Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

Независимо от писаниците на разни графове и други упадъчни елементи, ние простите учени сме издирили де що има публикации по темата ...

Скъпи съфорумници, драги ми КГ125,

както сами виждате аз съм от категорията на "разните графове и другите упадъчни елементи", и за мое огромно съжаление не се числя към ... "простите учени". Допреди това се числях към категорията на "интелектуалните зверове".

И тук ли сме като във фермата на Оруел? Явно някои са с по-равни права ... Отново съжалявам.

Ето уважаемият _magotin_ какво е написал по мой адрес в пост #855, само, че никой не го осъди: Виждал съм много простотии по форумите, но тук напоследък наистина стават нечувани "интелектуални" зверства.

Може би уважаемите модератори са се заблудили нещо, и все смятат, че аз тровя Дунава около Онгъла. Огледайте се, и ще забележите колко хищни пирани бълбукат и си точат зъбките.

Но все пак нека продължим с темата за Онгъла

Редактирано Април 14, 2011 от monte christo

[turanaga_san]

Аз имам някакви смътни спомени, че "лагерът" май беше скитски....

А не идваха ли от едни планини?

Хахаха Ка40 ти не разбра ли , че Булгаристанеца по принцип не вярва на писмени източници и археологически данни. На него му дай само убедено да преразказва измишльотините писани от академик сульо и пульо. Тъй че не се и надявай Гарвана да е запомнил от коя планина идвали Българите на Аспарух според източниците. Виж какво пишело в Гумилевицата или Гюзелевицата, там всичко са знае мотамо

Я вземи го просветли човека по въпроса кога е правен "Крумовия" дворец. През 8 или 9 век? И какво общо има този дворец с Крум, освен че е прекратил своето съществуване по негово време.

А за прочутите ДЪРВЕНИ ЮРТИ - поредното уникално откритие на Прабългарската степна цивилизация, просто неам думи. Такива работи само добре тренирания Булгаристански ум може да ги измисли. Давам награда за първооткривателя на дървената юрта. Щото много ме съмнява Рашо сам да е измислил този термин. Поскоро го е чул и преписал от някъде. Тук си личи почерка на друг тип изследвачи на древнобългарските старини.

Редактирано Април 14, 2011 от turanaga_san

[КГ125]

Скъпи съфорумници, драги ми КГ125,

както сами виждате аз съм от категорията на "разните графове и другите упадъчни елементи", и за мое огромно съжаление не се числя към ... "простите учени". Допреди това се числях към категорията на "интелектуалните зверове".

И тук ли сме като във фермата на Оруел? Явно някои са с по-равни права ... Отново съжалявам.

Ето уважаемият _magotin_ какво е написал по мой адрес в пост #855, само, че никой не го осъди: Виждал съм много простотии по форумите, но тук напоследък наистина стават нечувани "интелектуални" зверства.

Може би уважаемите модератори са се заблудили нещо, и все смятат, че аз тровя Дунава около Онгъла. Огледайте се, и ще забележите колко хищни пирани бълбукат и си точат зъбките.

Но все пак нека продължим с темата за Онгъла

Спокойно, нищо не тровиш. Само дето се разпалвате и "се почвате" лично, а това е, което не бихме искали да се случва.

По същество си пишете спокойно.

[RIZAR]

Булгаристански ум може да ги измисли. Давам награда за първооткривателя на дървената юрта. Щото много ме съмнява Рашо сам да е измислил този термин. Поскоро го е чул и преписал от някъде. Тук си личи почерка на друг тип изследвачи на древнобългарските старини.

Рашо беше и човека ,който в началото на своята кариера, тържествено се закле , едва ли не, че ще намери ханотюркски паралел на Мадарския конник в Монголия. Отиде си човека и така и не ни показа Алтайски каменен конник - напротив , през последните години беше "изтрещял" , според тюрковъдите и говореше сарматски "глупости". ..

[turanaga_san]

Знам, но не е известно как прабългарите са наричали юртообразните си плъстени подвижни палатки и за това ползвам инерцията.

Терминът се е наложил в литературата и се ползва постоянно, шатра по отношение на прабългарите е много по слабо наложен термин.

А ако съдим по изображението на каменната юрта-шатра от Девня, то те са си били точно като класическите вкл. и днешни юрти.

Ха сега де, а според мен това е бил работен модел или план скица на първата в човешката история каменна юртообразна сграда Само да посмеете да ме публикувате преди да сте си платили авторските права. Не стига че ми окрадохте дървените юрти сега и на каменните сте се нахвърлили.

[turanaga_san]

като идиш в Плиска, ще идиш до югоизточната кула, там в ъгъла между южната стена и кулата, отвътрешната страна, че преброиш 4 квадри на запад и 3 от долу нагоре. Ето там е написано с рунически букви "шатра" и даже има рисунка.

Поредното доказателство, че Прабългарската шатра се е правела с дървени трупи постепенно замествани с квадрова зидария, за да отговарят на изсиканията на Прабългарския правилник за Никифороустойчивост и противопожарна безопасност.

[isav]

Поредното доказателство, че Прабългарската шатра се е правела с дървени трупи постепенно замествани с квадрова зидария, за да отговарят на изсиканията на Прабългарския правилник за Никифороустойчивост и противопожарна безопасност.

И най-вече на "Наредба за съществените изисквания към строежите и оценяване съответствието на строителните продукти" на Азиопейския Съюз...

[monte christo]

КОЛКОТО ПО-ГОЛЯМА АРМИЯ, КОЛКОТО ПО-ОГРОМНА, ТОЛКОВА ПО-МАЛКА Е ВЕРОЯТНОСТТА НЕЩАТА ДА СЕ СЛУЧАТ ТАКА, КАКТО СА ОПИСАНИ

И защо??

Защото, ако ромеите все пак бяха огромна армия, така лесно нямаше да се уплашат и да се юрнат да си ходят. Значи по същия начин можем да смятаме, че българите са получили числено превъзходство след четвъртия ден. Виж какво бях написал из онези дни:

На мен ми е много лесно да пусна мухата, че българите са били много повече от ромеите при Онгъла, щом армията се уплашила и започнала да бяга. Защо? Ами защото българите дочакали подкрепления от Днестър и получили дори числено превъзходство. Ами сега?

Вчера гледам как Мироки, Фружин, ти, пък и други се завъртяхте около потенциалната численост и армията на българите. Нищо не знаем за тях, но след като съм срещал из нета, че цялата хазарската армия е наброявала по него време между към 40 000 души, а нашите са успели да ги задържат на Днепър, или в ничията маготинова земя между Днепър и Днестър, та този факт може би означава, че нашите хипотетично могат да изкарат едно 20 000 души на бойното поле.

Сега трябва да ме светнете, дали народите на север от Понта, когато се отправят на кампании, събират на 100% способните да воюват в една армия

[turanaga_san]

Това са поредните ти ... неточности

Трудно ще се вразумиш На 20 години ставала голяма война? Човече, какъв пример да ти дам? Войната с арабите по времето на Константин IV продължава почти десетилетие. Как ги виждаш нашите хора да ловят лисици през това време Особено в периода 674-678 г. арабите са сновели от Кизик до Смирна, даже из целия западен малоазийски полуостров. Имало е безброй схватки, които няма как да бъдат документирани разбира се, ама стратиотите от темните войски не ми се вярва да са участвали в операции по унищожаването на дребните гризачи. Накрая разбиват 30 000 арабска армия, която отстъпва по сушата.

.....................

А пък, ако ми говориш по принцип какво е било положението през вековете, имало е доста случаи, когато стратиоти не са се връщали в дома с години. Я си помисли, какво е било в душата на такъв обикновен човечец. Дали жената е цанила наемни работници за нивата? Дали не спи в твоята постеля с арабина-роб? И куп още производни ...

Разбира се, че говоря условно. Много ясно, че понякога в рамките на 20 години може да са ставали и две големи войни, а друг път за 50 години нито една. Освен това нали изяснихме, че темните войници не са стоели съвсем без работа и в мирновременни периоди. Ходили са на периодични тренировки, имало е и локални малки конфликти, в който са вземали участие войските на отделни теми или само част от тях. В основната част от времето обаче темните войници със сигурност са се занимавали с лов на лисици и други дребни гризачи. Подобно на техните Български колеги - багатурите и багаините

Но в момент на нужда и голяма война са свиквани всичките темни войски. Стига с тези празнословия, че от темните войски били вземани ЗАДЪЛЖИТЕЛНО само половината Аман от глупости. Що пък не една трета или пък две трети? И не е ли близко до ума, че след като ми цитираш бройки от 110 000 за целия военен потенциал, дори и при изтеглянето на цялата темна войска, половината военен потенциал си е оставал по местата и никъде не е настъпвало пълно оголване на границите откъм войници. Аз многократно вече ти посочвах, че темните войници представяват много малък процент от селското и боеспособно мъжко население в империята и те са създадени точно с цел да гарантират способностоа на империята да събира многобройни мобилни армии от сравнително подговтвени войници. Ами те ако не са смятали за необходимо да могат да свикват и използват при нужда тази 60 000 темна войска, за какво са я поддържали? А не са поддържали примерно само 30 000 темна войска? Хем по-евтино, хем ще могат да им отделят повече внимание за да ги тренират, и да ги използват по-често. Явно се е търсела максималната бройка, която са можели да си позволят да издържат. Очевдино и темната войска не е била съвсем без пари и разходи. То ако беше така, всички селяни в империята щяха да ги направят темни войници. Та не ми ги разправяй тия приказки, че ще дават привилиегии и издържат 60 000 темни войници, и при една две големи битки на столетие няма да ги свикват и използват всичките накуп.

[turanaga_san]

Сега трябва да ме светнете, дали народите на север от Понта, когато се отправят на кампании, събират на 100% способните да воюват в една армия

Ами очевидно не, използвали са само част от мобилизационния си потенциал, съобразно нуждите и реалната опасност.

Тервел дава на Юстиниан 15 000 войници за да си възвърне престола.

Телериг праща 12 000 войници да изловят берзитите и да ги преселят в България.

Крум пак посреща войските на Никифор първо с елитна армия от 12 000, и след това допълнително събрано опълчение от 50 000. По-късно изпраща в Тракия 30 000 армия облечена в желязо.

Какъв е бил общия мобилизационен потенциал на Българите не може да се установи - няма никакви списъци и бройки. От наличните данни изглежда , че Българите са имали сравнително мобилни и на разположение войски от порядъка на 10-20 000 души, които са били използвани на пъвро време или за сравнително малки операции без особено значение за оцеляването на държавата. Тоест те са имали войски съизмерими с малките полеви армии използвани от Византийската Империя при повечето военни конфликти. В случай на необходимост са можели да свикват под знамената и по-големи армии от порядъка на няколко десетки хиляди души, което явно е било добре познато на Ромеите. Те са имали данни за Българите, Аварите, Хазарите и Тюрките. ( Ираклий нали бил привлякал 40 000 армия на Тюркския каган). Това обяснява и защо Константин Погонат е предприел такава мащабна мобилизация за похода си срещу Българите. Той може и да не е знаел колко точно войска е имал Аспарух, но на базата на известното му за този тип народи е имал доста добра представа какво е можел да очаква. Поради което съвсем логично е тръгнал с всички войски, които е могъл да събере с надеждата, че ще има адекватна за целта армия и числено превъзходство. Последното се съгласува и с писаното от хронистите, че армията му е била необичайно многобройна, тоест доста по-голяма от обичайните 10-20 000 души.

Аз на Аспаруха му давам 20 000 души при Онгъла и евентуално в последния момент да е събрал още 10 000, та някъде към 30 000. Ромеите двойно повече - 50-60 000 души, цялата темна войска (40 000) + тагмите и помощни войски събрани в последния момент. Толкова засега от Шогуна. Утре ще продължим преговорите. Готов съм да намаля бройките с няколко хиляди души страдащи от остри болки в краката и спешна нужда от балнеотерапия.

[monte christo]

Но в момент на нужда и голяма война са свиквани всичките темни войски.

Шогуне, как да ти обясня, че тази война не е голяма, как? Тя не се води на територията на Мала Азия за да участват по един или друг начин всички темни войски. Ретроспекцията може да ни покаже, че тази война дори се явява излишна.

Стига с тези празнословия, че от темните войски били вземани ЗАДЪЛЖИТЕЛНО само половината Аман от глупости. Що пък не една трета или пък две трети?

Спри да подценяваш арабската заплаха. Всъщност ти въобще не си наясно с нея - вече се убедих.

И не е ли близко до ума, че след като ми цитираш бройки от 110 000 за целия военен потенциал, дори и при изтеглянето на цялата темна войска, половината военен потенциал си е оставал по местата и никъде не е настъпвало пълно оголване на границите откъм войници. Аз многократно вече ти посочвах, че темните войници представяват много малък процент от селското и боеспособно мъжко население в империята и те са създадени точно с цел да гарантират способностоа на империята да събира многобройни мобилни армии от сравнително подговтвени войници.

Колко пъти трябва да ти цитирам, че военния потенциал на цялата империя е над 110 000 души! Колко пъти трябва да ти цитирам, че военният потенциал на Мала Азия е към 70 000 души!

Специално на мен, няма какво да ми посочваш малкия процент на темните войници, защото аз отдавна го зная. Според индекса на Ръсел, населението на Мала Азия е към 7 000 000 души около 600 г. Към 680 г. населението приблизително е същото.

Към 680-681 г. темните войски (регуляри и опълчение) са към 42 000 души. Забележи: темните войски са разположени предимно в Мала Азия, и само малка част от тях - 5 000 души са в Европа. С тракезийците от западната част на Мала Азия числото нараства на 48 000 души.

Престани да смяташ, че целия военен потенциал е съставен от професионални войници и професионално темно опълчение.

Ами те ако не са смятали за необходимо да могат да свикват и използват при нужда тази 60 000 темна войска, за какво са я поддържали? А не са поддържали примерно само 30 000 темна войска? Хем по-евтино, хем ще могат да им отделят повече внимание за да ги тренират, и да ги използват по-често. Явно се е търсела максималната бройка, която са можели да си позволят да издържат. Очевдино и темната войска не е била съвсем без пари и разходи. То ако беше така, всички селяни в империята щяха да ги направят темни войници. Та не ми ги разправяй тия приказки, че ще дават привилиегии и издържат 60 000 темни войници, и при една две големи битки на столетие няма да ги свикват и използват всичките накуп.

Сега вече знаеш, че темните войски не са 60 000 души, а потенциално 48 000 души. Останалите 8 000 са схолите и ескувитите. Те се водят професионални войници, но Погонат знае, че не стават за нищо друго, освен за паради, церемониал, и да сноват из Константинопол. Просто почетна гвардия през VII в. Нищо повече. Остават оптиматите, готският 4 000 елитен корпус от близкото минало, които към момента са пишман профита.

Извади си половината от тези 48 000 и върви на Онгъла. Защото другите задължително ще останат в Мала Азия, заради арабите. За разлика от теб, Константин Погонат не е бил твърдоглав и добре е знаел какво означава арабска заплаха. Такава е новата практика - след арабските завоевания на Египет, Сирия, Киликия и др., полуострова да не се оголва изцяло откъм темни войски. Ако ги изпратиш всичките темни войски към Онгъла, а в Мала Азия стане сакатлък, какво ще направят спомагателните войски на КГ125 срещу арабската армия? Нищо ...

За момента (680-681 г.) полевата армия събрана на едно място, наистина е към 20-25 000 души. Не можеш да отричаш авторитетите. Направо си я подкарал като шопите: "от Искъру по-длибоку нема" Недей така.

Ами тези неща са елементарни, вземи им обърни малко внимание

Редактирано Април 15, 2011 от КГ125

[Thorn]

Говориш за по-късни периоди. Особено нелепо е споменаването на Крум, дето бил събрал големи армии. Ама от доста по-голяма територия, и то след като въоръжил и жените. Аспарух е имал доста по-малки мобилизационни възможности.

[turanaga_san]

Шогуне, как да ти обясня, че тази война не е голяма, как?

Ами тази война не е голяма единствено според теб. Според изворите и според авторите на "ОНЯ" списък, сред които не присъства моята скромна персона, тази битка е била сред едни от най-големите и важни в Ромейската история.

Иначе за убеждаването, ами продължавай да ме убеждаваш как Погонат тръгнал не с всички теми и тагми както пише Теофан, а само с половината темна войска, щото така бил преценил нашия граф. Останалите .... нямало как да ги изхранят не могли да стигнат страдали от морска болест изобщо нямало нужда от тях висели по границата с Арабите, където през предходните две години успели да избият всички вълци и лисици Имам и още много други обяснения

[decapitator]

И Теофан и Никофор си го наричат Оглос

За да можем що-годе да си представим описаната в изворите местност, ние ще трябва да обясним какво значат термините „отпред” и „отзад”.

Тук на помощ ще ни идва пак Арменската география, където четем следното:

„В Тракия има две планини и реки, от които едната - Дунав, като се дели на шест ръкава, образува езеро и остров, наречен Пюки. На тоя остров живее Аспар-хрук, синът на Хубраат, който побягна пред хазарите от Българската планина и прогони аварите на запад. Той се посели на това място.”

Тук вече ясно се посочва не само това, че Аспарух се поселил на един от островите, образувани от шестте ръкава на делтата на Дунав, но дори името на тоя остров - Пюки, в което трябва да видим несъмнено старогръцкото му название и латинското Peuce, следователно въпросът се свежда към определението на тоя о-в Певки, което ще ни даде след това пълна възможност да установим и мястото на Аспаруховото поселение с неговият народ.

Дам, моя грешка за Златаровото "Онгъл", имах предвид неговото и Фехеровото "Оглос" - укрепено място

В различните преписите на Теофан въпросното име се среща като Ογγλος, Ογλος и Ογкλος, та си мислех, че името от Анастасиевия превод, като считан за най-близък до оригинала на Теофан, е предадено по-достоверно. За Шафарик, той човека локализира Онглос в Южна Бесарабия. Ние къде го локализираме тоз Онглос? Възможно ли е Шафарик да се е подвел по турското название на областта буджак и да е натъкмил нещата(буджак-ъгъл-онглос)?

Някъде, не помня къде, срещнах онглос преведено като крепост. Има ли резон в тоз превод или е плод на Златаровото "укрепено място"?

Говориш за по-късни периоди. Особено нелепо е споменаването на Крум, дето бил събрал големи армии. Ама от доста по-голяма територия, и то след като въоръжил и жените. Аспарух е имал доста по-малки мобилизационни възможности.

Тия жени част от 30 000 облечени в желязо ли са или от 15 000 посрещнали Никифор?

[Thorn]

Тия жени част от 30 000 облечени в желязо ли са или от 15 000 посрещнали Никифор?

Тия жени са част от събраното с последни сили след два разгрома опълчение. Пак напомням, че при Крум българите имат здрава и отдавна установена власт в Мизия и Мунтения, и освен това за пръв път владеят и Трансилвания. Че даже и владеят Софийско. Т.е. територията и населението са доста по-големи от тези, които е владеел Аспарух.

Освен това не робувай на цифрите, които дават хронистите, когато се описва ВРАЖЕСКАТА армия

[Хърс Златния]

Тия жени са част от събраното с последни сили след два разгрома опълчение.

Жените и събраното след два разгрома опълчение разгромяват елитна ромейска армия во главе с императора, който остава без "главе"?!

А на другата година Крум се понася с 30 000 облечени в желязо конници (вероятно от разгроменото два пъти опълчение!) в Тракия?!

Т.е. територията и населението са доста по-големи от тези, които е владеел Аспарух.

На какво се базира това твърдение? Имаме ли точни карти и статистика на броя на населението, за да направим сравнение? Отделно оставям настрана елементарния факт, че територия и население са едно, а големина на армията и нейната боеспособност в конкретната битка или война, съвсем друго.

Редактирано Април 15, 2011 от КГ125

[КГ125]

КОЛКОТО ПО-ГОЛЯМА АРМИЯ, КОЛКОТО ПО-ОГРОМНА, ТОЛКОВА ПО-МАЛКА Е ВЕРОЯТНОСТТА НЕЩАТА ДА СЕ СЛУЧАТ ТАКА, КАКТО СА ОПИСАНИ

Защото, ако ромеите все пак бяха огромна армия, така лесно нямаше да се уплашат и да се юрнат да си ходят. Значи по същия начин можем да смятаме, че българите са получили числено превъзходство след четвъртия ден. Виж какво бях написал из онези дни:

На мен ми е много лесно да пусна мухата, че българите са били много повече от ромеите при Онгъла, щом армията се уплашила и започнала да бяга. Защо? Ами защото българите дочакали подкрепления от Днестър и получили дори числено превъзходство. Ами сега?

Вчера гледам как Мироки, Фружин, ти, пък и други се завъртяхте около потенциалната численост и армията на българите. Нищо не знаем за тях, но след като съм срещал из нета, че цялата хазарската армия е наброявала по него време между към 40 000 души, а нашите са успели да ги задържат на Днепър, или в ничията маготинова земя между Днепър и Днестър, та този факт може би означава, че нашите хипотетично могат да изкарат едно 20 000 души на бойното поле.

Сега трябва да ме светнете, дали народите на север от Понта, когато се отправят на кампании, събират на 100% способните да воюват в една армия

Много ми е интересно как така приемаш за аксиома предположенията за хазарската армия.....

Значи виж сега какво се получава - излиза, че в неясна обстановка всеки си предзадава каквото си реши, в случая ти предзадаваш, че като българската войска и инвазия са относително малочислени. Ако беше така, то императорът наистина би пратил малка армия. Само че, той не е пратил малка армия, защото я е пратил и по суша и по море, а най-логичното нещо за твоа е логистично затруднение цялата войска да върви по суша или по море, сиреч тя е "голяма". (Защото няма военна необходимост войската да се разделя - тя не отива на място, дето да приклещва българите от две страни, те. това разделяне на две е логистично, а не стратегическо решение). Към това се добвят:

- фактът на присъствието на императора по време на събитие от изключителна важност, а именно събора.

- фактът на отстъплението и разгрома на византийската армия; Все пак не си представям как шепа диванета така лесно преследват армията - тя да си тръгне е едно, но да я гонят чак до Варна и да я изтребват е друго. Това някак си остава встрани от мисълта, а не бива.

- фактът, че на сключването на мира и

- фактите на основаването на българската държава и фактът, че същата не е изметена след няколко години.

Разсъжденията, обосновани на потенциала на Византия не ми се виждат логични - имаме изобилие от данни, че той не страда от тези ограничения, за които пишеш.

От всичко това следва единствения логичен извод - при Онгъла са се сблъскали значителни сили, империята се е ангажирала сериозно. Поради необходимостта да се разкъса между събора и разправията с българите, императорът не е бил достатъчно настойчив, не е успял да се справи бързо, оставил е войната на военначалниците си и армията е разгромена от българите. (Ако Погонат беше останал, изхода можеше и да е друг, вероятно би се стигнало до продължителна обсада, обратен вариант на случилият се или друг разгром на византийската армия, при други обстоятелства).

След като империята е пратила значителни сили, отсреще не ще да са стояли "незначителни". Това се потвърждава и от последващото развитие на събитията.

ПП

Хазарите да са с 40 000 армия? Територията, която контролират не е ли големичка за толкова?

Редактирано Април 15, 2011 от КГ125

[turanaga_san]

Говориш за по-късни периоди. Особено нелепо е споменаването на Крум, дето бил събрал големи армии. Ама от доста по-голяма територия, и то след като въоръжил и жените. Аспарух е имал доста по-малки мобилизационни възможности.

Е аз затова на Аспарухчо не му дадох 62 000 души А само скромните 20 000, близки до тези на Тервеловите 15 000, с презумцията, че Тервел не е имал причина да мобилизира цялата си държава и армия само за да прави дребни услуги на василевса. Аспарухчо е бил в съвсем друга ситуация, и е трябвало да мобилизира и кучетата и котките та за това разтворих кесията и му дадох малко повече бройки.

[КГ125]

Малко са 20 000.

[Raven]

Хахаха Ка40 ти не разбра ли , че Булгаристанеца по принцип не вярва на писмени източници и археологически данни. На него му дай само убедено да преразказва измишльотините писани от академик сульо и пульо. Тъй че не се и надявай Гарвана да е запомнил от коя планина идвали Българите на Аспарух според източниците. Виж какво пишело в Гумилевицата или Гюзелевицата, там всичко са знае мотамо

Я вземи го просветли човека по въпроса кога е правен "Крумовия" дворец. През 8 или 9 век? И какво общо има този дворец с Крум, освен че е прекратил своето съществуване по негово време.

А за прочутите ДЪРВЕНИ ЮРТИ - поредното уникално откритие на Прабългарската степна цивилизация, просто неам думи. Такива работи само добре тренирания Булгаристански ум може да ги измисли. Давам награда за първооткривателя на дървената юрта. Щото много ме съмнява Рашо сам да е измислил този термин. Поскоро го е чул и преписал от някъде. Тук си личи почерка на друг тип изследвачи на древнобългарските старини.

Ма как мога да не знам приказките за Кутригур и Утигур, Булгарик и Хазарик, златните планини и кошути...

Железни и неоспорими извори със статут на аксиома , неслучайно върху вторият Учителят ти изгради цялата си теория, сам не разбирам как разни учени сульовци и пульвци , платени коминтерновски агенти не ги приемат като доказателство.

[miroki]

Мала Азия 7 000 000 население ли се води тогава?

Ако е така тя може да извади при нужда 700 000 мъже за бой.

А за нападение не по-малко от 250 000. Защо се спряга само 1% за военна мощ. т.е. 70 000.

Смятам, че е имало достатъчно потенциал да се справи с евентуална заплаха, въпреки, че е приключили военното събитие, нали така?

Грешка в предната цифра ли има или аз не включвам нещо под внимание. Поправете ме ако е така.

Тя тази цифра е сегашна България

[T.Jonchev]

Недоумявам защо приемате по този начин данните и коментарите на Монте Кристо? Аз също храня известни резерви към броя войски, но подходът на графа към изясняването на проблема е несъмнено правилен: василевсът не би могъл да се появи в Оглоса с кой знае колко голяма армия, ако потенциалът на империята по това време не е зашеметително огромен. И - естествено - не би могъл да прехвърли в Тракия абсолютно всичките си сили, каквото и да е написал Теофан. Абсурдно е да се мисли, че е оголил дългата граница с арабите, независимо от наскоро сключения мир с халифата. Империята никога не е използвала всичките си потенциали само на един фронт, дори когато е бивала смъртно заплашена (както в персийската война 604 - 629г.). Не липсват случаи, когато изворите споменават за прехвърляне на темите в Европа (както е в дадената ситуация), а в същото време избухва някакъв конфликт и по източната граница и там също се водят сражения, от което става ясно, че - независимо от твърдението за прехвърляне на темите - на изток са останали войски. С други думи: изразът на Теофан "заповядал всички теми да бъдат прехвърлени в Тракия" не трябва да се схваща абсолютно буквално.

Бихме могли да прецизираме до някаква степен военния потенциал (100% - едва ли), но мисля, че не е много практично това да става в настоящата тема. Получава се разводняване и затлачване. Ето защо - ако има такъв интерес - е по-добре да отворим нова тема "Военният потенциал на ИРИ през втората половина на седми век", където да бистрим тази специфична материя.

Magotin (#1024) обърна внимание на всъщност най-съществените данни за датиране на кампанията срещу българите - Актовете на VI Вселенски събор:

за историята при Онгъла има косвени сведения и в протоколите на събора. Всеки протокол започва с описание на присъстващите, като се започне от императора. По едно време той изчезва, после се връща. Така е датирана войната. А един там епископ нещо се вайкаше за войната с България.

Константин IV e присъствал на първите 11 съборни заседания (7.11.680 - 18.03.681). На единадесетото заседание (18.03.681) той обявява, че му се налага да напусне събора за известно време поради други важни държавни дела. Не е присъствал на XII-тото, XIII-тото, XIV-тото и XV-тото и се появява отново на XVI-тото заседание (9.08.681), когато е направено и знаменитото изказване на презвитера от Апамея Константин. Т.е. отсъствието от събора е около 4,5 месеца - от 18.03. до 9.08.681г. Най-вероятно именно в този интервал е проведена кампанията, но може би тя не обхваща посоченото време изцяло.

През по-голямата част от 680г. Константин Погонат е бил в столицата си и нямаме сведения да я е напускал. Поради това аз изключвам възможността походът против българите да е проведен през 680г., независимо от популярността на това схващане.

[isav]

Шогуне, как да ти обясня, че тази война не е голяма, как? Тя не се води на територията на Мала Азия за да участват по един или друг начин всички темни войски. Ретроспекцията може да ни покаже, че тази война дори се явява излишна.

Колко пъти трябва да ти цитирам, че военния потенциал на цялата империя е над 110 000 души! Колко пъти трябва да ти цитирам, че военният потенциал на Мала Азия е към 70 000 души!

Към 680-681 г. темните войски (регуляри и опълчение) са към 42 000 души. Забележи: темните войски са разположени предимно в Мала Азия, и само малка част от тях - 5 000 души са в Европа. С тракезийците от западната част на Мала Азия числото нараства на 48 000 души.

Престани да смяташ, че целия военен потенциал е съставен от професионални войници и професионално темно опълчение.

За момента (680-681 г.) полевата армия събрана на едно място, наистина е към 20-25 000 души. Не можеш да отричаш авторитетите. Направо си я подкарал като шопите: "от Искъру по-длибоку нема" Недей така.

Ами няма как да ни обясните, че тази война не е голяма! Не съм чел критики към Ираклий за позорния мир, който той е сключил с арабите!

Сигурно щото е бил стар и болен хронистите са го пожалили...

Най-смешно е като се оплетете в собствените си математически алабалистики!

Хем не всички на война са профита, хем КГ125 няма право да събира запаса, хем Туран Ага няма право да води "сбирщини" към Онгъла!!!

Почвам и аз като вас с мантрите - "Какво значение има дали 20, 30 или 40 000 ромеи са обърнати в бягство и клани като пилета при Онгъла?"! За втори път!

Малко ми е странен вашият дуализъм - Константин е блестящ пълководец, стратег, визионер и политик ( абсолютно съгласен съм с това!), но е тръгнал на безсмислена война, зле подготвен, зле разузнал, разкъсван от терзания по Вселенския Събор ( едно истинско Световно Първенство по политика!) и явно без желание!!!

Ако обаче поразсъждавате по интересните доводи, които изложи КГ125, може би диспута ще тръгне в по-полезна насока!

Затова ви предложих да фиксираме византийците на 20 000 глави за клане и да продължим с детайлите около Онгъла!

П.П. Пак питам - какво толкова важно има около младоженеца Ийон (Йона,Jonah)? Една битка, едно предателство - голяма работа...

П.П. 2 Не прочетох коментари относно наличието на един (на практика !) извор, преразказан от всички!

Торн, нямаме реална информация какви територии на практика е владеел Аспарух ОТВЪД Дунава! Да не се окаже някой ден, че тогава сме имали повече маса отколкото при Крум... Само догадки !

Отделен въпрос е,че , както Хърс правилно отбеляза, територията не е толкова важна за мобилизационните способности на една държава и за боеспособността на армията и!

КГ125 - ако Погонат е бил останал е можело традицията на среброобкованите "чаши" да започне още тогава... Струва ми се, че отличното разузнаване на ромеите е донесло за пристигащите подкрепления и умният Император е предприел единствения верен ход!

[Хърс Златния]

Недоумявам защо приемате по този начин данните и коментарите на Монте Кристо? Аз също храня известни резерви към броя войски, но подходът на графа към изясняването на проблема е несъмнено правилен: василевсът не би могъл да се появи в Оглоса с кой знае колко голяма армия, ако потенциалът на империята по това време не е зашеметително огромен.

Преди около 25 страници на два пъти задавах един същи въпрос, без чиито отговор всякака дискусия за броя на ромеите е лишена от смисъл. Както се досещате, отговор не получих. А предполагам, че няма и да получа.

Въпросът ми е простичък и ще потретя:

Как (по какъв критерии) определяме ромейската армия като "не кой знае колко голяма"? С какво и с кого я сравняваме? Въз основа на какви данни?

За да определим нещо като "голямо" или "малко", трябва да има друго нещо с което да го сравним. Нали така? Или не е така?

Тук не става дума за исторически знания (аз си признавам, че не знам нищо, ама съвсем нищичко за нищо), а за най-елементарна човешка логика.

[isav]

T.Jonchev , имам един въпрос-хипотеза: ако вашата държава е на ръба на оцеляването и нов враг "почука на портите" и, вие какво ще предприемете - ще идете с малка войска, за да отбиете номера или ще мобилизирате каквото можете и ще посрещнете врага докато е време?

Иначе сте прав - не бива Теофан да се приема буквално за верен - той преразказва чуждо описание на събитията! И не само той!

Предлагам да не разводняваме повече темата с "теми,тагми и мобилизации" а да се опитаме да "открием" къде е потенциалния плацдарм и какво е станало там!

Хърсе - голяма, малка - били сме я! Бягала е! Въпросът е как и къде, нали?