Битката при Онгъл 680 г.

[T.Jonchev]

Isav,

позволявам си да се намеся, защото ми се струва, че с графа говорите за различни неща, поради което не се разбирате.

Войната е голяма, защото има огромни последици и - съответно - когато тези последици (трайното установяване на българската държава в Мизия)са отчетени, Теофан е оценил мира и данъка като позор за ромеите.

Дали обаче нещата са изглеждали по същия наин, когато е предприета и проведена кампанията? Мисля, че - твърдейки, че войната не била голяма - графът има предвид точно това: как са изглеждали нещата от ромейската гледна точка в началото й. Защото именно този поглед е имал тогава Константин Погонат. Ако е предполагал какво ще произтече по-нататък и колко императори след него ще трябва да се бъхтят с българите, надали би се разхождал до месемврийските бани.

Вероятно императорът е приел ситуацията доста сериозно (след като е организирал такава мащабна кампания и е възглавил лично), но впоследствие (намирайки се вече в Оглоса и имайки предвид факта, че българите стоят скрити в укрепленията си), може би е променил първоначалното си мнение и е подценил както българите, така и впечатлението, което едно негово заминаване, макар и за кратко, би направило.

[T.Jonchev]

T.Jonchev , имам един въпрос-хипотеза: ако вашата държава е на ръба на оцеляването и нов враг "почука на портите" и, вие какво ще предприемете - ще идете с малка войска, за да отбиете номера или ще мобилизирате каквото можете и ще посрещнете врага докато е време?

Много логично зададен въпрос. И все пак трябва да се отчете един важен факт: победата над арабите. В резултат от нея империята се е чувствала оттласната далеч от този ръб. По същия начин се е чувствал и Хераклий Ι през 629г. след смазването на персите и не е хукнал мигом да разгони славяните или аварите, които почти през цялото време на персийската война безспокоят дълбокия му тил - точно както са правили по-късно Аспаруховите българи. Така че на фона на победата над халифата, появата на българите из Малка Скития със сигурност не е преценявана съвсем адекватно и аз на това отдавам снизходителния израз "мръсен и нечист народ". Но поне готвейки кампанията на север, Константин Погонат се е отнесъл напълно професионално.

[Хърс Златния]

Хърсе - голяма, малка - били сме я!

Това е ясно.

Просто от психологическа гледна точка ми е интересно как някой може да определи нещо като "голямо" или "малко", без да има с какво да го сравни. (Данните за броя на българите, също са ни неизвестни.)

При това да спориш за това в продължение на седмици на повече от 100 страници машинописен текст!

Не ти ли е малко странно, Исаве? Щото на мен ми е чудно как става тази работа и дали е съвсем нормална..........

P.S.

Иначе си абсолютно прав, че броят на ромеите, именно в споменатия от мен контекст, е без значение, независимо дали ще бъдат изписани още 350 страници като (безсмислена) дискусия по въпроса.

[isav]

Много логично зададен въпрос. И все пак трябва да се отчете един важен факт: победата над арабите. В резултат от нея империята се е чувствала оттласната далеч от този ръб. По същия начин се е чувствал и Хераклий Ι през 629г. след смазването на персите и не е хукнал мигом да разгони славяните или аварите, които почти през цялото време на персийската война безспокоят дълбокия му тил - точно както са правили по-късно Аспаруховите българи. Така че на фона на победата над халифата, появата на българите из Малка Скития със сигурност не е преценявана съвсем адекватно и аз на това отдавам снизходителния израз "мръсен и нечист народ". Но поне готвейки кампанията на север, Константин Погонат се е отнесъл напълно професионално.

Ласкаете ме...

Аз определението за "чистотата" го отдавам на друго, но нейсе! Не мога да допусна, че Романия, при цялата и дипломатическа организация не е била подготвена за нашествието на българите! По-скоро съм склонен да мисля, че те са разчитали на някакъв мирен договор с тях, който Аспарух е нарушил вероломно и ги е изненадал! Поради това и Императора си е дигнал глутеусите и ги е занесъл на 6-700 км от топлите бани на Византион.

Иначе сте прав, че "готвейки кампанията на север, Константин Погонат се е отнесъл напълно професионално"!!! Което изворите не се опитват да скрият или омаловажат! А ние го правим с охота!

Изворите крият друго - да "открием" какво, а?

Повтарям - за мен Погонат е отличен Император и войн, пълководец и политик и не вярвам да е подценявал каквото и да е ! На всичко отгоре е имал "обеца на ухото" от предшествениците си и проблемите им ( а и неговите лични) с арабите ...

[T.Jonchev]

Не смятам, че нещо крият (в смисъл - умишлено, с някаква тайна цел). Нашата историография още преди десетилетия внесе такава нотка на подозрителност съвсем умишлено,за да има оправдание да редактира данните, които не я устройват. В наше време безброй хора се възползват добре от това.

Вярно е, че разни данни липсват, но причините за това могат да бъдат всевъзможни и въпреки това стремежът за създаване на секрети и табута да не е между тях.

[rasate]

КГ125 - ако Погонат е бил останал е можело традицията на среброобкованите "чаши" да започне още тогава...

Еее бижутерството с глави е известно още от Херодот. :tooth:

Редактирано Април 15, 2011 от rasate

[rasate]

Преди около 25 страници на два пъти задавах един същи въпрос, без чиито отговор всякака дискусия за броя на ромеите е лишена от смисъл. Както се досещате, отговор не получих. А предполагам, че няма и да получа.

Въпросът ми е простичък и ще потретя:

Как (по какъв критерии) определяме ромейската армия като "не кой знае колко голяма"? С какво и с кого я сравняваме? Въз основа на какви данни?

За да определим нещо като "голямо" или "малко", трябва да има друго нещо с което да го сравним. Нали така? Или не е така?

Тук не става дума за исторически знания (аз си признавам, че не знам нищо, ама съвсем нищичко за нищо), а за най-елементарна човешка логика.

Сравнението е спрямо българската войска в Онгъла и спрямо потеглящите от Константинопол войничета-и бройката е многобройна войска.Е не знам количественият израз на тази бройка. :tooth:

Иначе другарите от форума се опитват да направят сравнение на числеността на ромейската армия с други близки по период битки-например битката при Ярмук или с темната система.

[isav]

Не смятам, че нещо крият (в смисъл - умишлено, с някаква тайна цел). Нашата историография още преди десетилетия внесе такава нотка на подозрителност съвсем умишлено,за да има оправдание да редактира данните, които не я устройват. В наше време безброй хора се възползват добре от това.

Вярно е, че разни данни липсват, но причините за това могат да бъдат всевъзможни и въпреки това стремежът за създаване на секрети и табута да не е между тях.

И аз не вярвам да крият умишлено - просто спестяват цялата истина! В оригиналът, какъвто и да е той! Иначе Теофан, Никофор, Анастасий и Георги Монах са преразказвачи...

И днес, при свободата на интернет (колкото и условна да е!), при тези светкавични комуникации и относително ниска цензура имаме изкривени представи за някои събития - какво ли остава за оная епоха! Който иска да ме "яде" да се сети за Прокопиевата "тайна истортия"...

[Хърс Златния]

Сравнението е спрямо българската войска в Онгъла и спрямо потеглящите от Константинопол войничета-и бройката е многобройна войска.Е не знам количественият израз на тази бройка. :tooth:

Т. е. сравняваме една нещо с друго нещо, при условие, че и първото и второто са неизвестни. Но пък твърдим, че първото е "малко"?!?!?!

Иначе другарите от форума се опитват да направят сравнение на числеността на ромейската армия с други близки по период битки-например битката при Ярмук или с темната система.

Другарите са "славни" и го доказаха ярко на 50 страници, лишена от смисъл дискусия, но какво общо имат подобни сравнения с темата за конкретната "Битка при Онгъла"?!

[T.Jonchev]

И аз не вярвам да крият умишлено - просто спестяват цялата истина! В оригиналът, какъвто и да е той! Иначе Теофан, Никофор, Анастасий и Георги Монах са преразказвачи...

И днес, при свободата на интернет (колкото и условна да е!), при тези светкавични комуникации и относително ниска цензура имаме изкривени представи за някои събития - какво ли остава за оная епоха! Който иска да ме "яде" да се сети за Прокопиевата "тайна истортия"...

Изкривени представи - да. Криене на факти - надали.

Колкото до Historia arcana - много трудно е да се каже кое от написаното там е истина и кое клюка. Само вампирски зъби не е сложил на Юстиниан.

[turanaga_san]

Isav,

Войната е голяма, защото има огромни последици и - съответно - когато тези последици (трайното установяване на българската държава в Мизия)са отчетени, Теофан е оценил мира и данъка като позор за ромеите.

Дали обаче нещата са изглеждали по същия наин, когато е предприета и проведена кампанията?

Ами същите аргументи важат с още по-голяма сила по отношение на Арабите и битката при Ярмук С тази разлика, че Арабите наистина са били едни наскоро появили се диваци, за които никой не е бил чувал и които дотогава са се крили в пустините, докато Българите от времето на Зенон, когато за първи път са постъпили на служба в Ромейската армия та до 680, вече цели два века са имали вземане даване с империята, и то не само като някакви незначителни наемници, но и като едни от най-опасните нашественици, с които империятя се е сблъсквала. Вие тук дрънкате за патриция/ съюзника Кубрат и Старата Велика България, а пропускате всички походи, които Българите организират срещу империята през 6 и 7 век. Да ви напомням ли, кога и защо се прави прочутата Анастасиева стена? Кой е Заберган и как дядо Велизарий едва успя да спаси Константинопол от него. Да не говорим за пресните спомени от 626 и Аварската обсада, когато край Константинопол за пореден път се появяват не Арабите, а пак ония от Онгъла и блатата.

Това за мръсния и новопоявил се народ дето го пише Теофан си е негова литературна добавка, която няма нищо общо нито с реалностите, нито с по-старите хроники, чиито автори много добре познават Българите. Та хайде стига хитрини и чалъми - що лично Василевса бил тръгнал срещу Българите и имало ли е нужда от такива височайши жестове. Ами Василевсът (Ираклий) не е счел за нужно да присъства при Ярмук срещу Арабите, но съвършенно логично неговият потомък Константин Погонат е счел за задължително да тръгне веднага срещу Българите. Защо ли? Ами защото не е бил идиот и е знаел много добре, че ако не тръгне сега, те съвсем скоро отново и за пореден път ще си разпънат юртите пред Анастасиевата стена

Та викате не можело Погонат да отиде в Онгъла с много голяма войска. Аз пък викам ...не само че може, но той не е имал никакъв друг избор. Трябвало е или да ги унищожи още в зародиш или да се готви за нова обсада на вечния град, в която са щели да се включат не само Арабите, но и ония чичовците на нашия човек от Солунско, чиито амбиции съвсем не са били ограничени само до овладяването на самия Солун. Макар да не е сигурно дали идването на Кубер е станало преди или след 680, става ясно, че Кубер е имал намерения от Солун да се нахвърли върху островите и Мала Азия, а неговия копой и Троянски кон архонта и патриций Мавър, по-късно се опитал дори да убие Юстиниан, то верно кой ли не се е опитвал.

Та тази пасмина около Аспарух съвсем не са били някакви безобидни веселяци, които не са знаели с какво се занимават ....и техните тънки сметки и игри предполагам са били много добре известни в Константинопол. Затова не е било време да се поемат излишни рискове и василевсът е повел със себе си не само всички теми и тагми, но и всичко живо и читаво, което е успял да събере. В нашата историография обаче се е наложило мнението, че създаването на Аспарухова България е преди всичко резултат от Хазарския натиск и завоевание. Това без съмнение е до голяма степен вярно. Но се пропуска ясната анти-аварска политика още от самото начало на Кубратовото управление, която всъщност кулминира именно при неговите синове Аспарух и Кубер. Техните завоевания на Балканите са по същество удар не толкова срещу Византийската Империя, която така или иначе отдавна е загубила тези земи, колкото срещу Аварите и тяхната сфера на влияние тук. Това навежда на мисълта, че разцеплението на Стара България и Хазарската инвазия може да се дължат на някакви Българо-Аварски конфликти довели да преместване на политическия и военен потенциал на държавата в западна посока още преди смъртта на Кубрат. Тоест идването на Аспарух към Дунава може и да не е някаква случайност, и резултат на паническо бягство. Действията на Аспарух и Кубер по-скоро навеждат на мисълта, че е имало план и предварителна яснота какво ще се прави, как и защо. Ако Аспарух е бил наистина в трагичната ситуация на отчаян беглец, преследван от Хазарите и във война с Аварите, то той е трябвало да е наистина луд за да се нахвърли върху съседната Ромейска империя, и точно там да търси "подслон". Един отчаян, бягащ и преследван владетел би избрал да избяга на безопасно място, а не да се навре в менгемето между три велики сили и да води война с всяка една от тях. Той по-скоро е следвал някаква политика останала още от Кубратово време, когато най-вероятно се е осъществило прехвърлянето на човешки ресурс и военен потенциал с цел бъдещо разширяване за сметка на Аварите. Съюзът на Кубрат с Ромеите очевидно е имал анти-Аварска насоченост и цената му може да е вкючвала някакви Български претенции за Аварското "наследство". Което би обяснило, защо Константинопол е бил толкова паникьосан от укрепителните дейности, които Аспарух започнал в делтата на Дунава. Новите Авари вече били пристигнали За пореден път, и вече не само се готвели за плячкосване и обсади, но започнали и да се окопават

Само хора, които не познават Българо-Византийските отношения в периода 5-7 век, могат да сметнат мащаба и значението на похода на Погонат срещу Аспарух за неоправдано високи.

За тези, които са забравили тези "детайли" ето един обзор на събитията тук:

Сиротенко

Редактирано Април 15, 2011 от turanaga_san

[T.Jonchev]

Много Божидар Димитров.

[turanaga_san]

За тези, които са забравили тези "детайли" ето един обзор на събитията тук:

Сиротенко

Кассиодор записал в хронике под 504 г.: «В это консульство, после - того как благодаря доблести короля Теодориха были побеждены булгары, Италия снова овладела Сирмием» [26]. Сторонники гуннской теории обычно приводят письмо Кассиодора сенату, где сказано, что «полководец Толвин в юности участвовал в сирмийском походе, испытал триумф над гуннами, в числе прочих народов, и обрек на смерть булгар, страшных во всей земле»

Разбира се, добре е известно, че Константин Погонат нито е чел нито е вярвал на Касиодор. Василевсът е чел и вярвал само на лакардиите на неродения още Теофан за "новопоявилия се мръсен народ".

[turanaga_san]

Много Божидар Димитров.

Знам, но понякога имам усещането, че имате нужда и от малко Божидар Димитров.

Anastasian WallFrom Wikipedia, the free encyclopediaJump to: navigation, search

The Anastasian Wall (Greek: Αναστάσειο Τείχος, Turkish: Anastasius Suru) or the Long Walls of Thrace (Greek: Μακρά Τείχη της Θράκης, Turkish: Uzun Duvar) is an ancient, stone and turf fortification located 64 km (40 mi) west of Istanbul, Turkey built by the Byzantines during the late 5th century. Originally some 56 km (35 mi) long, it stretches from Evcik İskelesi at the Black Sea coast across the Thracian peninsula to the coast of the Sea of Marmara at 6 km (3.7 mi) west of Silivri (ancient Selymbria). The wall was part of an additional outer defense system for Constantinople, capital of the Eastern Roman Empire and probably continued in use until the 7th century.

The wall was named after the Emperor Anastasius I (r. 491–518). However, there is evidence that the fortification already existed in 469 during the reign of Leo I (r. 457-474) and in 478 in the era of Zeno (r. 476–491), and it was maintained and renewed by Anastasius in the time from 507 to 512. The wall had a thickness of 3.30 m (10.8 ft) and a height over 5 m (16 ft). It was built complete with towers, gates, forts, ditches and a military way to protect Constantinople from invasions from the west by Huns, Slavs and Bulgars. A rectangular castrum with dimensions of 250 m (820 ft) by 300 m (980 ft) existed also in the central section of the wall.

It is known that the wall had only a limited effectiveness, and the barbarians penetrated it many times, because the fortification's length made it difficult to defend the wall completely by a limited garrison, and also because the wall was not sufficiently strong due to its construction in haste.

The wall fell into ruin after it was abandoned in the 7th century because of the difficulty of keeping it manned and repaired. Over the centuries, the stone of more than half of the total length was reused in other local buildings. It is best preserved in the woodlands of the northern sector.

The Anastasian Wall is an almost unknown example of monumental linear fortification dating from antiquity in continental Europe, next only to Hadrian's Wall (122 AD) in England in its complexity.

И сега, да видим къде е заровено кучето ... По времето на Анастасий естествено няма никакви Хунски или пък Славянски нашествия За сметка на това Български дал господ

Да живей Божидар Димитров, явно негови агенти са били внедрени на ключови позиции още в късната античност.

В списъка с Ромейските битки на викито пак видяхме дългата и вездесъща ръка на Божо

[isav]

Turan Aga, плюсче за няколкото поста около мотивите за похода...

Нека не разлайваме кучетата, тъкмо темата има изгледи да стане ползотворна!

Не зная дали разгледахте картата на Добруджа,но мен ме гложди въпросът: "ако битката е в района на Никулицел - как се е придвижвала пехотата до там? Около Енисала и днес според Google Earth е мочурливо, а през баирите нещо ме съмнява - дори днес те са залесени, направо е "ела, Вълчо - изяж ме"! От запад, по Дунава ( Черна вода-Оршова-Мъчин - ...) пак е удобно за засади и "къпане в ряката"!

[turanaga_san]

Много Божидар Димитров.

В 499 г., по рассказу Марцеллина Комита, булгары вторглись во Фракию. Против них выступила армия Иллирии с 15 000 солдат и 520 повозками. Битва у р. Тцурты закончилась страшным поражением византийцев, потерявших 4000 солдат. «С тех пор, – как сказано в хронике, – слава армии Иллирии погибла на веки».

Тук авторът е спестил любопитната подробност, че в битката, въпреки че не се състояла на труднодостъпен остров, загинали и 4-мата командващи Ромейски генерали.

Да се обзаложим ли обаче, че Константинчо е чел много по-внимателно. Иначе щяха да му се разминат баните в Месембрия.

Та щом някаква си блуждаеща и безприозорна Българска орда схрусквала като за закуска една 15 000 Ромейска армия, и то не някакви темни селяци, а доказани професионалисти, то какво ли е било при Онгъла? Има ли още вярващи, че василевсът тръгнал да ги прогонва с някакви си 10-20 000 души.

[Thorn]

Какъв е смисълът да разказваш за 200 години по стари събития.

[Хърс Златния]

Не мога да допусна, че Романия, при цялата и дипломатическа организация не е била подготвена за нашествието на българите! По-скоро съм склонен да мисля, че те са разчитали на някакъв мирен договор с тях, който Аспарух е нарушил вероломно и ги е изненадал!

Не бих казал, че трябва да говорим за българско "нашествие" или за "изненада от страна на Аспарух".

Според мен нещата са обърнати точно на 180 градуса. Обратното е.

1. В източниците, цитирани и тук многократно, пише ясно, че агресорите (в смисъл "нападащите") са ромеите, а изненаданите са българите! Така е, нали?

2. За "нашествие" на българите не би могло да се говори, тъй като нямаме класическо нахлуване, а доброволно присъединяване на местното население (славяните) към българската държава, което, на практика, е освободено от ромейското подтисничество.

Откъде съдим, че присъединяването е доброволно и Аспарух е влязл в съюз със славяните дори още преди битката край Онгъла?

1. Аспарух поверява именно на местното население охраната на най-чувствителните граници на страната (юг и запад). Това е абсолютна демонстрация на доверие. Подобно доверие няма как да бъда проявено към едно новопокорено и следователно неприятелски настроено население.

2. Изглежда ромейският гнет е бил осезателен, щом населението се е присъединило доброволно към българската държава. Вероятно дори инициативата е била на славяните!!! Само ще припомня какво пишат за отношентието на ромеите към федератите готи два века по-рано самите ромейски автори: заробвали ги, продавали децата им, морели ги с глад, унижавали ги.

Вероятно ромейското отношение към славяните не е било по-различно. В този смисъл активизацията на българската външна политика в югозападно направление е добре дошла за местното население, което вижда в тях свой освободител и съюзник.

Останалото е известно. Ромейският разгром, последван от преместването на столицата (центъра) на България на юг от Дунава.

P.S.Не евентуалните спорадичните български набези, а съюзът със славяните и демонстрираните амбиции на Аспарух да ги третира и защитава като свои поданици, предизвикват острата ромейска реакция и нападението на Константин Погонат с всички възможни сили. Заплахата е сериозна и ромеите я оценяват правилно. Но търпят разгром.

Това е истинската история. Така мисля аз.

[isav]

P.S.Не евентуалните спорадичните български набези, а съюзът със славяните и демонстрираните амбиции на Аспарух да ги третира и защитава като свои поданици, предизвикват острата ромейска реакция и нападението на Константин Погонат с всички възможни сили. Заплахата е сериозна и ромеите я оценяват правилно. Но търпят разгром.

Това е истинската история. Така мисля аз.

Логични предположения, съгласен съм!

[Aspandiat]

Не бих казал, че трябва да говорим за българско "нашествие" или за "изненада от страна на Аспарух".

Според мен нещата са обърнати точно на 180%. Обратното е.

1. В източниците, цитирани и тук многократно, пише ясно, че агресорите (в смисъл "нападащите") са ромеите, а изненаданите са българите! Така е, нали?

2. За "нашествие" на българите не би могло да се говори, тъй като нямаме класическо нахлуване, а доброволно присъединяване на местното население (славяните) към българската държава, което, на практика, е освободено от ромейското подтисничество.

Откъде съдим, че присъединяването е доброволно и Аспарух е влязл в съюз със славяните дори още преди битката край Онгъла?

1. Аспарух поверява именно на местното население охраната на най-чувствителните граници на страната (юг и запад). Това е абсолютна демонстрация на доверие. Подобно доверие няма как да бъда проявено към едно новопокорено и следователно неприятелски настроено население.

2. Изглежда ромейският гнет е бил осезателен, щом населението се е присъединило доброволно към българската държава. Вероятно дори инициативата е била на славяните!!! Само ще припомня какво пишат за отношентието на ромеите към федератите готи два века по-рано самите ромейски автори: заробвали ги, продавали децата им, морели ги с глад, унижавали ги.

Вероятно ромейското отношение към славяните не е било по-различно. В този смисъл активизацията на българската външна политика в югозападно направление е добре дошла за местното население, което вижда в тях свой освободител и съюзник.

Останалото е известно. Ромейският разгром, последван от преместването на столицата (центъра) на България на юг от Дунава.

P.S.Не евентуалните спорадичните български набези, а съюзът със славяните и демонстрираните амбиции на Аспарух да ги третира и защитава като свои поданици, предизвикват острата ромейска реакция и нападението на Константин Погонат с всички възможни сили. Заплахата е сериозна и ромеите я оценяват правилно. Но търпят разгром.

Това е истинската история. Така мисля аз.

Хвала на василгюзелевщините, димитърангеловщините и прочее българо-медиевистични фентъзита.

[RIZAR]

Хвала на василгюзелевщините, димитърангеловщините и прочее българо-медиевистични фентъзита.

Бързи, лесно ,сръчно - копи-пейст на тюркската клика и тезата е окончателно готова.

[miroki]

Е то варианти има много, но може да стане много фентъзи, поне да разпуснете малко

Например:

Българите с Аспарух нападат Византия от север да завладеят земи (което после и си става). Кубер напада от северозапад синхронно. Византия усещат нещата цанят хазарите да ударят в гръб групата на Аспарух, а аварите групата на Кубер. А византийците в същото време по фронта удрят групата на Аспарух за да ги изненадат и пресират. Явно обаче хазарите са задържани, а с византийците по на татък горе долу го написахме.

Аварите, които преследват българите на Кубер са отблъснати и Кубер също е завладял земи. Знаем обаче, че Солун не е успял. Там пък Византия може би ползва останалата половина на темната войска, така и така всички се чудехме защо я оставя.

В последствие се свързват с Аспаруховата група (но при Крум).

Малко е ала Шекспир. Но малко и си е истина

Редактирано Април 15, 2011 от miroki

[DendroaspisP]

... 2. Изглежда ромейският гнет е бил осезателен, щом населението се е присъединило доброволно към българската държава. Вероятно дори инициативата е била на славяните!!! Само ще припомня какво пишат за отношентието на ромеите към федератите готи два века по-рано самите ромейски автори: заробвали ги, продавали децата им, морели ги с глад, унижавали ги.

Вероятно ромейското отношение към славяните не е било по-различно. В този смисъл активизацията на българската външна политика в югозападно направление е добре дошла за местното население, което вижда в тях свой освободител и съюзник...

Бати гадните ромеи!!! Да се отнасят така зверски с... всякакви разбойници и грабители, които с огън и меч нахлуват в земите им!!! Прав си, Хърсе - смърт на ромеите, капиталистически изедници и експлоататори на, как го рече, "местното население", сиреч разните му там славяни!!!

ПП - и да живее "Червената армия освободителка" на добродушните и миролюбиви славянски маси в лицето на българите-тюрки!

Редактирано Април 15, 2011 от DendroaspisP

[Thorn]

Доброволното съюзяване си е пълна фантастика, в която вярват само наивници. Прословутият пактон може и да се тълкува по такъв странен начин, но и това тълкуване е изсмукано от пръстите. Останалите извори са си директни - българите "покорили" славяните, българите "насилници на славяните".

[КГ125]

Точно така. Което не изключва с българите да са дошли и славяни, но не от тези покорените.