Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

Тука прилагам един текст в който е написано последствието от една война.

300 000 жертви от едните. телата се пристира ли на 4 дни път. Това само като сравнение как се правят войни с много народ. И в края на 6 ти век Хаганът какво мощ е имал.

А как са ги дислокирали и хранели. Щом и оцелели са останали да се карат. Значи много народ е било по време на войната.

Мироки, мисля, че не е трудно сам да си направиш извода, дали не става дума за хипербола.

[mitaca]

Ако ти вляза в тона, ти пък от е знаеш какъв е бил? Расъжденията са единственото, което ни остава. Не зная с какво право ти можеш, а другите не могат да расъждават. Не според мен, а според повечето историци, включително и тук напускането на императора на събора е чрезвичайно произшествие.

20-25 000 не е маломерна имах предвид прокарващите се идеи за 10 000, че и по-малко. "казах на всички преди това" - малко менторски ми се вижд тона ти. И какво като си казал? И аз никога не съм споменавал Ахелой.

Значи така армията се вдига от всички крища на империята (не цялата!), начело е самия император опитен войн и стратег, армията също е опитна. (пра)Българите като ги виждат се скриват, императора не заповядва отстъпление, напротив иска да се приеме открит бой, той напуска и армията почва треска да я тресе и побягва. Това ли ти е теорията? Еми смешна е ! Помолих да дадеш аналогии с други императори. А патриотизма тук няма никакво значение. Всички малко или повече интерпретираме. Ти не си по рзличен!

[Thorn]

Нещо те учудва ли, че в голяма степен боеспособността на армията се е държала на личното присъствие на императора? Ами явно така е било, след половин век почти непрекъснати катастрофални поражения, той биил първият, който е донесъл важна победа за империята. Явно е бил харизматична личност. И явно е подценил българите и е надценил армията си.

А за немотивирано отстъпление, предизвикано от слухове има безброй примери. Прочети например за битката при Карансебеш.

Трогателни сте с напъните си да изкарате една съвсем обикновена ранносредновековна държава, имала век и половина величие за тринадесет века история за нещо кой знае какво. Пусти български комплекси за малоценност!

[monte christo]

Ако ти вляза в тона, ти пък от е знаеш какъв е бил? Расъжденията са единственото, което ни остава.

Знам. Автократор. Въобще не се е интересувал какво ще мислят един ден за него Графа, Митака, КГ125 и цяла плеяда форумни звезди.

Значи така армията се вдига от всички крища на империята (не цялата!), начело е самия император опитен войн и стратег, армията също е опитна. (пра)Българите като ги виждат се скриват, императора не заповядва отстъпление, напротив иска да се приеме открит бой, той напуска и армията почва треска да я тресе и побягва. Това ли ти е теорията? Еми смешна е !

Аз не карам на теории. Гледам, че и Теофан, Никифор, Амартол не карат на теории. Та от тях гледам и аз И те ли са смешни питам аз?

Помолих да дадеш аналогии с други императори. А патриотизма тук няма никакво значение. Всички малко или повече интерпретираме. Ти не си по рзличен!

Доколкото ми е известно, други императори не са имали проблем с подагра по време на поход. Това достатъчно ли е?

[miroki]

Мироки, мисля, че не е трудно сам да си направиш извода, дали не става дума за хипербола.

Можеше но то всяко споменаване на голяма армия се тълкува хипербола, а тука и са написали на какво разстояние са били труповете. Което определено приканва за по друг поглед.

В крайна сметка обаче , нашите думи са измислените, а това е исторически написаното. И е редно да се съобразяваме поне малко с него.

Хипербола мога да приема колкото звездите в небето или по-много бройни от пясъка и други такива, които срещаме.

И 600 000 узи ни се виждат пресилени.

И 200 000 Траки почти ежегодно вземани от славяните.

и 1800 кораба на Арабите и други. Но за да се напише е имало нещо подобно. А за това което ние сега с Вас пишем затова го пишем да ошлайфаме според нас възможното. Горе долу почнахме да гравитираме около едни цифри. Дано сме прави с тях. Че се подвеждаме иначе сами в заблуда. За това няма да са виновни Теофан и компания. Дано сме прави.

И да продължаваме напред.

...

А да попитам Пирск какъв се води на войските в Тракия (или Европа)

Водят го нещо като началник на тези войски, но как се наричат самите войски в края на 6 ти век не знам.

...

Между другото в Тракия (и не само Тракия) с Кубер (края на 6 ти век) се връща голямо множество хора които обратно се заселват по родните си места.

Тези хора даже може да са участвали на страната на победителите над тези хиперболизирани 300 000 избити.

Така, че имаме и заселване там.

[monte christo]

Към горното бих добавил и още нещо, което, според мен, е любопитно и намира потвърждение в изворите.

Българите на Аспарух първоначално не са имали никакво намерение да установяват столицата си (седалището на владетеля) на юг от Дунава. Теротирията на юг от Дунава е разглеждана като част от българската държава именно в контекста на поетите съюзнически задължения да бъдат защитавани славяните.

Може и да прозвучи силно, но територията на юг от Дунава в този момент не е била цел, а един вид бреме за българите на Аспарух.

Но съюзническите задължения е трябвало да бъдат изпълнявани - такова е било решението на Аспарух. Едно благородно и почтено решение - да помогнеш на по-слабия срещу по-силния.

Вероятно, българите са смятали тази територия за изначално опасна - тя е спорна по отношение на Византия и прекалено близо до Константинопол.

[КГ125]

Митак, и на мен ми става смешно, че на теб ти е смешно Вие двамата с КГ125 ли ще го учите какво да прави?!? Въз основа на какво смятате, че е можел да изпрати генерал срещу българите? Този човек е автократор, и не се интересува от писменните разсъждения на този или онзи. Където иска, там ще отиде. Ааааа, да ... Според вашите теории, щом Константин IV се вдигнал от Събора, значи заплахата е била огромна; българите ей сегичка ще видят сметчицата на държавата. След обсадата на Константинопол, този човек счел за нужно лично да се поразходи из Славиниите. Ха кажете ми, защо не е изпратил генерал?

Армията му не е маломерна. Това, че във вашите представи една около 20-25 000 армия е маломерна, си е ваш проблем. Казах на всичките преди това: спрете да вземате за мерна единица огромната ромейска армия при Ахелой.

Константин не предава армията си на заколение. Армията сама се предава на заколение!

Ти Митак, по какъв начин ще ми докажеш, че е имало битка? Я да те видим каква историйка ще измислиш сега? Поредният патриот, манипулатор или свръхинтерпретатор?

Нали виждаш, че е продължил да властва. Е, близнаците решили да се възползват от провала, преписвайки му го на него, както ти сега, ама не ги огряло

Извинявай, ама това е съвсем несъстоятелно. Що за аргумент е това - вие ли ще учите Константин Погонат?? Е кой, ти ли?

Смислен отговор на въпроса защо да не прати генерали, когато да, има огромен събор, където той е нужен като слънцето и въздуха да въздейства и който е изключително важен, толкова важен, че после още 100 г. се преследват византийците един друг заради него, просто нямаш.

Значи някакви паршиви българи първо се крили като мишки, после изклали византийската армия до Варна. Без битка. Тия си стоят, обезти от отчаяния, че само императорът им ще си топи брадата в баните, а наште колят ли колят и то чак до Варна.

[Ka40]

за тема Тракия съм написал какво пише в акта от събора

Че присъства подстратега на Тракия.

Ако според Качо това не е подстратега на тема Тракия да ме прощава , според мен е това.

Така, че очаквам отговора му.

Ами дай да го видим какво точно пише в извора. Ама точен цитат с посочена публикация, а не преразказване.

Да не се окаже, че не пише тема Тракия, а тема Тракезион?

[КГ125]

Нещо те учудва ли, че в голяма степен боеспособността на армията се е държала на личното присъствие на императора? Ами явно така е било, след половин век почти непрекъснати катастрофални поражения, той биил първият, който е донесъл важна победа за империята. Явно е бил харизматична личност. И явно е подценил българите и е надценил армията си.

А за немотивирано отстъпление, предизвикано от слухове има безброй примери. Прочети например за битката при Карансебеш.

Не, учудват ме съчетанието на следните неща:

1. пътуването по море и по суша, без да се удря от две посоки;

2. отиването на императора по време, когато е дяволски нужен в Константинопол;

3. тая армия византийската, дотогава не е ли воювала, опит няма ли, та да си тръгне така?

4. преследването до Варна; Хубаво, тръгва си, ама защо неорганизирано, защо във вид, че българите да я колят до Варна?

5. заемането на територията след това? Не са ли знаели българите къде отиват? Ако има просто една отишла си войска, ще ли да посмеят да се набутат на юг от Дунава?

6. Как изобщо някакво си диво племе прави дъражва, а византийците не се връщат след 5 г. и измитат няколкото скрити диваци, тоя път сериозно?

Трогателни сте с напъните си да изкарате една съвсем обикновена ранносредновековна държава, имала век и половина величие за тринадесет века история за нещо кой знае какво. Пусти български комплекси за малоценност!

Но защо виждаш нещата в такава светлина!!! Сега другата страна да отговори: "трогателни са напъните да изкарате третата по големина в Европа ранносредовековна държава, набутала се почти до столицата на Византия и останала там поне 1300 години и до днес, най-старата съществуваща държава в Европа и до днес нещо дребно и незначително, само за да платите дан на модерните либерални антинационални теории"

И кавко ще стане?

Мисля, че такива неща не бива да се прездават, и двете посоки на мислене са много опасни.

Няма грам от това нещо в целия спор - има просто версии на основата на косвени доказателства.

Никой не смята, че средновековна България е била нещо изключително. Била е нещо достатъчно голямо, обаче, ако трябва в такива категории да се разсъждава. Толкова голямо, че разнася сред славяните ... абе това което разнася, да не ставам банален с фрази.

Редактирано Април 17, 2011 от КГ125

[miroki]

Ами дай да го видим какво точно пише в извора. Ама точен цитат с посочена публикация, а не преразказване.

Да не се окаже, че не пише тема Тракия, а тема Тракезион?

Хем не ми вярваш Хем не искаш да провериш. Да друг да го намери е по-лесно.

За тебе специално обаче може.

[miroki]

Сега да не ме питате, кои пък са се населили с Кубер.

Ами цялото население на Тракия, което вижте къде било изчезнало. (това го казвам защото много смятаха траките за изчезнали в края на 5-6 ти век и донякъде основателно, защото наистина са били намалели в самата Тракия, за сметка на Панония)

А вижте как са се смесили, така, че изследванията на кръвта които гледахме по-рано явно са си верни.

С това донякъде попълвам едната точна от последствията на загубената земя на Византия, с Кубер, която бях оставил в скоби по-рано.

Текста започва към края на първата снимка за Мавъра.

[monte christo]

==================================

miroki, on 17 April 2011 - 01:46 PM, said:

(между другото на заседание 1 во присъства подстратега на Тракия т.е. тема Тракия, което ще рече, че е имало такава по това време.)

==================================

Хем не ми вярваш Хем не искаш да провериш. Да друг да го намери е по-лесно.

За тебе специално обаче може.

miroki, аз като ти казвах да слушаш батка си, ти не ми вЕрваше! Ама въобще даже я нема тема Тракия при откриването на Събора!

Вариант Б - твьердо!

Съборът е открит през ноември 680 г., а подстратега на Тракия е представител на своя началник - комиса на Опсикий. След походът от 681 г. тема Тракия е обособена от Опсикий.

Теодор е проконсул, патрикий, комес (комис, комит) на офикиите и заема длъжността подстратег на Тракия (не на тема Тракия), която преди кампанията срещу българите е подчинена на Опсикий

Редактирано Април 17, 2011 от monte christo

[miroki]

miroki, аз като ти казвах да слушаш батка си, ти не ми вЕрваше! Ама въобще даже я нема тема Тракия при откриването на Събора!

Вариант Б - твьердо!

Съборът е открит през ноември 680 г., а подстратега на Тракия е представител на своя началник - комиса на Опсикий. След походът от 681 г. тема Тракия е обособена от Опсикий.

Теодор е проконсул, патрикий, комес (комис, комит) на офикиите и заема длъжността подстратег на Тракия (не на тема Тракия), която преди кампанията срещу българите е подчинена на Опсикий

Благодаря за уточнението. Аз също казах подстратег на Тракия. Предполагам, че си го видял. И го свързах с подстратега на тема Тракия, като помолих за поправка. (и историкът писал в извора е смятал същото) А на кого в Тракия е постратег ако няма тема или войска там.(това е преди събитията в Онгъла, заседание първо)

Както и Пирск, той не е на тема, а на войската в Тракия. И има такава.

Между впрочем кое от прикачения файл те наведе на мисълта, а не от моя текст.

А както после написах по време на Пирск е имало по-малко население в Тракия ( и пак е бил военачалник-стратег на Тракия), после е придошло още с Кубер. Към 630 - 660 година, и към 680 нападението над Солун. Но годините там са предположения , и аз за това питах по рано за точа година. Но са след събитията на Пирск от 592 г. нататък, когато са го назначили за военачалник на Европа (сиреч Тракия плюс).

ПП.На цитата на Качо съм написал това, а не цитата който съм написал по-рано, само да уточня.

за тема Тракия съм написал какво пише в акта от събора

Че присъства подстратега на Тракия.

Ако според Качо това не е подстратега на тема Тракия да ме прощава , според мен е това.

Така, че очаквам отговора му.

Така, че не смятам втората добавка към него за състоятелна. Не, че има някаква съществена разлика, но е манипулиране. пък аз искам нещата да са чисти.

Предполагам и Вие.

Както и да е ясно е, че има Войски в Тракия. Така, че нека да се включат в прогностиката за напред.

Редактирано Април 17, 2011 от miroki

[Хърс Златния]

Към горното бих добавил и още нещо, което, според мен, е любопитно и намира потвърждение в изворите.

Българите на Аспарух първоначално не са имали никакво намерение да установяват столицата си (седалището на владетеля) на юг от Дунава. Теротирията на юг от Дунава е разглеждана като част от българската държава именно в контекста на поетите съюзнически задължения да бъдат защитавани славяните.

Може и да прозвучи силно, но територията на юг от Дунава в този момент не е била цел, а един вид бреме за българите на Аспарух.

Но съюзническите задължения е трябвало да бъдат изпълнявани - такова е било решението на Аспарух. Едно благородно и почтено решение - да помогнеш на по-слабия срещу по-силния.

Вероятно, българите са смятали тази територия за изначално опасна - тя е спорна по отношение на Византия и прекалено близо до Константинопол.

След погрома на ромеите, при Онгъла, обаче, българите променят първоначалното си намерение и както казват хронистите "виждайки удобното и защитено от всички страни място (Дунава, морето, Стара планина)" вземат решение да преместят центъра на държавата си на юг от Дунава.

Едно смело и рисковано решение. Но изглежда и правилно, поне в контекста на следващите 350 години.

5. заемането на територията след това? Не са ли знаели българите къде отиват? Ако има просто една отишла си войска, ще ли да посмеят да се набутат на юг от Дунава?

Благодаря ти за подкрепата, КГ125.

Както посочих по-горе, българите са изпълнявали съюзнически задължения на юг от Дунава, но първоначално не са имали намерение да установяват центъра на държавата си там. Не и преди битката при Онгъла. За това ясно се говори и в самите извори.

Именно изворите твърдят, че Аспарух и неговите българи оценяват предимствата на територията между Дунава, морето и Стара планина едва след битката. Естествено те са познавали тази територия и преди това.

Но, когато след тоталния погром при Онгъла се изяснява, че ромеите не са толкова непреодолим противник, българите решават да се възползват от тези предимства.

[DendroaspisP]

Хърс,

на база конкретните исторически факти за съответния период, на каква база градиш извода за траен съюз между българи и славяни и то дълго преди битката при Онгъла?

Поне до 660 година между българи и византийци има здрав съюз и факти, говорещи дори за приятелски отношения между двете господстващи фамилии. Какво толкова става, че българите да оставят съюза си с византийците и да се втурнат да се побратимяват със славяните?

[resavsky]

хазарите са ясни - разгромяват Стара Велика България. Оттук следват две възможности:

1. хазарите са били в този момент супер сила

2. българите, дори като били обединени в Стара Велика България, не са били толкова голяма сила.

3. и двете, т.е. 1+2=3

Е това е големия въпрос - разпадането на Стара Велика България дали е преди или след хадарската инвазия.

[miroki]

Какво толкова става, че българите да оставят съюза си с византийците и да се втурнат да се побратимяват със славяните?

Според мен, българите са се усетили, че византийците ги клатят.

То не може няколко пъти подред да вземаш на страна българско племе за помощ, но накрая срещу друго българско да го накараш да се бие, да се избият и двете и накрая давай отново приятели някак не върви.

Но това според мен.

А за приятелството със славяните говори другия текст, в трите прикачени файла в предното ми мнение.

Славяни авари българи и византийци (от Тракия), се събрали в една земя (Панония) и си народили деца и станало един голям народ и т.н. Омесили са се вече и станали рода.

Не е малък довод за приятелство.

Но това пак според мен.

(Това май е първото описано омесване на славяни българи и траки. Второто омесване славяни българи и малко траки след покоряването на славянските племена и заселването в Тракия на българите след събитията в Онгъла или 681г.)

Редактирано Април 18, 2011 от miroki

[Thorn]

Aбе какви побратимявания сънувате? Българите са покорили славяните.

[mitaca]

Българите са покорили славяните ( и не само, изселили са ги) - ТАМ. А тез дето са мъкнали със себе си? Антите (бившите де)? Не мога да те разбера Торн. Как се покоряват меееесните жители, воювайки на юг, на север и на запад? Питах това и в БС. Ама все сериозни противници! Тъпанарската армия на ВЕЛИКИЯ Брадат бЕга (сигур щот' нема брада - армията де), или Брадатия не е велик или армията му?

Както и да е, закрепва се България .

После следващия Константин праща вече десанти с 920 хеландии (горе долу), ама Императора тръгв ли с тях? Май НЕ? НЕма начин . А Брадтия тръгва!

[resavsky]

Митак а кой еказал че българите са воювали едновременно с хазари,авари и византийци?

[resavsky]

Всъщност така като се замисля освен в едно писмо от 10 век за конфликт между хората на Аспарух и хазалрите никъде не се споменава.

[Aspandiat]

Всъщност така като се замисля освен в едно писмо от 10 век за конфликт между хората на Аспарух и хазалрите никъде не се споменава.

А това?

"И [има в Тракия] две планини и реки – едната е Даноб, която се дели на 6 ръкава и образува езеро и остров, който се нарича Пюки. На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубраат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там."

"Ашхарацуйц" (разширена редакция, Венеция 1881 г.)

[resavsky]

Избягъл а не бил прогонен.Възможно е да се приече че е побягнал преди хазарската инвазия.Което е в синхрон с другите извори че хазарите завладяли отслабената от раздялата Стара Велика България.

[Aspandiat]

Aбе какви побратимявания сънувате? Българите са покорили славяните.

По гюзелево-димитърангеловското безсмъртно учение единствената ежеминутна цел в живота на българите е била да мислят как да подредят живота на славяните по най-добрия начин в собствената си държава. А след това свършили това богоугодно дело и спасили от тежкия ромейски ярем всички славяни от Костур до Бабадаг, българите седнали и се замислили "как да направим, че да се претопим в славянското море още преди Първия конгрес на СКП-с (Славянската комунистическа партия-съединисти) от 864 г." Но тъй като в редиците на ПБСП (Прабългарската социалистическа партия) начело с Расате Борисович имало мнозина, които клонели към широкия социализъм, и не били идейно дозрели за този велик акт, се наложило Борис, известен и като Последния българин, да предприеме известни репресивни мерки от физическо естество, щото това единение, пречещо и на българо-антската дружба (която, както знаем, е от векове за векове), да стане факт и да преживее всички изпитания на времето. След като Последният българин сторил това прочистващо дело, всички пречки за построяването на АЕЦ "Певки" от страна на Киеватомстрой отпаднали окончателно.

[Aspandiat]

Избягъл а не бил прогонен.Възможно е да се приече че е побягнал преди хазарската инвазия.Което е в синхрон с другите извори че хазарите завладяли отслабената от раздялата Стара Велика България.

И кой ще тръгне да бяга, ако не го гонят. Или Аспарух е участвал с уногундурите си в прочутото навремето рали "Хумара-Онгъл".