Битката при Онгъл 680 г.

[Ka40]

Ама канасювиги има. И Кеанус Магнус.

е точно това проблема - има "кана сюбиги" а не "хан". В случая имаме класически премер на подмяна на доказателствен материал с цел доказване на спекулативно твърдение. Прочиташ "кана сюбиги" като "хан", преименуваш "Аспарух" "Йошбери", измисляш си един "барс" багаин и тезата ти е доказана.

[Ka40]

Знам, но не е известно как прабългарите са наричали юртообразните си плъстени подвижни палатки и за това ползвам инерцията.

Терминът се е наложил в литературата и се ползва постоянно, шатра по отношение на прабългарите е много по слабо наложен термин.

А ако съдим по изображението на каменната юрта-шатра от Девня, то те са си били точно като класическите вкл. и днешни юрти.

сериозно не е известно? А хубавата старобългаска дума "шатра".

Ама не тя, не е прабългарска, защото не е тюркска, а прабългарите са били тюрки.

[Raven]

Къде е записана тази дума шатра?

[monte christo]

Нищо, те са добра отправна точка за изводи по отношение на VІІ век. Независимо от писаниците на разни графове и други упадъчни елементи, ние простите учени сме издирили де що има публикации по темата и примерно сме чели, че в кампанията срещу арабите, предшествала битката при Ярмук, Ираклий оперирал с 50 и повече хиляди войници, като това било положението след успехите му срещу персите, т.е. след големи загуби.

ГРАФЕ, ВЪЗДЪРЖАЙ СЕ ОТ ТАКИВА НЕЩА, като това, което изтрих!!!!! КАКТО И ВСИЧКИ ДРУГИ!!! ОБЪРНАХТЕ ГО НА.....

после да няма сърдити.

Преди битката при Ярмук, Ираклий не е оперирал никога с 50 000 армия по време на арабските кампании.

................... допреди три години определено никой в България не беше се занимавал с близкоизточните проблеми от VII в. Ще ти го повторя: никой в България!. Нито простите учени, нито по-умните учени. Явно не е будело интерес. Може да е имало хора запознати повърхностно с обстановката, но само дотам. Не се притеснявай, през 1996 г. и аз не съм ги знаел нещата с най-малка подробност, както сега. От много години насам ме е блазнела мисълта да се занимавам с Близкия изток и винаги съм се отказвал. .....................

Мобилизационният потенциал в края на VІІ век едва ли е бил по-малък от този в края на управлението на Ираклий.

..........................

Друг е въпросът, че на един театър на средновековните бойни действия цялата армия никога не се концентрирала на едно място по разбираеми причини.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Редактирано Април 14, 2011 от КГ125

[Ka40]

Къде е записана тази дума шатра?

като идиш в Плиска, ще идиш до югоизточната кула, там в ъгъла между южната стена и кулата, отвътрешната страна, че преброиш 4 квадри на запад и 3 от долу нагоре. Ето там е написано с рунически букви "шатра" и даже има рисунка.

Редактирано Април 14, 2011 от Ka40

[monte christo]

За това съм съгласен. Прекалих със свръхинтерпретациите. Продължителността на битката не е директна функция на размера на армиите, по-скоро става въпрос за предпазливост при наличието на сравнително нов и непознат враг.

Ще влезеш в час, не се притеснявай. Ти ще си следващият новопокръстен, вЕрвай ми

Иначе, мението на твоите експерти не ме интересува особено при положение, че се намира в непреодолим конфликт с писмените данни, както за бройката така и за съотношенията на армиите. В случая методологията им изобщо няма значение. Аз мога да ти докажа с "аргументи" и "логистика" всякакви невъзможни глупости. За съжаление, голяма част от науката у нас и по света е точно това.

Къде видя мнението на моите експерти да влиза в непреодолим конфликт с писменните данни? Шогуне, според теб каква по численост може да бъде една много голяма сухопътна войска?

А да те видим сега колко ги разбираш нещата

Редактирано Април 14, 2011 от monte christo

[rasate]

Не ти вървят аргументите. Землин и Унгвар се споменават в източник от 12 век, разказващ за събития не век и половина, а два века след битката при Онгъла. При това ПОНЕ до 805 не са били под българска власт, а ЕВЕНТУАЛНО под аварска. При това и те са били землени и дървени крепости. Пък каквито и да са, те ще са свидетелство за културата на авари и славяни, там поне до Крум не е имало българска власт.

Плиска може и да е строена веднага, но тя най малко е град. Огромен слабоукрепен лагер може да има смисъл сам ако набуташ стада вътре и то не за постоянно. Направо си е белег за номадство. А каменните градежи вътре в нея са си най рано от времето на Крум, а повечето и по-късни.

Горе-долу толкова валидни са и аргументите за Хумара, Волжска България и т.н. Всичките постижения, които привеждаш за тях са доста по-късни. ПРЕЗ СЕДМИ ВЕК българите /и славяните/ са си диви варвари.

Не си прав-археологията говори друго.Според Руснаците и руските археолози- Унгвар,Белгород(Белгородска област) са построени от сарматите каменни крепости.

А за Плиска-каменна е най-малкото от времето на Тервел,а не както ти даваш от Крум.До Крум има външен по слабо защитен град,който е с дървена ограда,но вътрешният е каменен и с каменна крепостна стена.

От друга страна населението на Плиска до Крум се е увеличило и може дървената стена да е отговор за защита на това население,което с увеличаването да е останало на вън от крепостната стена.Подобни примери съществуват и в ВБЦ-но за разлика от ПБЦ мерки за защита на това население не имало поради терена.

Торн при липса на достатъчно хроники за периода споменаващи българите-е има една две,които говорят,че само българите на север имат каменни градове. -археологията е фактора определяща битът на и начина на строеж.

В момента се разкопава Плиска-но градът не е малък и е до унищожен от Турците-чакам с нетърпение публикациите,които ще последват след приключването-което бога ми ще разгроми,както се вижда по последните данни подобни на твоето мислене.

Редактирано Април 14, 2011 от rasate

[monte christo]

Трудно ли ти е да разбереш? То верно са много сложни работите, ама хайде да ти обясним още по-простичко. Ами на 20 години Византия е правила една голяма война и ги е събирала ВСИЧКИТЕ. Останалото време твоите профита са прекарвали по полето където евентуално са гонили лисиците или са участвали в мащабни военни операции с цел преследване и унищожаване на дребните гризачи в империята.

Това са поредните ти ... неточности

Трудно ще се вразумиш На 20 години ставала голяма война? Човече, какъв пример да ти дам? Войната с арабите по времето на Константин IV продължава почти десетилетие. Как ги виждаш нашите хора да ловят лисици през това време Особено в периода 674-678 г. арабите са сновели от Кизик до Смирна, даже из целия западен малоазийски полуостров. Имало е безброй схватки, които няма как да бъдат документирани разбира се, ама стратиотите от темните войски не ми се вярва да са участвали в операции по унищожаването на дребните гризачи. Накрая разбиват 30 000 арабска армия, която отстъпва по сушата.

.....................

А пък, ако ми говориш по принцип какво е било положението през вековете, имало е доста случаи, когато стратиоти не са се връщали в дома с години. Я си помисли, какво е било в душата на такъв обикновен човечец. Дали жената е цанила наемни работници за нивата? Дали не спи в твоята постеля с арабина-роб? И куп още производни ...

Редактирано Април 14, 2011 от КГ125

[Thorn]

Не си прав-археологията говори друго.Според Руснаците и руските археолози- Унгвар,Белгород(Белгородска област) са построени от сарматите каменни крепости.

А за Плиска-каменна е най-малкото от времето на Тервел,а не както ти даваш от Крум.До Крум има външен по слабо защитен град,който е с дървена ограда,но вътрешният е каменен и с каменна крепостна стена.

От друга страна населението на Плиска до Крум се е увеличило и може дървената стена да е отговор за защита на това население,което с увеличаването да е останало на вън от крепостната стена.Подобни примери съществуват и в ВБЦ-но за разлика от ПБЦ мерки за защита на това население не имало поради терена.

Торн при липса на достатъчно хроники за периода споменаващи българите-е има една две,които говорят,че само българите на север имат каменни градове. -археологията е фактора определяща битът на и начина на строеж.

В момента се разкопава Плиска-но градът не е малък и е до унищожен от Турците-чакам с нетърпение публикациите,които ще последват след приключването-което бога ми ще разгроми,както се вижда по последните данни подобни на твоето мислене.

Знаеш ли, едно време много се бях заровил по историята на отвъддунавска България. Та в частност четох каквото намерих и за Унгвар, сегашния Ужгород, и за Белград, за който вероятно имаш предвид Белгород на Днестър. Нямам спомен да говореха за каменни сарматски крепости. Замъкът в Ужгород е доста по-късен, а в Белгород крепостта е генуезка, имаше нещо от ординско време и май се мъчеха да измислят някакви римляни там. Ако имаш някакви данни за сармати - ще са ми интересни.

Колкото до Плиска. Пред мен е книгата на Рашо Рашев и Янко Димитров. Та там пише:

Крепостта /каменната/ - началото на 9 век.

Дървени постройки в центъра - най-общо 8 век.

Така нареченият "Крумов дворец" - първата каменна сграда, си се свързва с Крум.

Не пише за нищо каменно от времето на Тервел.

Ще се радвам и за конкретно споменаване в кои източници пише, че българите на север имали каменни градове. Държа да става дума за преди 8 век, защото после и аз мога да ти посоча някои, като Хумара.

[isav]

Всяка една по-интересна тема тук се превръща в ОТ и в крайна сметка отива "в небитието"!

Графе, не мога да разбера мотивите ви за тия 25 страници ОТ - от мерак да блестите със знания по византология ли, от графомания ли или просто става въпрос за "aberatio ictus"?

Какво значение има дали при Онгъла е имало 10, 20, 30 или 50 000 ромейски войници? Колкото и да е имало са били обърнати в паническо бягство! Важно е какво точно е станало там? :!!!: А какво точно е станало аз поне не мога да бъда сигурен по една единствена причина - липсата на надеждна информация! Ще кажете - има си извори! ДА,АМА - НЕ! Има един извор и няколко негови преразказа! Питах - ако първоизточника е бил неверен или недобросъвестен, какви ще са преразказите? Нищо не отговорихте! Ако "пожарникарчето" даде интервю за само един вестник, а на другия ден материала е прочетен по всички телевизии - телевизионните водещи ОБЕКТИВНИ източници ли са? Не , нали - зависят от обективността на вестника!

"Аналогичен случай в нашия квартал - един *** една коза", както се майтапеше един познат!

Мен ме гложди въпроса защо е оцелял само един "репортаж" за събитията, при положение, че за станалото по времето на Тервел имаме и други сведения?

Също така не ме "светнахте" къде според вас е тоя пуст Онгъл - край Никулицел ли , край Бабадаг ли, другаде ли?

Просто ми се струва, че умишлено тикате дискусията в посока "численост, военни реформи и логистика", за да не стигнем до някакви смислени отговори на въпросите касаещи случилото се в самия Онгъл!!!

А то е преинтересно...

И започва така: един много добър пълководец, политик и войн тръгва със голяма (колкото вие решите - ако кажете 10 000, така да е - мир да има!) войска срещу ОТДАВНА ПОЗНАТИ МУ племена с явната цел да унищожи проблема "в зародиш"! Открива нашественика при:....!!След което:.....?

Ще участвате ли или ще продължите с аритметиките, статистиките и стъкмистиките?

[monte christo]

Пак си хвърлял заровете или имаш някой в родата който гледа ПРОФЕСИОНАЛНО на боб Това можело само на сън, от Тракия можело само 1 000 и то пак насън. Как пък си заплю точно 1 000? а не 2 000 или пък 5 000? дай още малко де, или заровете не позволяват?

Как съм хвърлял заровете за да ги начисля 1 000 души ли? Ами лесно, мой човек. Гранизоните на Адрианопол, Аркадиопол, Силимврия и навярно някой друг градец. Ти какво си очаквал? Десетки хиляди ли?

Продължих с хвърлянето на заровете и се оказа, че съм бил прав. Защото все някой трябваше да се порови. Сега и аз, и ти, пък и другите, вече знаем откъде тема Тракианон взема тези 5 000 войници. Моите 1 000 и още 4 000 След 680-681 тази тема е обособена от тема Опсикион, която преди кампанията е наброявала 18 000 души, разположение в Европа и Азия. След походът срещу българите, Опсикион разполага по щат с 13 000, а Тракианон с 5 000 души. Защо по щат? Ами нямаме данни, колко бягащи ромеи са избити.

Едно е сигурно - ромейската армия не е напълно унищожена, както на много ви се иска. Може жертвите да са много, пък може и да са несъществени: "... започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили...", "... започнали да ги преследват стремително и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина наранявали ...", " ... втурнали се да ги преследват, избили мнозина и оплячкосали техните имущества ...". Варианти всякакви.

Иначе си прав, че аз за темната войска още съм невеж и само си въобразявам, че съм научил или прочел нещо. Аз и нямам намерение да чета повече за тях.

Недей, няма смисъл ...

Ти си поредното доказателство, че четенето е абсолютно противопоказно за Българското и Ромейско народонаСЕЛЕНИЕ Аз за една минута и без никакво четене разбрах, че тази тематна войска не са никакви професионални войници, ти след дългогодишни занимания и прочити още развиваш мантрите за разни "Профита" ... Графе, понятието професионален войник си има много ясна дефиниция и тия темните селяци са много далече от това понятие. Терминът професионален войник е технически и няма нищо общо с реалните "професионални" умения на даден войник, наемник или доброволец.

Да, виждам какво си разбрал за тази една минута. Че са ... ловци Тези селяци са професионално темно опълчение, и ако има турнир, за отрицателно време ще се справят с парадната имперската охрана през VII в.

Както и да е ...

[monte christo]

Какво значение има дали при Онгъла е имало 10, 20, 30 или 50 000 ромейски войници? Колкото и да е имало са били обърнати в паническо бягство!

Исаве, извинявай, но не е ли време да спрем да се държим като ощипани осмокласнички? Тези двадесет и пет страници оффтопик ни дадоха твърде много информация за това събитие. Е, аз научих доста нови неща. При тебе как са нещата? Защото освен хилядите ученици, тук много нови неща понаучиха и простите учени.

Числеността на ромейската армия е от изключително значение. КОЛКОТО ПО-ГОЛЯМА АРМИЯ, КОЛКОТО ПО-ОГРОМНА, ТОЛКОВА ПО-МАЛКА Е ВЕРОЯТНОСТТА НЕЩАТА ДА СЕ СЛУЧАТ ТАКА, КАКТО СА ОПИСАНИ. Защо така? Справка: оффтопика. Започвай да си припомняш.

И на мен ми се искаше едно време да сме премазали ромеите в уникално епическо сражение. Уви. По-дълбокото ровичкане указва точно обратното. Ако не си го разбрал, не съм в състояние да ти помогна.

Ще ми се укреплението да е бил лагера до Никулицел. Просто ми се ще. Думата имат археолозите. Сметките и аритметиките са от съществено значение дори и при тях, драги ми Исаве. Без тях не може.

[КГ125]

тролство:

На орела от вознесенка пише петрос.

Не е тролство. Какво значи, обаче? Името на майстора? На собственика? На първия собственик?

Грубоват е за византийски..

[КГ125]

Не ти вървят аргументите. Землин и Унгвар се споменават в източник от 12 век, разказващ за събития не век и половина, а два века след битката при Онгъла. При това ПОНЕ до 805 не са били под българска власт, а ЕВЕНТУАЛНО под аварска. При това и те са били землени и дървени крепости. Пък каквито и да са, те ще са свидетелство за културата на авари и славяни, там поне до Крум не е имало българска власт.

Плиска може и да е строена веднага, но тя най малко е град. Огромен слабоукрепен лагер може да има смисъл сам ако набуташ стада вътре и то не за постоянно. Направо си е белег за номадство. А каменните градежи вътре в нея са си най рано от времето на Крум, а повечето и по-късни.

Горе-долу толкова валидни са и аргументите за Хумара, Волжска България и т.н. Всичките постижения, които привеждаш за тях са доста по-късни. ПРЕЗ СЕДМИ ВЕК българите /и славяните/ са си диви варвари.

Белег за номадство би било да плъпнат из цялата Дунавска равнина, а не да се събират в Плиска. Плиска не е разкопана достатъчно. Разрушавана е от Никифор, и след местенето в Преслав камъняка надали са го оставили на мира. "Те имат и градове".

За да се квалифицират българите като диви варвари и да се приравнят на славяните, за които изобщо не е сигурно къде по това време са били на Балканите.... е нужно следното нещо.

1/ да се установи причината за последващото им развитие на територията на Балканския полуостров.

2/ да се установи кой им е повлиял в културно отношение, та да стане грамадната промяна от диви варвари на това, което ни е известно за тях.

Докато това не бъде обяснено, и при липсата на какъвто и да е извор за "диво варварство", думите са силни и неуместни...

Какво изобщо разбираме под "див варварин"?

[КГ125]

КОЛКОТО ПО-ГОЛЯМА АРМИЯ, КОЛКОТО ПО-ОГРОМНА, ТОЛКОВА ПО-МАЛКА Е ВЕРОЯТНОСТТА НЕЩАТА ДА СЕ СЛУЧАТ ТАКА, КАКТО СА ОПИСАНИ.

И защо??

ПП

стига с тези големи букви - това се приравнява на викане, недейте тъй.

[_magotin_]

Това за големите загуби го научи от упадъчния елемент, г-н Графа. Винаги ще си останете прости учени. Освен да крадете идеи и чужд труд, за друго не ви бива. Както и да е. Сега ще научиш нещо ново, Индиана Джоунс. Преди битката при Ярмук, Ираклий не е оперирал никога с 50 000 армия по време на арабските кампании.

Не те знам кво си издирил и кво си чел. Няма да се учудя ако си видял нещо надраскано от мен, защото допреди три години определено никой в България не беше се занимавал с близкоизточните проблеми от VII в. Ще ти го повторя: никой в България!. Нито простите учени, нито по-умните учени. Явно не е будело интерес. Може да е имало хора запознати повърхностно с обстановката, но само дотам. Не се притеснявай, през 1996 г. и аз не съм ги знаел нещата с най-малка подробност, както сега. От много години насам ме е блазнела мисълта да се занимавам с Близкия изток и винаги съм се отказвал. Знаеш ли, драги ми Индиана Джоунс, само статийката в Уикипедията няма да ти стигне. Интересно ми е, като прост учен кога ли си чул тази специфична думичка: Ярмук.

Е, издири ли, кой е бил влюбен, и през 634 г. е живеел в Сирия? Не знаеш, нали? И няма кой да ти подскаже.

Въобще нямам намерение да си правя труда да търся кой какъв го е търсил в Сирия. Но за армията на Ираклий срещу арабите ползвам сериозни авторитети. В уикипедията дори не гледам - имам си публикациите.

извинявам се, налага се; мнението на Монте Кристо в оригиналния пост също е редактирано - КГ

Редактирано Април 14, 2011 от КГ125

[_magotin_]

Мен ме гложди въпроса защо е оцелял само един "репортаж" за събитията, при положение, че за станалото по времето на Тервел имаме и други сведения?

Във Византия неприятните "новини" не са се тиражирали особено усърдно. Но за историята при Онгъла има косвени сведения и в протоколите на събора. Всеки протокол започва с описание на присъстващите, като се започне от императора. По едно време той изчезва, после се връща. Така е датирана войната. А един там епископ нещо се вайкаше за войната с България. Да кажат задълбочените специалисти-графове, дето дълбаели много години и всичко знаели.

[isav]

Исаве, извинявай, но не е ли време да спрем да се държим като ощипани осмокласнички? Тези двадесет и пет страници оффтопик ни дадоха твърде много информация за това събитие. Е, аз научих доста нови неща. При тебе как са нещата? Защото освен хилядите ученици, тук много нови неща понаучиха и простите учени.

Ами - чудесно, спирайте с тия глезотии и ОТ и давайте по същество! Аз нищо полезно за Българската история не видях дотук да сме формулирали! Нито ме вълнува темната организация наромеите, нито тя ми изяснява ЗАЩО имаме една единствена(явно официална, т.е.ОБРАБОТЕНА) версия на "историята"! Никакви алтернативни източници - абе пълно информационно затъмнение....

Съпоставено с други събития от епохата, за които имаме и други хроники, това е доста подозрително удобно!

Числеността на ромейската армия е от изключително значение. КОЛКОТО ПО-ГОЛЯМА АРМИЯ, КОЛКОТО ПО-ОГРОМНА, ТОЛКОВА ПО-МАЛКА Е ВЕРОЯТНОСТТА НЕЩАТА ДА СЕ СЛУЧАТ ТАКА, КАКТО СА ОПИСАНИ. Защо така? Справка: оффтопика. Започвай да си припомняш.

И на мен ми се искаше едно време да сме премазали ромеите в уникално епическо сражение. Уви. По-дълбокото ровичкане указва точно обратното. Ако не си го разбрал, не съм в състояние да ти помогна.

КАкто вече 2 пъти писах - аз национални комплекси нямам, не ме вълнува колко сме велики в нашите сънища - само искам да имаме история без идеологеми! Надявам се да го потретвам за последен път! Няма ханове, няма юрти, няма кривокраки мангалоиди!

Има нещо друго и искам децата ми да го учат в пълната му цялост.

Ще ми се укреплението да е бил лагера до Никулицел. Просто ми се ще. Думата имат археолозите. Сметките и аритметиките са от съществено значение дори и при тях, драги ми Исаве. Без тях не може.

Тука вече почвате да печелите точки - аргументи?

Четейки извор-А, аз пък си мисля, че Бабадаг повече подхожда за място на десанта: близо до морето е, възможно е езерото Головица да е било крайбрежен лиман с плаваемост а това прави Аргамум и Енисала потенциални точки на дебаркиране.

Ето една полезна карта:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dobrudja_topographic_map-en.svg

Ако аз трябваше да си избирам мястобих заложил на областта около р.Чамурлия!

Ама какво разбира един техничар от 21-ви век от древна стратегия...

П.П. Графе - един съвет: избягвайте обобщенията - да пишете, че понеже в Константинопол имало аристокрация, която е разгулна, то всичките му жители с били такива е като да сравните всички нормални мои съграждани с обитателите на крайните квартали на града, които си изхвърлят боклуците през балкона!

П.П.2 А влюбеният Ийон какво общо има тук?

Да не сте фен на Лем?

Редактирано Април 14, 2011 от isav

[miroki]

Ще се радвам и за конкретно споменаване в кои източници пише, че българите на север имали каменни градове. Държа да става дума за преди 8 век, защото после и аз мога да ти посоча някои, като Хумара.

Дано ти е в полза, това намерих, че не се сетих къде съм го чел.

Арменски географ още в IV век отбелязва, че от народите, живеещи на север от арменците в Кавказ, само българите имат каменни градове.

[Thorn]

Не върши работа. Най близко е Захарий Ритор, който казва просто градове. А при всички положения, КАМЕННИТЕ градове не изчезват безследно, археологията си ги открива. Къде са?

[Eньо]

Защо аджеба така усърдно се използва Златарското "Онгъл", а не Анастасиевото Olgum и защо туй второто непременно трябва да е

някаква област, някак си лично на мен не ми звучи "българите избягаха/скриха се в областта".

И Теофан и Никофор си го наричат Оглос

За да можем що-годе да си представим описаната в изворите местност, ние ще трябва да обясним какво значат термините „отпред” и „отзад”.

Тук на помощ ще ни идва пак Арменската география, където четем следното:

„В Тракия има две планини и реки, от които едната - Дунав, като се дели на шест ръкава, образува езеро и остров, наречен Пюки. На тоя остров живее Аспар-хрук, синът на Хубраат, който побягна пред хазарите от Българската планина и прогони аварите на запад. Той се посели на това място.”

Тук вече ясно се посочва не само това, че Аспарух се поселил на един от островите, образувани от шестте ръкава на делтата на Дунав, но дори името на тоя остров - Пюки, в което трябва да видим несъмнено старогръцкото му название и латинското Peuce, следователно въпросът се свежда към определението на тоя о-в Певки, което ще ни даде след това пълна възможност да установим и мястото на Аспаруховото поселение с неговият народ.

[КГ125]

Не върши работа. Най близко е Захарий Ритор, който казва просто градове. А при всички положения, КАМЕННИТЕ градове не изчезват безследно, археологията си ги открива. Къде са?

И все пак Ритор подчертава - градове. Според мен е ценно сведение, защото той го извежда като особен и единствен белег сред другите описвани народи. Следователно строителна традиция (дървена вероятно, защото в степите няма камъни и там и на север в руските гори, чак до Скандинавия, на всички културата е дървена).

Къде са камъните? Надали първата работа на българите е била да плеснат с ръце, па да вземат да зидат. Но да правиш дървени сгради не значи, че си "дивак и варварин". Разбира се, тук трябва да се внимава с термините - сложно ще е да се сравнят българите с Византия. Но и толкова повече ще е сложно да се сравнят с някакви степни диванета.

[miroki]

Във Византия неприятните "новини" не са се тиражирали особено усърдно. Но за историята при Онгъла има косвени сведения и в протоколите на събора. Всеки протокол започва с описание на присъстващите, като се започне от императора. По едно време той изчезва, после се връща. Така е датирана войната. А един там епископ нещо се вайкаше за войната с България. Да кажат задълбочените специалисти-графове, дето дълбаели много години и всичко знаели.

Да допълня Агатон ги пише имп. Вардан му нарежда да ги изгори, после след смяна на императора, Анастасий нарежда да се напишат отново и Агатон ги пише вероятно по спомени и записки. С някои корекции.

Всички съвременници са писали за българите и други събития , Аспарух прескачат и минават на Тервел. Без нито едно изключение. Само има съвременници които поне споменават за поражението на ромеите. Благодарение на които датират края и, за 681г. края на пролетта.(Константин Апамейски от Апамея Сирия)

Гонението явно е било голямо.

Редактирано Април 14, 2011 от miroki

[miroki]

Не върши работа. Най близко е Захарий Ритор, който казва просто градове. А при всички положения, КАМЕННИТЕ градове не изчезват безследно, археологията си ги открива. Къде са?

Има си колкото искате каменни сгради. И всичките участвахме в другата тема като писахме за тях, които още копаят руснаците. До колко ще ги свържат с българите сега е друга работа. (Все пак името Кабардино Балгария значи нещо и знаете къде е )

http://www.itogi.ru/...1/4/161224.html

http://www.detectorl...ru/page_16.html

http://nauka.bg/foru...pic=3392&st=200

пп. А какво ще рече не върши работа, а другия е по-близко, няма данни за автора ли?

Помоли за информация, подадох което намерих, е мерси не чакам, но малко по-конретно поне да разбера къде е проблема. Не търсих нещото което вече съм чел за себе си. А за вас по молба.

Нищо дано по-горния текст свърши малко работа.

Редактирано Април 14, 2011 от miroki

[rasate]

Знаеш ли, едно време много се бях заровил по историята на отвъддунавска България. Та в частност четох каквото намерих и за Унгвар, сегашния Ужгород, и за Белград, за който вероятно имаш предвид Белгород на Днестър. Нямам спомен да говореха за каменни сарматски крепости. Замъкът в Ужгород е доста по-късен, а в Белгород крепостта е генуезка, имаше нещо от ординско време и май се мъчеха да измислят някакви римляни там. Ако имаш някакви данни за сармати - ще са ми интересни.

Колкото до Плиска. Пред мен е книгата на Рашо Рашев и Янко Димитров. Та там пише:

Крепостта /каменната/ - началото на 9 век.

Дървени постройки в центъра - най-общо 8 век.

Така нареченият "Крумов дворец" - първата каменна сграда, си се свързва с Крум.

Не пише за нищо каменно от времето на Тервел.

Ще се радвам и за конкретно споменаване в кои източници пише, че българите на север имали каменни градове. Държа да става дума за преди 8 век, защото после и аз мога да ти посоча някои, като Хумара.

Става дума за Белгород на Донецк-Разположен на 696 км от Москва в южните покрайнини на Средноруската възвишеност на склона на Бяла планина на десния бряг на река Северски Донец. Изследване на Белгородското градище на роменците провел през 1951-1956гг. археологът А.В.Никитин.Той установил, че градището се е разполагало,както и другите селища,на труднодостъпно място с добър кръгозор на висока планина. При това трябвало да укрепят само полевата страна,която е заемала не повече от една трета част от периметъра му. Градището е било опустошено през 915 г. Археологическите находки,роменската керамика позволяват да говорим за това, че "Белогородие"-роменското кале в чертите на съвременния Белгород вече е съществувало в края на IX в. и било разрушено през 915 г. при нападение на печенегите.

Первые упоминания об одном из таких городов-крепостей русов Белавежи в верховье Северского Донца ученые относят к 179 году до н. э. во времена царствования Гатала Великого (роксолана).

Так, С. Ляшевский сообщает, что когда Гатал Великий изгнал скифов-иранцев за Днестр, то в Верховьях Северского Донца русы построили огромный, по тому времени, город Воронженц (разумеется, не Воронеж), который был «в 16 раз больше Танаиса». [49]

Подтверждением данному факту является древнее городище на реке Корень в 30 км от Белгорода, датируемое археологами II—I веком до н. э. Это вполне согласуется со временем изгнания скифов-иранцев Гаталом Великим.

Об этом повествует и хроника дохристианской летописи: «...Когда русы оставили Белавежу, то перенесли свою крепость на Днепр, в будущий Киев — «стол русек», а в 430 году город был обнесен стенами и назван в честь князя Кия — «Киевом».

http://gerb.bel.ru/pages/kray/sarkel2.htm