна парична инжекция? Без да се вдига армията и да се хвърля срещу българите

[Last roman]

Last roman

*

*

* Add as Friend

* PM this member

* Group: Модератор История

* Posts: 3,154

* Joined: 09-July 06

* Пол:Мъж

* Интереси:чисто римски

Posted Yesterday, 09:11 PM

View PostKa40, on 14 February 2011 - 08:37 PM, said:

Само че има една много важна разлика. През 680г. ромеите владеели само Одринска Тракия и крайбрежието до Месемврия. При това положение, армията е трябвало да носи със себе си огромни количества храна. А тя най-лесно се доставя с кораби

мхм, за чий им е бил на братята ромеи поход към територия, която очевидно е извън техен контрол? Все едно няколко века по-рано римляните да научат, че мръсен и нечестив хунски народ се е установил край Танаис и да спретнат наказателна експедиция натам. Явно има нещо друго в цялата тази история.

This post has been edited by Last roman: Yesterday, 09:11 PM

Струва си да се помисли!

Радвам се, че поне един човек от кавалкадата на т. нар. 'умници' /дето само на лични бележки знаят да се жалват/ се замисли по въпроса.

[КГ125]

Няма пречка този пост да си се напише в темата

[Хърс Златния]

Това ти си го казал.Не мисля, че българите тогава са имали нещо повече от лодки и по никакъв начин не могат да разбият ромейския флот.

Мисля, че бях ясен. Попитах те, какво разбираш под термина "транспортни лодки"? Има ли "нетранспортни" такива? Или и ти като андрейС40 нямаш идея какво пишеш................

Това за флота беше моментна хрумка. Един вид провокация за стимулиране на мисленето. Но, за мое учудване, проработи. Така или иначе, до този момент никой не даде прилично обяснение на въпроса:

Как при наличието на силен ромейски флот, българите са преминали реката и са преследвали ромеите с тежка конница десетки километри навътре в страната?

Г-н Йончев, Вие да кажете нещо? Лично аз, когато не знам нещо, си признавам: Не знам и това си е.

[Щекн Ичр]

А дали пък не е артрит, а не подагра? Източниците, говорещи за подагра, са със 120 години по-късни. Артритът наистина е болезнен и предполагам, че са облекчавали болките по старата римска практика с минерални бани.

-------------------------------------------------

Трябва да се прегледа амбулаторния дневник на дворцовото "джипи", за да уточним диагнозата!

Редактирано 16, 2011 от Щекн Ичр

[miroki]

Като са били отсам реката.

Но така или иначе някога са я минали , къде с рибарски къде с транспортни лодки къде със салове, къде с коне, някой може и да е плувал за разхлаждане. Имаше едно описание как Хуните са се мъчили да ползват по Дунав нещо като кораби или лодки не помня точно какво пишеше в изворите, но са били жалка картинка. даже са гребали в различни посоки. Та не вярвам нашите да са били много по-различни. И един друг случай на лодки при нападението на Херсон , където е описано точно какви лодки са правили Хуните.

Не смятам за важно какви са лодките де.

[Хърс Златния]

Като са били отсам реката.

Досега в темата с рисунки, схеми и карти (Торн) бе доказано обратното - че са били оттатък реката, или поне на север от нейния най-южен ръкав.

Да имаш някакви аргументи за твърдението ти "отсам реката"?

Но така или иначе някога са я минали , къде с рибарски къде с транспортни лодки къде със салове, къде с коне, някой може и да е плувал за разхлаждане. Имаше едно описание как Хуните са се мъчили да ползват по Дунав нещо като кораби или лодки не помня точно какво пишеше в изворите, но са били жалка картинка. даже са гребали в различни посоки. Та не вярвам нашите да са били много по-различни........... Не смятам за важно какви са лодките де.

Тук някъде сигурно трябваше да се смеем?

Темата е сериозна и въпросът ми е сериозен. Ако някой няма какво да каже и има повечко свободно време, ще помоля да не спами по темата.

Как могат да бъдат транспортирани 20 000 тежко въоръжени конници (примерен брой) през река като Дунав, която през 7 век е била дори по-пълноводна от днес?

И всичко това под носа на императорския флот, за който със сигурност знаем, че е присъствал там?!

С какви "лодки"?

Чекам? Има ли някой обяснение?