Битката при Онгъл 680 г.

[Ka40]

"Силата" се мери не само с военния потенциал, а и със социалнополитическата и оттук психологическата обстановка в държавата. Българите може да са и равни на хазарите, но след Кубрат имаме класически за младите политически системи разпад и криза. И когато в този момент врагът е консолидиран и агресивен, а ти си в криза с 5 водача, остава бягството.

Това с кризата след смъртта на Кубрат не е баш тъй. Не случайно в Именика между Кубрат и Аспарух стои Баян с цели три години, което показва, че не е имало вътрешна борба.

[КГ125]

В интерес на истината точно това е станало. Било е скрито за цели 100 години и никой не е знаел за него.

Липсващо не значи скрито. Ако за събора е имало вътрешнополитически причини, за разправията с българите няма.

Редактирано Април 17, 2011 от КГ125

[Ka40]

Вариантите са 2 или е било скрито за няколко поколения стотина години, или стотина години по-късно е измислено.

Така е. Световната конспирация не от вчера работи срещу българите! Българи е имало и преди Адам, ама световната конспирация в лицето на ционистите евреи и скрила оригиналния текст на Стария завет и ни пробутва някакъв фалшификат писан от Мойсей.

ПП. Обърнете внимание на съвпадението на еврейската форма на Мойсей - Моше, с българската дума "мошеник" :!!!:

[Ka40]

Някой може ли да отговори на въпроса:

Защо чак през 680 г. ромеите предприели поход срещу българите, при положение, че Аспарух се е настанил в Онгъла още през 60-те г. на 7в., т.е. има-няма от 15 години? Къде са дремили през това време огромните византийски армии?

[miroki]

Някой може ли да отговори на въпроса:

Защо чак през 680 г. ромеите предприели поход срещу българите, при положение, че Аспарух се е настанил в Онгъла още през 60-те г. на 7в., т.е. има-няма от 15 години? Къде са дремили през това време огромните византийски армии?

Ще изразя и една хипотеза нищо, че е малко смела. Тука намирам някакво сходство с 2 века по-рано Бунта на Виталиан с българите.

да не е имало някакъв бунт и на Аспаруховите?

А иначе е описано, че българите са почнали да ограбват византийските земи за това се е наложило Византия да ги нападне. Явно 15 години са си живели по-мирно (нещо като техни граждани, както може би последните 200 години) . Или предните 15 не са се бунтували много много в този ред на мисли.

Иначе малко по-рано пак участват в събитията при Константинопол.

[monte christo]

(между другото на заседание 1 во присъства подстратега на Тракия т.е. тема Тракия, което ще рече, че е имало такава по това време.)

Всъщност не можем да бъдем напълно уверени, че тема Тракия е налице, щом нейният подстратег е присъствал. Както ни е известно, тя е обособена от тема Опсикий, чак след походът срещу българите.

Варианти:

а) Походът е предприет през пролетта или лятото на 680 г. Съборът е открит през ноември 680 г. Подстратегът е представител на своя началник - стратега на новата тема Тракия. Отсъствието на императора в продължение на четири-пет месеца през 681 г., да е по съвсем друга, неизвестна нам причина.

б) Съборът е открит през ноември 680 г., а подстратега на Тракия е представител на своя началник - комиса на Опсикий. След походът от 681 г. тема Тракия е обособена от Опсикий.

Редактирано Април 17, 2011 от monte christo

[Ka40]

Всъщност не можем да бъдем напълно уверени, че тема Тракия е налице, щом нейният подстратег е присъствал. Както ни е известно, тя е обособена от тема Опсикий, чак след походът срещу българите.

Варианти:

а) Походът е предприет през пролетта или лятото на 680 г. Съборът е открит през ноември 680 г. Подстратегът е представител на своя началник - стратега на новата тема Тракия. Отсъствието на императора в продължение на четири-пет месеца през 681 г., да е по съвсем друга, неизвестна нам причина.

б) Съборът е открит през ноември 680 г., а подстратега на Тракия е представител на своя началник - комиса на Опсикий. След походът от 681 г. тема Тракия е обособена от Опсикий.

и

в) в извора въобще не се споменава тема Тракия

аз залагам на в)

[monte christo]

Не участие само по себе си е важното. Важното е участието по време на Вселенски събор, от които зависят основите на православната цивилизация.

Само това, всъщност, е достатъчно да разгроми тезите ти на пух и прах.

Разбери - този човек не се вдига от Събора, защото заплахата в момента била голяма. Константин сам по себе си е войник. Няма кой друг да отиде начело на наказателната експедиция. Походът е точно това и явно не търпи отлагане. Нахалниците трябва да се прогонят, и змията да се стъпче, докато е малка.

[monte christo]

Ами същите аргументи важат с още по-голяма сила по отношение на Арабите и битката при Ярмук С тази разлика, че Арабите наистина са били едни наскоро появили се диваци, за които никой не е бил чувал и които дотогава са се крили в пустините, докато Българите от времето на Зенон, когато за първи път са постъпили на служба в Ромейската армия та до 680, вече цели два века са имали вземане даване с империята, и то не само като някакви незначителни наемници, но и като едни от най-опасните нашественици, с които империятя се е сблъсквала. Вие тук дрънкате за патриция/ съюзника Кубрат и Старата Велика България, а пропускате всички походи, които Българите организират срещу империята през 6 и 7 век.

Шогуне, Шогуне, пак си на твърде много сакета ....

Арабите били наскоро появили се диваци, и никой не бил чувал за тях? Какви чутовни ... неточности

Преди българите да установят какъв да е контакт с Империята, арабите са ги изпреварили с цели четири века.

[Thorn]

А иначе е описано, че българите са почнали да ограбват византийските земи за това се е наложило Византия да ги нападне. Явно 15 години са си живели по-мирно (нещо като техни граждани, както може би последните 200 години) . Или предните 15 не са се бунтували много много в този ред на мисли.

Иначе малко по-рано пак участват в събитията при Константинопол.

Мироки, Качо те бъзика, а ти се връзваш. Вземи се събуди.

[Хърс Златния]

ПП. Обърнете внимание на съвпадението на еврейската форма на Мойсей - Моше, с българската дума "мошеник" :!!!:

Голяма смехория. Аз пък си мислех, че думата е русизъм в българския език, щото руснаците си я говорят и смятат, че е руска.

Обаче Ка40 ни светна по въпроса.

[Хърс Златния]

Някой може ли да отговори на въпроса:

Защо чак през 680 г. ромеите предприели поход срещу българите, при положение, че Аспарух се е настанил в Онгъла още през 60-те г. на 7в., т.е. има-няма от 15 години? Къде са дремили през това време огромните византийски армии?

След като на 50 страници ни размляхте главите да повтаряте за страшната арабска заплаха, този въпрос ми звучи доста странно.

Но странности да искаш тук.................

Ромеите са имали пълна свобода на избор на времето, мястото и силите, с които да ударят. Защото срещу тях не е имало непосредствена военна акция (заплаха), предприета от страна на българите. Те не са били под натиск да действат веднага.

Но от друга страна те са били задължени да действат. Защо е трябвало да действат?

Защото с времето се увеличава вероятността да загубят окончателно една територия, която вече де-факто са загубили. Загубили са я, тъй като същата територия е обект не само на претенции, но и на извършена де-факто анексия (присъединяване) от друга държава - България.

Както споменах по-горе, най-вероятно инициатори за присъединяване на територията на юг от Дунава към България са били местните славяни.

[monte christo]

По първото въобще не съм съгласен-войната с българите въобще не е второстепенна и Брадатия въобще не подценява България-познавали са се добре.

Расате, аз твърдя, че тази война не е голяма. Давах достатъчно примери за ГОЛЕМИТЕ войни на гръкоговорящите римляни.

Иначе за подценяване на арабите го има по случая с Египет.Където не значителни арабски сили го превземат.

Подценяване на арабите има и при битката при Ярмук.

Ромейските сили в Египет не са подценявали арабите. Нямат единно командване. Разделени са на пет военни окръга, което е глупост.

Подценяване на арабите няма при Ярмук. Преди 634 г. - да, може да се говори за подценяване.

Абе както изглежда ромейте в доста случай подценяват арабите.Но след сключването на договора с тях са можели да си отдъхнат-както се вижда от историята арабите,както българите спазват договорните взаимоотношения за разлика от интригантската ИРИ.

Всички са интригантствали, не само ромеите.

Редактирано Април 17, 2011 от monte christo

[monte christo]

Когато разглеждате въпроса за завоеванията на арабите, не се концентрирайте само върху военния аспект, а и върху политико-религиозния. Източните провинции на ИРИ, особено Египет, са крайно сепаристично настроени към централната власт в Константинопол и тези настроения са от доста време. Когато се явяват арабите, те са възприети от местното население и местните власти (вкл. религиозни) като алтернатива на централната византийска власт и за това няма ожесточени и големи сражения и арабите действително с малки сили завоюват огромни територии почти безпроблемно.

Дендро, ако ми позволиш една лека корекция, която е от голямо значение Източните провинции и Египет сами по себе си не са сепаристично настроени. Всъщност се наблюдава един гигантски религиозен антагонизъм между тях и централната власт в Константинопол. И Сирия, и Египет имат своя ясно изразена културна и религиозна идентичност в рамките на Романия. Точно този проблем обуславя поведението в по-късно време на голяма част от жителите на провинциите. Но съпротива като цяло срещу арабите не липсва. На тях не им е било никак лесно.

Редактирано Април 17, 2011 от monte christo

[miroki]

Мироки, Качо те бъзика, а ти се връзваш. Вземи се събуди.

Качо се бъзика в предния пост, а не този който съм цитира и е към всички, или се бъзика със всички?

Минали са ми годините на хлапе, тука не обичам да се бъзикам. Никой на никого не е длъжен. Приели сме условията на форума пишем си и така . Някой ако скучае си е негова работа.

По добре вникни в написаното от мен. Защото не е никак маловажно.

...

А за тема Тракия съм написал какво пише в акта от събора

Че присъства подстратега на Тракия.

Ако според Качо това не е подстратега на тема Тракия да ме прощава , според мен е това.

Така, че очаквам отговора му.

...

Освен това на следващите заседания присъстват много епископи от Тракия, което ще рече, че и след битката с българите продължава да има живот в Тракия.

...

Датирането на битката е 681. Константин Апамейски го казва недвусмислено.

При това мисля, че няма нужда от а, б и в.

и 3 те излизат грешни.

[mitaca]

Разбери - този човек не се вдига от Събора, защото заплахата в момента била голяма. Константин сам по себе си е войник. Няма кой друг да отиде начело на наказателната експедиция. Походът е точно това и явно не търпи отлагане. Нахалниците трябва да се прогонят, и змията да се стъпче, докато е малка.

Страшно смешно ми става като те чета . Няма кой друг ли? Брадатия няма генерали? Че той да не е БББ на ИРИ, че да тръгва сам навсякъде и за всичко? И като се е вдигнал с маломерна войска отива и се прибира. Станала голяма грешка, "мръсното племе" било по-силно (или по-слабо) от колкото се е предполагало? Нема нужда от Императора (ама преди това е имало, защо?).

Ще те замоля да ми дадеш списък от императори тръгнали на поход. Поради каква причина и ако има сведения за числеността на армията дето влачат със себе си. Да видим колко са тези дето ей така решават, че всичко трябва те да командуват (а пък на терен, решили, че нЕма нужда от тех). Колкоз такива императори са си позволили да стигнат на мястото на битката и да предадът на заколение армията си (че нали смяташ, че битка не е имало, само клане и преследване), а и после са продължили да имперстват?

[КГ125]

Това с кризата след смъртта на Кубрат не е баш тъй. Не случайно в Именика между Кубрат и Аспарух стои Баян с цели три години, което показва, че не е имало вътрешна борба.

Но разделяне е имало. С или без борба, криза е. Ако само хазарите бяха причината, не беше задължително да се делят?

[Raven]

Или Баян просто е бил слаб владетел и не е успял да овладее контрола върху племената, в резултат хазарският натиск се е засилил и са възникнали противоречия между братята, в един момент вероятно е станал семейният скандал и се е разтурила работата.

[КГ125]

Разбери - този човек не се вдига от Събора, защото заплахата в момента била голяма. Константин сам по себе си е войник. Няма кой друг да отиде начело на наказателната експедиция. Походът е точно това и явно не търпи отлагане. Нахалниците трябва да се прогонят, и змията да се стъпче, докато е малка.

Няма кой друг да отиде да прогони някакви нахалници, освен императора, по времето на Вселнски събор?!

Види се, ще да е страдала от дефицит на стратези империята.

Монте Кристо, това вече.....

Редактирано Април 17, 2011 от КГ125

[Хърс Златния]

След като на 50 страници ни размляхте главите да повтаряте за страшната арабска заплаха, този въпрос ми звучи доста странно.

Но странности да искаш тук.................

Ромеите са имали пълна свобода на избор на времето, мястото и силите, с които да ударят. Защото срещу тях не е имало непосредствена военна акция (заплаха), предприета от страна на българите. Те не са били под натиск да действат веднага.

Но от друга страна те са били задължени да действат. Защо е трябвало да действат?

Защото с времето се увеличава вероятността да загубят окончателно една територия, която вече де-факто са загубили. Загубили са я, тъй като същата територия е обект не само на претенции, но и на извършена де-факто анексия (присъединяване) от друга държава - България.

Както споменах по-горе, най-вероятно инициатори за присъединяване на територията на юг от Дунава към България са били местните славяни.

Към горното бих добавил и още нещо, което, според мен, е любопитно и намира потвърждение в изворите.

Българите на Аспарух първоначално не са имали никакво намерение да установяват столицата си (седалището на владетеля) на юг от Дунава. Теротирията на юг от Дунава е разглеждана като част от българската държава именно в контекста на поетите съюзнически задължения да бъдат защитавани славяните.

Може и да прозвучи силно, но територията на юг от Дунава в този момент не е била цел, а един вид бреме за българите на Аспарух.

Но съюзническите задължения е трябвало да бъдат изпълнявани - такова е било решението на Аспарух. Едно благородно и почтено решение - да помогнеш на по-слабия срещу по-силния.

Вероятно, българите са смятали тази територия за изначално опасна - тя е спорна по отношение на Византия и прекалено близо до Константинопол.

След погрома на ромеите, при Онгъла, обаче, българите променят първоначалното си намерение и както казват хронистите "виждайки удобното и защитено от всички страни място (Дунава, морето, Стара планина)" вземат решение да преместят центъра на държавата си на юг от Дунава.

Едно смело и рисковано решение. Но изглежда и правилно, поне в контекста на следващите 350 години.

[miroki]

Тука прилагам един текст в който е написано последствието от една война.

300 000 жертви от едните. телата се пристира ли на 4 дни път. Това само като сравнение как се правят войни с много народ. И в края на 6 ти век Хаганът какво мощ е имал.

А как са ги дислокирали и хранели. Щом и оцелели са останали да се карат. Значи много народ е било по време на войната.

[monte christo]

Та и тук същата работа...ти му посочваш, какво не Божидар Димитров, а самите Ромейски хронисти са писали за нечувано унизителния мир и огромния срам за Ромеите.

Е, и това с какво променя ситуацията? На колко души в Империята през VII в. им е направило впечатление събитието при Онгъла? Добре, че са били хронистите да награцат нещо в началото на IX в., та да могат някои пишман специалисти в наши дни да си чекнеш егото

Булгаристанецът обаче продължава да подскача и разправя, че битката била незначителна и без никакви последствия.

Няма битка, за да бъде незначителна! Тези привидения са от сакето, да знаеш. Докога така? Докарахте българската наука до ниво пети клас ... Последствията никъде не съм коментирал, а някои пишман специалисти, ако си разбират от работата и професията, нека се поставят на мястото на един обикновен ромей от VII в. Какво, какво е станало? Покрай Истъра ли? Е, как така армията ще отстъпи? Какви са тези варвари? Мимолетен интерес, който се изчерпва още с напускането на пристанището или форума. Не им е пукало, разбираш ли? Не им е пукало! Нищо не разбираш ... Не искаш да разбереш, защото смяташ, че научната степен доближава пишман специалистът до някаква магическа сфера на Мерлин. Трудно е за човек да бъде обективен професионалист Какво по-хубаво от това, да продължим да живеем с илюзията, че към 680-681 г. сме причинили страхова невроза по ромейско Мъка ...

Радиоточката така и не разбра какво означава професионален войник, но за разлика от нас продължава да чете и да се образова по въпроса. Не знам колко още години четене е необходимо за да се разбере елементарния факт, че единствената истинска професионална част в Ромейската армия по това време са били тагмите от Константинопол, колкото и каквито и да са били те по това време, а според някои надеждни "източници" точно за тях нямало никакви данни, че изобщо присъствали в Онгъла. А честито! Това разбира се ни най-малко не пречи да си мислим, че цялата армия на Константин Погонат край Онгъла била изцяло професионална.

Радиоточката напразно шушти, че през VII в. понятието професионален войник е същото, както и през XXI в. Че от професионалните войнишки поселения дислоцирани по Мала Азия, се съдава темното опълчение. И темите носят имената на военните части. Пак ли трябва да включвам бързовара, за да откриеш топлата вода? И че впоследствие свободните селяни, които желаят да се обвържат с военна повинност, ги зачисляват по разни регистри, и сами по себе си стават професионално темно опълчение, на което му плащат заплати по време на кампании. То не е предназначено да гони вълци и лисици през свободното си време. Гледа си земицата и си докарва доход или туйцък-онуйцък.

Образовай се, приятелю. Сега е моментът! Най-малко 10 такива реплики съм изтрил. Защо трябва да се разправяме за тия глупости, когато другото, което пишеш има смисъл???

Що за поредни ... неточности по въпроса за тагмите?!? Шогуне, моля те, продължавай да се занимаваш само с тюрковъдство и bg хистори. Остави другото на нас. То не е по твоите сили, за да го разбереш сам-самичък.

Кой ти каза, че тагмите са били единствените на 100% професионални войски? Случайно на гарнизоните някой да плаща заплати? И ти обясних, че тагми към 680-681 г. в класическия смисъл на гръцката дума - просто няма. Това е парадна имперска охрана по него време. Чак при Копроним можем да говорим за истински тагми. Така и така продължаваш да си измисляш врели-некипели, покажи ми къде са тези тагми при Оглоса, белким науча някоя дума и аз, та да нямам дерт:

Редактирано Април 17, 2011 от КГ125

[rasate]

Е, и това с какво променя ситуацията? На колко души в Империята през VII в. им е направило впечатление събитието при Онгъла? Добре, че са били хронистите да награцат нещо в началото на IX в., та да могат някои пишман специалисти в наши дни да си чекнеш егото

Няма битка, за да бъде незначителна! Тези привидения са от сакето, да знаеш. Докога така? Докарахте българската наука до ниво пети клас ... Последствията никъде не съм коментирал, а някои пишман специалисти, ако си разбират от работата и професията, нека се поставят на мястото на един обикновен ромей от VII в. Какво, какво е станало? Покрай Истъра ли? Е, как така армията ще отстъпи? Какви са тези варвари? Мимолетен интерес, който се изчерпва още с напускането на пристанището или форума. Не им е пукало, разбираш ли? Не им е пукало! Нищо не разбираш ... Не искаш да разбереш, защото смяташ, че научната степен доближава пишман специалистът до някаква магическа сфера на Мерлин. Трудно е за човек да бъде обективен професионалист Какво по-хубаво от това, да продължим да живеем с илюзията, че към 680-681 г. сме причинили страхова невроза по ромейско Мъка ...

Отде да знаеш-то може голямо впечатление да е било,ама да не е достигнало до нас.

Такова впечатление,че в последствие нашият владетел да решава кой да бъде Източен император-както прави по късно Тервел-получил и титлата Цезар,дадена в последствие чак на Петър.

[rasate]

Е, и това с какво променя ситуацията? На колко души в Империята през VII в. им е направило впечатление събитието при Онгъла? Добре, че са били хронистите да награцат нещо в началото на IX в., та да могат някои пишман специалисти в наши дни да си чекнеш егото

Няма битка, за да бъде незначителна! Тези привидения са от сакето, да знаеш. Докога така? Докарахте българската наука до ниво пети клас ... Последствията никъде не съм коментирал, а някои пишман специалисти, ако си разбират от работата и професията, нека се поставят на мястото на един обикновен ромей от VII в. Какво, какво е станало? Покрай Истъра ли? Е, как така армията ще отстъпи? Какви са тези варвари? Мимолетен интерес, който се изчерпва още с напускането на пристанището или форума. Не им е пукало, разбираш ли? Не им е пукало! Нищо не разбираш ... Не искаш да разбереш, защото смяташ, че научната степен доближава пишман специалистът до някаква магическа сфера на Мерлин. Трудно е за човек да бъде обективен професионалист Какво по-хубаво от това, да продължим да живеем с илюзията, че към 680-681 г. сме причинили страхова невроза по ромейско Мъка ...

Отде да знаеш-то може голямо впечатление да е било,ама да не е достигнало до нас.

Такова впечатление,че в последствие нашият владетел да решава кой да бъде Източен император-както прави по късно Тервел-получил и титлата Цезар(Цар),дадена в последствие чак на Петър.

Редактирано Април 17, 2011 от rasate

[monte christo]

Страшно смешно ми става като те чета . Няма кой друг ли? Брадатия няма генерали? Че той да не е БББ на ИРИ, че да тръгва сам навсякъде и за всичко? И като се е вдигнал с маломерна войска отива и се прибира. Станала голяма грешка, "мръсното племе" било по-силно (или по-слабо) от колкото се е предполагало? Нема нужда от Императора (ама преди това е имало, защо?).

Ще те замоля да ми дадеш списък от императори тръгнали на поход. Поради каква причина и ако има сведения за числеността на армията дето влачат със себе си. Да видим колко са тези дето ей така решават, че всичко трябва те да командуват (а пък на терен, решили, че нЕма нужда от тех). Колкоз такива императори са си позволили да стигнат на мястото на битката и да предадът на заколение армията си (че нали смяташ, че битка не е имало, само клане и преследване), а и после са продължили да имперстват?

Митак, и на мен ми става смешно, че на теб ти е смешно Вие двамата с КГ125 ли ще го учите какво да прави?!? Въз основа на какво смятате, че е можел да изпрати генерал срещу българите? Този човек е автократор, и не се интересува от писменните разсъждения на този или онзи. Където иска, там ще отиде. Ааааа, да ... Според вашите теории, щом Константин IV се вдигнал от Събора, значи заплахата е била огромна; българите ей сегичка ще видят сметчицата на държавата. След обсадата на Константинопол, този човек счел за нужно лично да се поразходи из Славиниите. Ха кажете ми, защо не е изпратил генерал?

Армията му не е маломерна. Това, че във вашите представи една около 20-25 000 армия е маломерна, си е ваш проблем. Казах на всичките преди това: спрете да вземате за мерна единица огромната ромейска армия при Ахелой.

Константин не предава армията си на заколение. Армията сама се предава на заколение!

Ти Митак, по какъв начин ще ми докажеш, че е имало битка? Я да те видим каква историйка ще измислиш сега? Поредният патриот, манипулатор или свръхинтерпретатор?

Нали виждаш, че е продължил да властва. Е, близнаците решили да се възползват от провала, преписвайки му го на него, както ти сега, ама не ги огряло