Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

Гледам, христолюбивото bg войнство днес обсъжда ситуацията при Онгъла без мен Отивам да сготвя една стратиотска кашица, а по нощите започвам да сипвам на всички ви с големиот чирпак

[monte christo]

Мала Азия 7 000 000 население ли се води тогава?

Ако е така тя може да извади при нужда 700 000 мъже за бой.

А за нападение не по-малко от 250 000. Защо се спряга само 1% за военна мощ. т.е. 70 000.

Смятам, че е имало достатъчно потенциал да се справи с евентуална заплаха, въпреки, че е приключили военното събитие, нали така?

Грешка в предната цифра ли има или аз не включвам нещо под внимание. Поправете ме ако е така.

Тя тази цифра е сегашна България

Батка, ти си ми най-лесен, за другите нема време

Учудвам се, как досега Шогуна не е подел този рефрен за 700 000 мъже, готови за бой, а на полусъединител да чакат 250 000 от тях Другите щяха да помогнат в борбата против вуците, фокситата и гризачите.

Според вашите сметки, Романия е имала потенциал да направи реконкиста не само из цяла Европа заедно с Британия и Ирландия, но дори и по-далеч; защо не Исландия и Азорските острови. На Изток несъмнeно щеше да опре до Хиндукуш. На юг, заедно с аксумитите щeше да християнизира цяла Южна Африка. Арабите от Феликс полуострова няма да броим - първо с тях щеше да се започне

Не, нямаш грешка с цифрата

Редактирано Април 15, 2011 от monte christo

[turanaga_san]

Батка, ти си ми най-лесен, за другите нема време

Учудвам се, как досега Шогуна не е подел този рефрен за 700 000 мъже, готови за бой, а на полусъединител да чакат 250 000 от тях Другите щяха да помогнат в борбата против вуците, фокситата и гризачите.

Според вашите сметки, Романия е имала потенциал да направи реконкиста не само из цяла Европа заедно с Британия и Ирландия, но дори и по-далеч; защо не Исландия и Азорските острови. На Изток несъмнeно щеше да опре до Хиндукуш. На юг, заедно с аксумитите щeше да християнизира цяла Южна Африка. Арабите от Феликс полуострова няма да броим - първо с тях щеше да се започне

Не, нямаш грешка с цифрата

Ти недей да поучаваш Шогуна, той отдавна сам си е направил сметките

Освен това в момента не ми се губи време в сметки. По интересно ми е да чета оня малоумен склеротик Теофан, и какво е писал за новопоявилия се мръсен народ на Аспарух

Хоронграфия:

В том же году Анастасий уничтожил подати золотом и серебром, травлю зверей, а должностные места, прежде продававшиеся, начал раздавать даром.

л. м. 5994, р. х. 494.

В сем году, по кончине Агара, сарацины сделали новый набег на Финикию и Сирию; брат его, Вадихарим, бурею нападал на все места, а и того быстрее, захватив добычу, скрывался, так что Роман, преследуя их, никак не мог догнать.

В том же году 42, так называемые, булгары 43 вторгались в Иллирию и Фракию [и возвращаются назад 44] (****), о которых никто до того ничего не знал.

л. м. 5995, р. х. 495.

......................

л. м. 6006, р. х. 506.

Первый год епископства Ормизды в Риме.

В сем году 45 Виталиан, занявши всю Фракию, Скифию и Мизию 46, со множеством гуннов и булгар покорил Анхиал 47 и Одиссополь 48, равно как поразил Кирилла, военачальника 49 фракийского и, опустошая все 50, дошел до самого Константинополя; здесь, щадя этот город, остановился в Сосфение. Анастасий, как только узнал об этом, послал к нему сенаторов просить мира. Он дал клятву вместе с сенатом, что возвратит епископов, заточенных в Ираклию Фракийскую.

..........

Первый год епископства Вигилия римского, Феодосия Александрийского. {167}

В этом году 84 поднялись болгаре. Два князя 85 со множеством болгар и друнгом 86 вторглись в Скифию и Мисию в то время как в Мисии начальствовал войсками Юстин, а в Скифии Баударий 87. Эти полководцы двинулись против болгар, решились на битву; и пал в битве вождь Юстин; и назначен был вместо него Константин, сын Флоренция. И дошли болгары до пределов Фракийских. И вышел против них полководец 88 Иллирика Акум гунн, которого царь воспринимал от крещения. И римские войска, оцепив болгар со всех сторон, стали их рубить и избили многое множество, и отняли всю добычу и рубили наголову, умертвив и двух князей болгарских. И когда победители возвращались с радостью, напали на них другие болгары 89 и поймали на аркан бегущих Константина, Акума и Годиллу. Из них Годилла кинжалом перерезал аркан и убежал; а Константин и Акум были взяты живые. Константина болгары выдали на выкуп за 1000 копеек 90, и он возвратился в Константинополь, Акума же повели в свое отечество 91 вместе с другими пленниками.

В том же году Хозрой, царь Персидский, взял Антиохию Великую в Сирии и взошел в Апамею и другие города.

л. м. 6032, р. х. 532.

В этом году появился в римских пределах Мунд, происходивший из племени Гепидов, сын Гисма. История Мунда такова. По смерти отца Мунд пришел к Ригу, своему деду по матери, владетелю Сирмийскому. Узнав об этом владетель Рима Теодорик послал к Мунду приглашение, вследствие которого Мунд отправился к Теодорику и жил при нем в качестве его воинского сподвижника. После смерти Теодорика Мунд пришел к реке Дунаю и просил императора Юстиниана принять его под свою державу. И пришел в Константинополь, где царь оказал очень любезный и почетный прием ему и сыну его, и отпустил их, назначив Мунда военачальником Иллирика. И в то время, когда Мунд находился в Иллирике, пришли туда болгары в великом множестве; и напав на них, Мунд всех их разбил. И из числа пленных послал в Константинополь их вождей 92 и многих других болгар, и показывали их с торжеством на ипподроме. И настал глубокий мир во Фракии, ибо гунны 93 не дерзали уже переходить через Дунай. А пленников болгарских царь 94 послал в Армению и в Лазику, и были включены они в число рядовых воинов 95. {168}

л. м. 6033, р. х. 533.

...........................

В этом году, когда Петр воевода охотился, наскочил на него дикий кабан и придавил его ногу к дереву, отчего воевода болел долго и невыносимо-мучительно. А самодержец осыпал его грамотами ругательными и несносно-укоризненными. Ибо услышал, что славянские народы двигаются против Византии. В силу царских понуждений Петр перешел в Новы. Бравые городские воины вместе с епископом представились воеводе. И увидев их и подивив-{208}шись их вооружению и мужеству, воевода приказывает им оставить город и соединиться с римскою армиею. Воины, составлявшие местную милицию для охраны города, не хотели этого сделать. Воевода рассердился и послал против них Генцона со множеством солдат. Городские милиционеры убежали в церковь и, заключив двери храма, засели внутри его. Генцон из благоговения к храму не приступал ни к каким действиям. Петр, разгневавшись, отрешает Генцона от начальства над войском и посылает Скрибона, приказывая ему с бесчестием привести к себе городского епископа. Но горожане, собравшись поголовно, с бесчестием выгнали Скрибона из города и, заперши городские ворота, возглашали хвалу царю Маврикию и ругательства воеводе. Так, Петр и ушел оттуда со стыдом.

Для разведок воевода послал тысячу воинов вперед 189. Они встретились с толпою болгар 190 также в тысячу человек. Болгары ходили беспечно, надеясь на мирный договор, заключенный каганом и когда римляне стали нападать на них, болгары посылают от себя семь человек с увещанием не нарушать мира. Услышав это, воины передового отряда доложили воеводе. Но воевода отвечал: «если и сам самодержец приедет сюда, не дам им пощады». Произошла битва, и римляне обращены в бегство. Впрочем варвары не преследовали их, опасаясь, как бы после победы не подвергнуться напасти.

А воевода наказал жестоким бичеваньем начальника передового отряда. Узнав об этом, каган отправил послов к Петру, обвиняя его в начатии неприязненных действий и в том, что римляне без законной причины нарушили мир. Петр льстивыми словами настойчиво уверял, якобы эта стычка совершилась без его ведома, но что он вознаградит потерпевших вдвое за все убытки. Таким образом варвары получили все, отнятое у них, в двойном количестве и сохранили мир. А Петр двинулся в поход против Пирегаста, вождя славянского. Варвары, встретив римлян на берегу реки 191, препятствовали их переправе. Римляне, стреляя с лодок, отогнали варваров; и во время их бегства Пирегаст получает рану пониже спины и умирает. Переправившись римляне набрали много добычи и возвратились восвояси. Но так как проводники сбились с дороги, то войско попало в безводные места и бедствовало. Блуждая ночью, римляне достигают реки Илвакия 192. Противоположный берег реки зарос кустарником, и варвары, скрываясь в нем, стреляли в черпающих воду. Потерпев большой {209} ущерб, римское войско предалось бегству, не устояв пред варварами. Услышав об этом, Маврикий лишил Петра воеводства и опять назначил Приска воеводою во Фракии.

л. м. 6090, р. х. 590.

В этом году воевода Приск прибыл во Фракию и, пересчитав войско, нашел, что великое множество его погибло. Собрав наличные войска, Приск идет с ними к реке Истру в Новы. Каган, узнав об этом, отправил послов, спрашивая о причине нашествия. Приск отвечал, якобы он вышел поохотиться. Не следует, возражал каган,— охотиться в чужой земле. Но Приск утверждал, что эта земля не чужая, напротив того презрительно обозвал кагана беглецом с востока. Тогда варвар разрушил стену Сингидона и напал на землю римлян. Узнав об этом Приск переправляется на остров Истра, и на быстроходных лодках плывет в Констанциолу к кагану, желая с ним вести переговоры. Каган прибыл на берег реки, а Приск говорил с кораблика. «Какое тебе, Приск, дело», говорил каган,— «до земли моей? Или ты хочешь обманом отнять ее из рук моих? Будет Бог судить между мною и царем Маврикием. Взыщет из рук его кровь воинов римлян и воинов моих!» Приск отвечал: «Не один город римский покушался ты отнять у нас». Каган возразил: «Подожди немного, увидишь и полсотни римских городов в рабстве у варваров».

Приск, причалив на реке суда к Сингидону, осадил город, выгнал оттуда болгар и начал строить стену. Каган послал гонцов к Приску и, свидетельствуясь своими лжеименными богами, слагал на Приска вину совершившихся событий. С наступлением зимы оба врага разошлись восвояси.

В том же году Петр, брат Маврикия, построил церковь святой Богородицы в Ареобиндах, украсил ее различными мраморами. Равно и Кириак патриарх устроил церковь святой Богородицы на урочище Диакониссы.

л. м. 6091, р. х. 591

...................

л. м. 6117, р. х. 617.

Амед начальник Аравитин девять лет.

В сем году Хозрой 202, царь персидский, поставил новое войско, набравши иностранцев, граждан и рабов, и всякого роду сброд, и отдал их под предводительство Саина, присоединив к тому {234} девять тысяч, оставшихся из фаланги Сарвароса, которых назвал носителями златых копий. Это новое войско послал он противу царя; а Сарвароса 203 с остальным войском 204 послал против Константинополя, чтобы присоединить к себе 205 западных гуннов, называемых также аварами 206 [с булгарами 207], склавами 208, и гипедами 209 и с ними идти к осаде Константинополя 210. Узнавши об этом царь разделил свое войско на три части, и одну часть послал для охранения города, другую поручивши брату своему Феодору 211, велел ему воевать против Саина 212, а с третью частью сам пошел к лазам 213; в сей стране пригласил в союзники к себе турок восточных, называемых хазарами 214.

.....................

При Георгии еписк. Константинопольском 1-й год.

В сем году случилось в Месопотамии великое землетрясение, от которого пал Ватан и алтарь церкви Эдесской. Мавиас возобновил его из усердия к христианам. {261}

л. м. 6171, р. х. 671.

В сем году в апреле месяце, индиктиона 1-го, скончался Мавиас, первый царь сарацинский. Он был вождем двадцать лет, эмиром двадцать четыре года; после него принял правление Изид сын его. В это время 245 народ болгарский вступил во Фракию. Здесь необходимо сказать о древности унновундо 246, болгаров и котрагов 247. По ту сторону на северных берегах Эвксинского понта 248, за озером 249, называемым Меотийским 250, со стороны океана чрез землю сарматскую течет величайшая река Ател 251; к сей реке приближается река Тапаш 252, идущая от ворот Ивирийских 253 в Кавказских горах, от сближения Танаиса и Ателя, которые выше Меотийского озера расходятся в разные стороны 254, выходит река Куфис 255 и впадает в Понтийское море близь Мертвых врат 256 против мыса Бараньего Лба 257. Из означенного озера море подобно реке соединяется с Эвксинским понтом при Воспоре Киммерийском 258, где ловят мурзулию 259 и другую рыбу. На восточных берегах Меотийского озера за Фанагориею 260 кроме евреев 261 живут многие народы. За тем озером выше реки Куфиса 262, в которой ловят болгарскую рыбу ксист 263, находится древняя великая Болгария 264, и живут соплеменные болгарам котраги. Во времена Константина на западе 265... Кроват 266 обладатель 267 Болгарии и котрагов скончался, оставив пятерых сынов, которым завещал никогда не расходиться: ибо таким только образом могли они всегда владычествовать и остаться непорабощенными от другого народа. Но не в продолжительном времени по кончине его, пять сынов его пришли в несогласие и разошлись все, каждый с подвластным ему народом 268. Старший сын, по имени Ватваян 269, соблюдая завещание отца поныне остался в земле своих предков 270; второй сын, брат его по имени Котраг 271, перешедший за Танаис, поселился насупротив старшего брата 272; четвертый и пятый, перешедши за Истр, или Дунай, один, покорясь кагану аварскому, остался с народом своим в Паннонии аварской 273, другой, пришедши в Пентаполис 274 при Равенне, покорился царям христианским 275. Потом третий по старшинству [по имени Аспарух 276], перешедши Данаприс и Данассрис и остановившись у Ольги 277, реки текущей севернее Дуная, поселился между первыми реками и сею последнею 278, находя сию страну отовсюду безопасною и непреоборимою: впереди она болотиста, с других сторон защищена реками, итак народу ослабленному чрез разделение представляла великую безопасность от врагов 279. Когда они {262} таким образом разделились на пять частей и стали малочисленны, то хазары, великий народ, вышедший из Верзилии самой дальней страны первой Сарматии 280, овладел всею Запонтийскою Болгариею 281 до самого Понта 282, и сделавши данником старшего брата Ватвайя, начальника 283 первой Болгарии, поныне 284 получает от него подати. Царь Константин 285, услышав, что по ту сторону Дуная на Ольге 286 реке вдруг поселился какой-то народ грязный, нечистый, и делает набеги и опустошения во всех прилежащих к Дунаю странах, т. е. тех, которыми они овладели 287, и где прежде 288 жили христиане 289, крайне обеспокоился. Он приказал всем легионам 290 во Фракии перейти за Дунай 291, и двинулся на них с сухопутными и морскими силами, чтобы силою оружия выгнать их из занятых ими стран. Он расположил пехоту между реками Ольгою и Дунаем, корабли поставил у берегов реки 292. Болгары, увидавши столь внезапное многочисленное войско и отчаявшись в спасении, убежали в прежде упомянутое укрепление и здесь искали безопасности. В продолжении трех или четырех дней они не смели выходить из этого убежища, а римляне по причине болот не начинали сражения; тогда скверный народ, полагая со стороны римлян трусость, сделался смелее. Царь страдал от жестокой подагры 293, и принужден был возвратиться на юг для обычного пользования банями; при нем было пять быстрых (судов) кораблей 294,— и домашние сопровождали его 295 [в Месемврию 296]. Оставляя военачальников 297 и войско он приказал обходить и вызывать болгар из убежищ их, и сразиться с ними, когда они выдут; иначе стоять в своих лагерях и наблюдать за ними. Конные подумали, что царь бежит и объятые страхом обратились в бегство, хотя никто не гнался за ними. Болгары уже приметивши это преследовали их, весьма многих истребили мечом, многих ранили, гнались за ними до самого Дуная, переправились чрез эту реку 298, и пришедши к Варне, так называемой близь Одиссы 299, увидели здесь плоскую землю, со всех сторон огражденную с тылу рекою Дунаем, с боков горными теснинами и Понтийским морем, овладели живущими здесь семью коленами 300 славян и северян 301 поселили на восточной стороне в теснинах береговых 302, а прочих, обложивши данью, поселили к югу и к западу до самой Аварии 303 [, остальные семь родов 304, которые платили им дань 305]. Расширившись таким образом они возгордились и начали нападать на лагери и местечки под властью римскою находившиеся, и людей уводили в плен: почему царь принужден был заключить с ними мир, согласившись платить ежегодную дань к стыду римского народа по множеству неудач его. Странно было слышать и дальним и ближ-{263}ним, что подчинивший себе данниками все народы на востоке, на западе, на севере и на юге, теперь сам должен был уступить презренному вновь появившемуся народу. Но царь, веря что сие случилось по особенному Божьему промыслу, с евангельскою кротостью заключил мир 306. Он до конца своей жизни остался свободен от всех войн и прилагал особенное старание соединить разделившиеся всюду св. церкви Божьи со времен царя Ираклия прапрадеда своего, зломудрого Сергия и Пирра, которые недостойно правили престолом константинопольским, учивши, что в Господе Боге Спасителе нашем Иисусе Христе одна воля и одна сила. Чтобы истребить сие злое учение христианнейший царь собрал вселенский собор из двухсот восьмидесяти девяти епископов в Константинополе, утвердил догматы, поставленные на предыдущих пяти святых вселенских соборах, и на сем святом и точнейшем соборе, на котором председательствовал сам всеблагочестивый царь Константин, с благочестивыми иерархами, положил чтить благочестивое учение о двух волях и двух силах.

л. м. 6172, р. х. 672.

....................

При Павле еписк. Константиноп. 1 год.

В сем году в Сирии был голод, и многие пришли в римскую землю. Царь, пришедши в Армению, встретил мардаитов, эту медную стену Ливана, которую он разрушил. Он нарушил также мир утвержденный с болгарами и возмутил весь порядок условий, установленный отцом его, приказал коннице перейти во Фракию, желая сделать пленниками и болгар, и славян.

л. м. 6180, р. х. 680.

В сем году Юстиниан имел поход против славян и болгар; встретившись с болгарами на настоящее время прогнал их. Прошедши до Фессалоники он захватил великое множество славян и силою оружия, а которые отдавались добровольно, и переселил их в страны Опсикия за Абидосом, но на возвратном пути, захваченный болгарами в тесных проходах, с великою потерею войска, со множеством раненых едва мог сам уйти.

В том же году Авдела Зувер послал брата своего Мусаву против Мухтара, который, вступив с ним в сражение, был разбит и бежал в Сирию; но Авдела догнал его и убил. Авимелех пошел против Мусароса и победивши убил его, и таким образом покорил всю Персию.

л. м. 6181, р. х. 681

.................

Без опасности избавился он от этой бури и вошел в реку Дунай. Здесь послал он Стефана к Тервелию 322, владетелю 323 Болгарии, просить содействия, чтобы возвратить ему свой наследственный престол, и за то обещал ему великие дары, обещал выдать за него дочь свою. Тервелий обещался во всем повиноваться ему и содействовать, с честью принял Стефана [принял Юстиниана 324 с почестями] и двинул все 325 подвластные ему народы болгар и славян 326. В следующем году они с полным вооружением прибыли в царствующий град 327.

л. м. 6197, р. х. 697.

В сем году умер Авимелех вождь аравийский, и начал владеть Валид, сын его. В том же году Юстиниан, с помощью Тервелия прибывши в царствующий град, с болгарами остановился в пристани Харсия до самых Влахерн. Три дня вели они переговоры с гражданами, но в ответ получали ругательства, и ни одного слова. Юстиниан с немногими соплеменными колонною во-{274}шел в город без сопротивления, произвел кровопролитие и смятение, овладел городом и на короткое время остановился во дворце Влахернском.

л. м. 6198, р. х. 698.

...............

В сем году Юстиниан нарушил мир между римлянами и болгарами и переведя конные отряды во Фракию, и вооруживши флот пошел против болгаров и Тервелия. Прибывши в Анхиалос, флот свой поставил против крепости, а коннице приказал сойти с гор неожиданно и без всякой осторожности. Между тем войско, как овцы, рассеялось по полям для собрания травы; дозоры болгарские с гор приметили беспорядок в римской коннице, и, как звери собравшись, вдруг напали на римское стадо и много взяли пленных и лошадей, и оружий не считая убитых. Юстиниан, укрывшись в крепости, с прочими оставшимися, на три дня запер ворота. Но видя упорство болгар, сам первый подрезал жилы у своей лошади и других заставил то же сделать. Потом вместо трофеев, прибивши к стенам оружие, ночью, севши на корабли, тайно отплыл и со стыдом возвратился в город.

л. м. 6201, р. х. 701.

.........................

Между тем болгары, тайно прошедши Филею, вторглись в теснины и произвели великое кровопролитие, доходили до самого города, перехватывали переправлявшихся на другой берег, и знаменитые свадьбы и великолепные пиршества с разным серебром и прочею посудою, дошли до золотых ворот, и пленивши всю Фракию, без всякой потери возвратились с бесчисленными стадами. Равным образом аравитяне взяли Мисфию и другие крепости и увели с собою бесчисленное множество семейств и стад.

л. м. 6205, р. х. 705.

..........................

При Леоне Исаврском царе Константиноп. 1 год.

В сем году 375 воцарился Леон 376 родом из Германикий 377, но по истине из Исаврии 378. При царе Юстиниане 379 с своими родителями 380 переселился он в Мезимеррию Фракийскую 381 в первом году его царствования 382. Во втором же году его царствования 383, когда царь пришел туда с болгарами 384, Леон встретил его с дарами, состоявшими в пятистах овцах 385. За сию услугу царь Юстиниан тотчас сделал его оруженосцем и обращался с ним как с искренним другом.

Когда возник великий голод между аравитянами, то они пожирали всякую падаль, и лошадей, и ослов, и верблюдов. Говорят даже, что они ели трупы людей, и свой собственный помет в горшках мешая его с закваской. Постигла их и смертоносная язва и бесчисленное множество погибло от нее; воздвигли против них войну и болгары и, как говорят люди верно знающие, побили из них двадцать две тысячи. Много бедствий претерпели они в это время, и на опыте узнали, что град сей хранит Бог и пресвятая Дева Богоматерь, равно как и христианское царство, и нет совершенного оставления Божия на призывающих Его во истине, хотя мы на короткое время и наказуемся за грехи наши.

л. м. 6210, р. х. 710.

.......................

В том же году Никита Ксилонит писал к Артемию в Фессалонику, чтоб он пришел к Тервелию и с помощью болгар {292} напал бы на Леона. Артемий послушался, пошел. Тервелий дал ему войска и пятьдесят тысяч золота, с которыми и пошел Артемий против Константинополя, город не принял его, болгары предали его Леону, который угостил их и назад отпустил, Артемия же и Ксилонита убил, имение последнего взял в казну, как магистра имение огромное; равным образом болгары обезглавили патриция Сисания по прозванию Рендаку, первого секретаря Феогноста, и Никиту угольщика и начальника стены, как находившегося при Артемии; тогда же убил Леон Исоя, патриция и графа Опсикийского, как спутников и друзей Артемия. Прочих послал в изгнание, отрезав им носы и отобрав в казну имение.

л. м. 6212, р. х. 712.

[turanaga_san]

Какъв е смисълът да разказваш за 200 години по стари събития.

Да, стари събития, но не мислиш ли, че когато на Константин са му доложили за новопоявилия се мръсен народ, той първо е отишъл в библиотеката за да разбере аджеба кои бяха тия.

А иначе, ей този епизод е най-близък до събитията в Онгъла:

"Между тем войско, как овцы, рассеялось по полям для собрания травы; дозоры болгарские с гор приметили беспорядок в римской коннице, и, как звери собравшись, вдруг напали на римское стадо

След което императорът, следвайки вече утвърдената практика, се качил пак на корабчето и тръгнал на бани

Редактирано Април 15, 2011 от turanaga_san

[turanaga_san]

Да, стари събития, но не мислиш ли, че когато на Константин са му доложили за новопоявилия се мръсен народ, той първо е отишъл в библиотеката за да разбере аджеба кои бяха тия.

А иначе, ей този епизод е най-близък до събитията в Онгъла:

"Между тем войско, как овцы, рассеялось по полям для собрания травы; дозоры болгарские с гор приметили беспорядок в римской коннице, и, как звери собравшись, вдруг напали на римское стадо

След което императорът, следвайки вече утвърдената практика, се качил пак на корабчето и тръгнал на бани

И да резюмираме. Събрал Константин храброто Ромейско войнство и го завлякъл в блатата на Онгъла като стадо на заколение. Там Българите им се подигравали няколко дни и гледали как анадолските селяци се мотаят безцелно из полето и най-накрая като зверове се нахвърлили на Ромейското стадо.

При което нервите на василевса не издържали и той се метнал на най-бързото корабче за Месембрия, за да не би някой да го изпревари. Разбира се, преди да тръгне и той като сина си Юстиниан дал личен пример като собственоръчно прерязал жилите на кончето си, което подобно на василевса вероятно също страдало от подагра и болки в краката.

После, докато разпускал на топло в Месембрия Константин препрочитал по няколко пъти на ден неговия любим хронист Граф Марцелин, който продължавал да го убеждава, че срещу Българите няма нужда да се воюва с повече от 15 000 души войска и привеждал конкретни исторически, експертни и логистични доказателства.

Най-накрая на имперското величество му писнало от такива съветници и извикал един писар за да подпише мирния договор ...останалото го знаем: странно било за хората от близо и далеч, че този който подчинил и направил свои данъкоплатци всички народи, на изток и на запад, на север и на юг, сам бил победен от този новопоявил се и презрян народ.

Това което са написали Ромейските хронисти и самия Божидар Димитров не би могъл да го измисли.

Редактирано Април 16, 2011 от turanaga_san

[Хърс Златния]

P.S.Не евентуалните спорадичните български набези, а съюзът със славяните и демонстрираните амбиции на Аспарух да ги третира и защитава като свои поданици, предизвикват острата ромейска реакция и нападението на Константин Погонат с всички възможни сили. Заплахата е сериозна и ромеите я оценяват правилно. Но търпят разгром.

Това е истинската история. Така мисля аз.

Логични предположения, съгласен съм!

Благодаря ти, Исаве.

Към горното бих добавил още нещо.

1. Още преди похода на ромеите Аспарух разглежда териториите на юг от Дунава като свои, а местните славяни като доброволно присъединили се към него поданици, а в слуай на война и като съюзници. По това време (преди похода) Аспарух вече де факто е контролирал земите на юг от Дунава.

2. Походът на Константин има за цел да демонстрира силата на ромеите на първо място пред местните български славяни. Той не е предизвикан от еднократен или многократен акт на грабителски набези. Нищо подобно няма. Българите не водят никакви бойни действия и затова са много изненадани от ромейските действия. Ромеите не са били предизвикани с конкретно нападение.

Допускам, че след евентуалното оттегляне на българите е била предвидена и наказателна експедиция против славяните.

Защо обаче ромеите се насочват именно към Онгъла, а не към друга точка?

Ромеите предврително знаят, че именно там се намира най-голямото българско укрепление на юг от Дунава. За тях е важно не просто да изтласкат българите, а това да стане по-възможно най-демостративен начин - в хода на някаква битка (макар и с малобройни български отряди, тъй като основните български сили са на изток) или пък чрез блокиране и неутрализиране на наличните български сили, докато в същото време тече наказателната акция против славяните.

Участието на императора също има демонстративен ефект и индикира ясно:

1. Че ромеите са разбрали за какво става дума - част от територията, за която претендират, вече е обект не на грабителски набези (това не ги вълнува), а на анексия от страна на друга държава.

2. Че на славяните трябва да стане ясно кой е владетелят в техните земи.

Затова съм убеден, че едно евентуално блокиране на българите в Онгъла е било планирано от ромеите като вероятно. За тях няма нищо изненадващо или неочаквано. По-скоро обратното.

Казвам блокиране (от юг!), а не обсада, защото очевидно става дума за огромна територия (Онгъла), която не би могла да бъде обсадена в класическия смисъл на думата.

Е, сметките на ромеите излизат криви.........

[rasate]

Шогуне, как да ти обясня, че тази война не е голяма, как? Тя не се води на територията на Мала Азия за да участват по един или друг начин всички темни войски. Ретроспекцията може да ни покаже, че тази война дори се явява излишна.

Спри да подценяваш арабската заплаха. Всъщност ти въобще не си наясно с нея - вече се убедих.

По първото въобще не съм съгласен-войната с българите въобще не е второстепенна и Брадатия въобще не подценява България-познавали са се добре.

Иначе за подценяване на арабите го има по случая с Египет.Където не значителни арабски сили го превземат.

Подценяване на арабите има и при битката при Ярмук.

Абе както изглежда ромейте в доста случай подценяват арабите.Но след сключването на договора с тях са можели да си отдъхнат-както се вижда от историята арабите,както българите спазват договорните взаимоотношения за разлика от интригантската ИРИ.

Както писахме и по ранно Константин е бил кадърен владетел и щом зарязва вселенският събор за да потегли на поход срещу българите и то на над 400 километра път-то българите са били доста по голям дразнител в момента от мършавите(арабите).От друга страна с тях има подписан договор,който му гарантирал тила и е можело през спокойно да изтегли по голяма част от силите базирани в Мала Азия.

Положението на България е било по лошо война с хазарите,не приключен конфликт с аварите.И накрая атака от страна на уж сигурния юг от досегашният "приятел" ИРИ.

П-с.араб означава мършав,слаб

[DendroaspisP]

Когато разглеждате въпроса за завоеванията на арабите, не се концентрирайте само върху военния аспект, а и върху политико-религиозния. Източните провинции на ИРИ, особено Египет, са крайно сепаристично настроени към централната власт в Константинопол и тези настроения са от доста време. Когато се явяват арабите, те са възприети от местното население и местните власти (вкл. религиозни) като алтернатива на централната византийска власт и за това няма ожесточени и големи сражения и арабите действително с малки сили завоюват огромни територии почти безпроблемно.

[Eньо]

VII век ромеите имат ли вече стремена? Май трябва да са взаимствали вече от хуните, че не мога да се сетя кога точно започват да ги ползват.

Във "Στρατηγικόν" на Псевдомакарий (писан преди 602г.) могат да се прочетат указания за използване на стремената във византийската конница, много преди събитията при Онгъл от 680г.

[Thorn]

Чета тука за някакво подценяване на арабите. Обаче само човек, който не е задълбавал във войните на Византия с тях, може да говори за подценяване. И да го е имало - било е най-първите две три години, преди падането на Дамаск. После са си сериозни сражения, разбит е братът на императора, събира се голяма армия при Ярмук, разбита е, войнишки бунтове, години на отбрана на крайморски крепости, активни действия с далечни морски десанти /по този начин макар и за кратко ромеите се връщат вече превзетите от арабите Александрия и Картаген/.

[DendroaspisP]

Чета тука за някакво подценяване на арабите. Обаче само човек, който не е задълбавал във войните на Византия с тях, може да говори за подценяване. И да го е имало - било е най-първите две три години, преди падането на Дамаск. После са си сериозни сражения, разбит е братът на императора, събира се голяма армия при Ярмук, разбита е, войнишки бунтове, години на отбрана на крайморски крепости, активни действия с далечни морски десанти /по този начин макар и за кратко ромеите се връщат вече превзетите от арабите Александрия и Картаген/.

Да де, само че не винаги сраженията печелят войните. Арабите и с оглед на съвсем други причини извън стриктното и тясно разбиране за военните победи печелят войната - т.е византийските провинции на изток.

Ако ги нямаше тези други причини съвсем не бе сигурно как ще се развият нещата. Или поне до къде и за колко време.

ПП - когато по на север арабите се сблъскват с вече мотивирани за защита на империята византийци, нещата престават да бъдат толкова прости за тях на бойното поле. И в крайна сметка не успяват да победят византийците. Нещо повече - от средата на X век именно византийците са в подем и отнемат от арабите земи, загубени преди векове.

Редактирано Април 16, 2011 от DendroaspisP

[Хърс Златния]

Участието на императора също има демонстративен ефект и индикира ясно:

1. Че ромеите са разбрали за какво става дума - част от територията, за която претендират, вече е обект не на грабителски набези (това не ги вълнува), а на анексия от страна на друга държава.

2. Че на славяните трябва да стане ясно кой е владетелят в техните земи.

Затова съм убеден, че едно евентуално блокиране на българите в Онгъла е било планирано от ромеите като вероятно. За тях няма нищо изненадващо или неочаквано. По-скоро обратното.

Казвам блокиране (от юг!), а не обсада, защото очевидно става дума за огромна територия (Онгъла), която не би могла да бъде обсадена в класическия смисъл на думата.

Е, сметките на ромеите излизат криви.........

Към горното бих добавил, че в светлината на тази версия Монте Кристо може да се окаже по един своеобразен начин прав - вероятно не всички сили на ромеите, задействани в похода, са били съсредоточени при Онгъла. Елитните части с императора начело са при Онгъла, разбира се.

Но част от ромеите са били изпратени и срещу славяните.

След катастрофата при Онгъла тези войски остават с оголен тил по отношение на българската лавина от север.

Това, което им остава, е да бягат. Най-близкото място за бягство е Варна.

Именно за тези византийски части става дума, когато хронистите споменават за преследване до Варна. Те са преследвани и унищожавани от българите до Варна и други тогавашни ромейски крепости на юг.

[Thorn]

Прав си, просто исках да покажа, че ромеите съвсем не са подценявали арабите, а са направили всичко което са могли за да ги спрата с главните си сили. Не се е получило.

Иначе си прав, че темата за арабските завоевание е далеч не се изчерпва с военните сражения. И изобщо е далеч по-обширна и по интересна от някаква сравнително незначителна битка на дунава, останала почти без последици.

[DendroaspisP]

Прав си, просто исках да покажа, че ромеите съвсем не са подценявали арабите, а са направили всичко което са могли за да ги спрата с главните си сили. Не се е получило.

Иначе си прав, че темата за арабските завоевание е далеч не се изчерпва с военните сражения. И изобщо е далеч по-обширна и по интересна от някаква сравнително незначителна битка на дунава, останала почти без последици.

Тук съм абсолютно съгласен с теб. Не че битката при Онгъла не е важна и интересна, но това е предимно от гледище на българите и нашата държава. Иначе, темата за арабския възход и сблъсъка й с Византия е далеч по-мащабна и важна за европейската цивилизация. Дори и кръстоносните походи векове по-късно са свързани с това. А влиянието на тези походи за съдбата и общото развитие на Европа е безспорно.

[Eньо]

Към горното бих добавил още нещо.

1. Още преди похода на ромеите Аспарух разглежда териториите на юг от Дунава като свои, а местните славяни като доброволно присъединили се към него поданици, а в слуай на война и като съюзници. По това време (преди похода) Аспарух вече де факто е контролирал земите на юг от Дунава.

Наричаш славяните "съюзници" и "доброволно присъединили се към него поданици", но Теофан Изповедник описва съвсем друга съдба на славяните - покорили, поселили:

Като видели, че мястото е много сигурно – отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура до Верегава към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък...

“Хроника” - Теофан Изповедник

[_magotin_]

Тук съм абсолютно съгласен с теб. Не че битката при Онгъла не е важна и интересна, но това е предимно от гледище на българите и нашата държава. Иначе, темата за арабския възход и сблъсъка й с Византия е далеч по-мащабна и важна за европейската цивилизация. Дори и кръстоносните походи векове по-късно са свързани с това. А влиянието на тези походи за съдбата и общото развитие на Европа е безспорно.

Eй това нихилизЪмЪт е тежко заболяване. 1330 години последствия малко му се виждат на г-на. Ами че ако не беше битката при Онгъла кой знае каква история на Европа щяхме да имаме. А ако питаш Тойнби - и за православна цивилизация нямаше да може да става дума. И този форум щеше да е я на гречки, я на латински...

И другото - ако нямаше Ярмук, кой знае в Египет дали нямаше да се говори 90% коптски език, а не като сега - 90% арабски.

[DendroaspisP]

Eй това нихилизЪмЪт е тежко заболяване. 1330 години последствия малко му се виждат на г-на. Ами че ако не беше битката при Онгъла кой знае каква история на Европа щяхме да имаме. А ако питаш Тойнби - и за православна цивилизация нямаше да може да става дума. И този форум щеше да е я на гречки, я на латински...

И другото - ако нямаше Ярмук, кой знае в Египет дали нямаше да се говори 90% коптски език, а не като сега - 90% арабски.

Извинявам се, но явно не съм бил разбран правилно. Изхвърляне ще е ако сравняваме значимостта на България и тази на Византия. В този контекст, темата за сблъсъка на Византия с арабите, няма аналог за сблъсък в българската история. Ако има, ще ми е повече от любопитно да ми го посочиш.

ПП - а относно Тервел и арабите. Ами първо Тервел се намесва, когато става ясно, че арабите няма да могат да превземат Константинопол. Може би обсадата щеше да е по-дълга, но все така безуспешна. И второ, ако българите бяха съюзници на византийците (или техни федерати и т.н), те срещу определено количество злато пак можеха да се отзоват в гърба на арабите и без да има българска държава от южната страна на Дунав. И това и твоето предположение обаче са в сферата на историческото предположение. Но пък са абсолютно равностойни.

Редактирано Април 16, 2011 от DendroaspisP

[monte christo]

Ами тази война не е голяма единствено според теб. Според изворите и според авторите на "ОНЯ" списък, сред които не присъства моята скромна персона, тази битка е била сред едни от най-големите и важни в Ромейската история.

Ако тази война е голяма според теб, значи въобще не си запознат с войните, които е водела Романия. Това е един неуспешен поход. Имперски провал. Един от десетките, които познаваме.

Битка е имало на куково лято, или само в болните мозъци на BG историографията. Спри с интерпретациите. Ха недей така.

Иначе за убеждаването, ами продължавай да ме убеждаваш как Погонат тръгнал не с всички теми и тагми както пише Теофан, а само с половината темна войска, щото така бил преценил нашия граф. Останалите .... нямало как да ги изхранят не могли да стигнат страдали от морска болест изобщо нямало нужда от тях висели по границата с Арабите, където през предходните две години успели да избият всички вълци и лисици Имам и още много други обяснения

Какво да те убеждавам...........ЕRROR...........Тия червенички работи не са без последствия, да знаете; ....................... Сто пъти вече...... Например аз, всеки ден придобивам все повече информация.

Къде ги видя тагмите? На мен защо все ми убягват? Моля, посочи ми, къде е написано. Не е нужно да съм професор или академик, за да ти докажа, че те не присъстват при Онгъла. Писах одеве, какво представлява имперската охрана.

................................

Редактирано Април 17, 2011 от КГ125

[isav]

Графе, чувствам се пренебрегнат - аз толкова въпроси зададох, преди да разбера, че сте се скрили от "свръхинтерпретаторите"...

Да не сте ходили на сватбата на Ийон?

[rasate]

Прав си, просто исках да покажа, че ромеите съвсем не са подценявали арабите, а са направили всичко което са могли за да ги спрата с главните си сили. Не се е получило.

Иначе си прав, че темата за арабските завоевание е далеч не се изчерпва с военните сражения. И изобщо е далеч по-обширна и по интересна от някаква сравнително незначителна битка на дунава, останала почти без последици.

Как без последици бре-не ставай смешен.Чрез тази битка стъпваме на Балканите и се проширваме на юг.С именно тази битка започват нескончаемите войни България-Византия изтощили постепенно и двете държави.

От друга страна именно с тази битка ИРИ оцелява още над 700 годинки-иначе щеше да последва западният си събрат до няколко десетилетия.

[miroki]

Иначе си прав, че темата за арабските завоевание е далеч не се изчерпва с военните сражения. И изобщо е далеч по-обширна и по интересна от някаква сравнително незначителна битка на дунава, останала почти без последици.

За да стане по ясно и няма спекула с думи в мненията за напред, бихте ли попълнили точките на липсващите места, че с Арабската ситуация не съм запознат. (въпросът е към всички)

Последствия за Византия:

Българите (Онгъла)

1. Мирен Договор

2. Загуба на големи територии до Стара Планина, Дунавската равнина (от двете страни на реката) и Добруджа. За Западните покрайнини под въпрос (не знам Кубер да ли се е намесил точно тогава иначе се води 680г. за това не го намесвам за сега Вие преценете да ли трябва)

3. Плащане на ежегоден данък

4. Загуба на значителни военни части

5. Голям срам и позор за войската и Императора.

Арабите

1. Мирен договор

2............................

3............................

4............................

5............................

[rasate]

Eй това нихилизЪмЪт е тежко заболяване. 1330 години последствия малко му се виждат на г-на. Ами че ако не беше битката при Онгъла кой знае каква история на Европа щяхме да имаме. А ако питаш Тойнби - и за православна цивилизация нямаше да може да става дума. И този форум щеше да е я на гречки, я на латински...

И другото - ако нямаше Ярмук, кой знае в Египет дали нямаше да се говори 90% коптски език, а не като сега - 90% арабски.

Ако нямаше тази битка-нямаше да се говори гречки,а огузки или арабски-оти или арабчетата щяха да се преместят в Константинопол или ордата на хан Бату щеше да си направи столичката наверно там.

Не забравяйте,че именно българите правят заслон и защитават Империята от несигурният север.

[DendroaspisP]

Ако нямаше тази битка-нямаше да се говори гречки,а огузки или арабски-оти или арабчетата щяха да се преместят в Константинопол или ордата на хан Бату щеше да си направи столичката наверно там.

Не забравяйте,че именно българите правят заслон и защитават Империята от несигурният север.

А хазарите какво правят? Не е ли същото? А и те са официални съюзници на византийците за няколко века, докато ги има.

Проблемът е, че и те и ние залязваме почти по едно и също време и през XI век вече няма никой на север да пази в тази посока границите на империята.

[monte christo]

Много ми е интересно как така приемаш за аксиома предположенията за хазарската армия..... Хазарите да са с 40 000 армия? Територията, която контролират не е ли големичка за толкова?

По същия начин, както вие (ти, Турангата, Хърс и др.) разглеждате армията на Империята Тук има толкова специалисти, а никой дума не обели за хазарите и да ни светне за техния потенциал.

Значи виж сега какво се получава - излиза, че в неясна обстановка всеки си предзадава каквото си реши, в случая ти предзадаваш, че като българската войска и инвазия са относително малочислени. Ако беше така, то императорът наистина би пратил малка армия.

....

След като империята е пратила значителни сили, отсреще не ще да са стояли "незначителни". Това се потвърждава и от последващото развитие на събитията.

Императорът не е изпратил малка армия към Онгъла. Дори конниците да са присъствали в непосредственото начало на екшъна, фактът, че българите се изпокрили говори само едно: или са по-малко, или ги е страх

Както съм казвал и преди, хипотетичния вариант с българските подкрепления не можем толкова лесно да пренебрегнем.

Само че, той не е пратил малка армия, защото я е пратил и по суша и по море, а най-логичното нещо за твоа е логистично затруднение цялата войска да върви по суша или по море, сиреч тя е "голяма". (Защото няма военна необходимост войската да се разделя - тя не отива на място, дето да приклещва българите от две страни, те. това разделяне на две е логистично, а не стратегическо решение). Към това се добвят:

- фактът на присъствието на императора по време на събитие от изключителна важност, а именно събора.

- фактът на отстъплението и разгрома на византийската армия; Все пак не си представям как шепа диванета така лесно преследват армията - тя да си тръгне е едно, но да я гонят чак до Варна и да я изтребват е друго. Това някак си остава встрани от мисълта, а не бива.

- фактът, че на сключването на мира и

- фактите на основаването на българската държава и фактът, че същата не е изметена след няколко години.

Не можеш да бъдеш съвсем сигурен, че това е логистично решение, а не стратегическо. Повече от "двойните" походи изглежда имат ясно изразен стратегически характер.

Това гонене до Варна, предполагам не си гo представяш в рамките на един ден. Съвсем спокойно може да е продължило дни. Преследвачите може да са повече, може да са по-малко.

И престaнете да смятате участието на василевса в похода за нещо изключително. Ако той не беше войнишки император, щеше да остане да председателства Вселенския събор, а да изпрати някой пълководец. Природата на този човек подсказва войнишка кръв. Не българите сами по себе си задължават участието на Константин в кампанията.

Разсъжденията, обосновани на потенциала на Византия не ми се виждат логични - имаме изобилие от данни, че той не страда от тези ограничения, за които пишеш.

Точно така. Изобилието от данни за периода ни дава ясна представа за нещата Аз се убих да търся и да извличам информация. Това е един ясно изразен половинвековен период в историята, в който полевата армия на Романия не е с космически пропорции, но никак не е малка

[monte christo]

Графе, чувствам се пренебрегнат - аз толкова въпроси зададох, преди да разбера, че сте се скрили от "свръхинтерпретаторите"...

Да не сте ходили на сватбата на Ийон?

Исаве, чакай си реда, ахахахаха

Между другото, на Маготин преди подсказа Торн, а сега ти Така няма да се разберем Интересно ми е, откъде ли го прочете най-накрая Или цялото христолюбиво професионално BG войнство три седмици издирвахте и доста се поизпотихте. Срамота ...