Битката при Онгъл 680 г.

[DendroaspisP]

...А за приятелството със славяните говори другия текст, в трите прикачени файла в предното ми мнение.

Славяни авари българи и византийци (от Тракия), се събрали в една земя (Панония) и си народили деца и станало един голям народ и т.н. Омесили са се вече и станали рода.

Не е малък довод за приятелство.

Но това пак според мен.

(Това май е първото описано омесване на славяни българи и траки. Второто омесване славяни българи и малко траки след покоряването на славянските племена и заселването в Тракия на българите след събитията в Онгъла или 681г.)

Възможно е да има някакво смесване на българи и панонски славяни, които са под властта на аварите с византийски пленици (по време на ВПН такива смесвания са принцип, а не изключение). С такъв мешан народ (наследници на византийските пленници и българи) тръгна към Македония и Кубер. Само че, тук те се разделят, т.е "приятелството" хич не е било искрено и трайно.

Това обаче, какво общо обаче има това с Аспаруховите българи и с дакийските славяни?

[resavsky]

И кой ще тръгне да бяга, ако не го гонят. Или Аспарух е участвал с уногундурите си в прочутото навремето рали "Хумара-Онгъл".

Спандьо зависи по какви причини е преселението на Аспарух.Най лесо е да се каже че е поради търкания с Батбаян.Но може да има и други причини - свръхпренесаленост на старата държава и невъзможност да бъде изхранено населението.

[Хърс Златния]

Хърс,

на база конкретните исторически факти за съответния период, на каква база градиш извода за траен съюз между българи и славяни и то дълго преди битката при Онгъла?

Поне до 660 година между българи и византийци има здрав съюз и факти, говорещи дори за приятелски отношения между двете господстващи фамилии. Какво толкова става, че българите да оставят съюза си с византийците и да се втурнат да се побратимяват със славяните?

Най-после един смислен въпрос, върху който си заслужава да се подискутира.

На първо място, ние не знаем дали след смъртта на Кубрат може да се говори за "съюз" между България и Византия. Нещо повече - ние не сме наясно с детайлите в отношенията между двете страни дори и по времето на Кубрат. Но да приемем, че поне до 665 г. между двете държави е имало някакъв тип доброжелателни отношения, ако не съюзнически (което звучи доста силно), то поне партньорски.

Какво се точно случва след това? Това е големият въпрос. Какво кара българите да приемат предизвикателството да се противопоставят на една от най-силните държави в тогавашния свят, в съюз със славяните на юг от Дунава?

(Тук бих посочих много логичната забележка на Митака, че няма как да воюваш срещу хазари, авари и ромеи и едновременно с това да "покоряваш" някого другиго. Очевидно става дума за съюз на прабългарите със славяните на юг от Дунава. Особено доверителен съюз, при това.)

Бихме могли да посочим няколко причини за подобен съюз:

1. Първата причина бе спомената от Мироки. Възможно е нещо, което не ни е известно, да е нанесло непоправими щети на българо-ромейските отношения през този период и да е пропукало доверието между тях. Това си чиста спекулация, но не бих изключил да е имало заиграване между ромеите и хазарите.

Една нормална византийска практика, която намира потвърждение и в по-късните случки с печенеги, маджари, руси, кумани и т. н.

2. Както българите, така и славяните на юг от Дунава, са в труден период от своето историческо развитие - и двете общности се борят за своето оцеляване (едните срещу хазарите, другите - срещу ромеите). В същото време и двете страни са съседи. Няма нищо по-естествено от сближаването и съюзът между прабългари и славяни в тази обстановка. И двете страни си осигуряват гърба и се пазят един друг.

3. Трети фактор на сближаване би могъл да бъде етническата близост, за която споменавах многократно не само в тази тема. Той работи в две направления:

- Северните и източни славяните, с които прабългарите живеят съвместно в Северното Причерноморие (обстоятелство описано добре от хронистите). Част тези славяни, както посочиха и други форумци, са се преселили с българите на юг от Дунава.

- Второто направление е предполагаемото частично славянизиране на прабългарите още на север от Черно море (една моя теза, която смятам, че има основание).

4. Като четвърти фактор бих могъл да посоча вроденото благородство на някои общности, техния порив да помогнат на слабия и унижения срещу силния и безмилостния. Визирам нашите предци прабългарите.

Посочвам този фактор, въпреки че съм сигурен, че именно той ще бъде на първо място оплют и осмян от някои хора тук.

Въпреки това го смятам за достатъчно сериозен, за да бъде споменат.

Вярвам, че нашите предци са били духовно силни и благородни хора и това е оказвало отражение върху външната политика на тогавашна България.

[isav]

Митак, и на мен ми става смешно, че на теб ти е смешно Вие двамата с КГ125 ли ще го учите какво да прави?!? Въз основа на какво смятате, че е можел да изпрати генерал срещу българите? Този човек е автократор, и не се интересува от писменните разсъждения на този или онзи. Където иска, там ще отиде. Ааааа, да ... Според вашите теории, щом Константин IV се вдигнал от Събора, значи заплахата е била огромна; българите ей сегичка ще видят сметчицата на държавата. След обсадата на Константинопол, този човек счел за нужно лично да се поразходи из Славиниите. Ха кажете ми, защо не е изпратил генерал?

Естествено, че сам ще води армията си срещу Славиниите - славяните явно са били много на полуострова, вече уседнали и достатъчно нагли и агресивни, щом си позволяват обсада на Солун, а и помагат в обсадата на столицата му! Кой да иде с армията му - майка му ли? Проблемът му със славяните също е сериозен! Като този с прабългарите! И - хайде не подхващайте лакардиите за "римското" мислене - към онзи момент "римляните" са мислели като наплашени кокошки - отвсякъде врагове!!! И непрекъсната загиба на територии...

Армията му не е маломерна. Това, че във вашите представи една около 20-25 000 армия е маломерна, си е ваш проблем. Казах на всичките преди това: спрете да вземате за мерна единица огромната ромейска армия при Ахелой.

Константин не предава армията си на заколение. Армията сама се предава на заколение!

Армията му не е маломерна - доволен ли сте! И с тая НЕМАЛОМЕРНА армия той е тръгнал на познавателна разходка из Добруджанските простори, сал нивга не е ходил там нито преди, нито след това! Що не се е разходил с тая армия до Александрия примерно - и там не е ходил?

Спрете да повтаряте тия глупости за нищожността на проблема с прабългарите - проблема му е бил много сериозен - както писах: Империята е на ръба на оцеляването и той е играл "ва банк"! И е принуден да жертва войска, територии и пари, за да получи мир на север!

Ти ... по какъв начин ще ми докажеш, че е имало битка? Я да те видим каква историйка ще измислиш сега? Поредният патриот, манипулатор или свръхинтерпретатор?

Нали виждаш, че е продължил да властва. Е, близнаците решили да се възползват от провала, преписвайки му го на него, както ти сега, ама не ги огряло

Битка не е имало - имало е погром над ромеите! Така поне пише! Макар аз, по вече обяснени причини, да не вярвам на 100% на "първоизточника"!

А Императора е отишъл "на баня" защото е разбрал, че идат основните сили на прабългарите - аз по-елементарно обяснение на НЕЛЕПОТО му поведение не откривам!

Това, което е направил с братята си е повод да се замислиш какво ли е чувствал хроникьора колебаейки се между желанието да напише истината и задължението да "сътвори правилната история"...

[isav]

Нещо те учудва ли, че в голяма степен боеспособността на армията се е държала на личното присъствие на императора? Ами явно така е било, след половин век почти непрекъснати катастрофални поражения, той биил първият, който е донесъл важна победа за империята. Явно е бил харизматична личност. И явно е подценил българите и е надценил армията си.

Ужас! Сега чак разбрах защо е чакал толкова дълго време, та да се разправи с прабългарите - не е можел да води войни на 2 фронта! Иначе кой ще му запълва харизматичната празнина...

Ултра-харизматичния Буонапарте пасти да яде!!!

А за немотивирано отстъпление, предизвикано от слухове има безброй примери. Прочети например за битката при Карансебеш.

Трогателни сте с напъните си да изкарате една съвсем обикновена ранносредновековна държава, имала век и половина величие за тринадесет века история за нещо кой знае какво. Пусти български комплекси за малоценност!

Караншебеш е много поучителен пример за управленската некадърност на австрийците, само че кой дезертира там? Не е най-адекватния пример за деморализиращото въздействие на автократорски приумици...

Никой нищо не се напъва - единствено вие с графа се стараете да опишете похода до Онгъла като безгрижно сафари с 25 000 армия!

[T.Jonchev]

По гюзелево-димитърангеловското безсмъртно учение единствената ежеминутна цел в живота на българите е била да мислят как да подредят живота на славяните по най-добрия начин в собствената си държава. А след това свършили това богоугодно дело и спасили от тежкия ромейски ярем всички славяни от Костур до Бабадаг, българите седнали и се замислили "как да направим, че да се претопим в славянското море още преди Първия конгрес на СКП-с (Славянската комунистическа партия-съединисти) от 864 г." Но тъй като в редиците на ПБСП (Прабългарската социалистическа партия) начело с Расате Борисович имало мнозина, които клонели към широкия социализъм, и не били идейно дозрели за този велик акт, се наложило Борис, известен и като Последния българин, да предприеме известни репресивни мерки от физическо естество, щото това единение, пречещо и на българо-антската дружба (която, както знаем, е от векове за векове), да стане факт и да преживее всички изпитания на времето. След като Последният българин сторил това прочистващо дело, всички пречки за построяването на АЕЦ "Певки" от страна на Киеватомстрой отпаднали окончателно.

А да попитам Пирск какъв се води на войските в Тракия (или Европа)

Magister militum per Thracias

Редактирано Април 18, 2011 от T.Jonchev

[Aspandiat]

Спандьо зависи по какви причини е преселението на Аспарух.Най лесо е да се каже че е поради търкания с Батбаян.Но може да има и други причини - свръхпренесаленост на старата държава и невъзможност да бъде изхранено населението.

Тук вече много газиш лука, защото влизаш в открит конфликт с представителите на торново-монтекристовската школа,* застъпващи становището, че българите на Аспарух са били една малобройна (15 - 30 000) шайка от мизерници и императорът и той без да знае защо се е вдигнал чак на майната си в папура и жабурняка да се разправя в нея.

Бел. авт. Идейните позиции на тази школа не са монолитни. Торновисткото крило в нея застъпва подобно на манихеите крайно песимистичния възглед, че българите са били мизерници и загубеняци още от време Авитохолово чак до време Бойково и Първаново. Крилото на монтекристовистите е на по-умерени идейни позиции (като българските богомили) и неговите представители смятат, че българите не са били чак такива мизерници, но принципно не са имали никакъв шанс против доблестните източноримски свръхпрофесионални войски, обаче неведомата намеса на Небесата взела ума (но не и смелостта!!!) на Константин Харизматичний и обрекла изначално предрешената кампания по изтребването на "мръсното и мизерно" българско племе на неочакван крах с последици, които чак Василий ІІ Мизерникоубиец успял да ликвидира.

[Aspandiat]

Надушвам, че идва време за написване на лежерно-хумористична темичка за създаването на България в раздела Историческо моделиране, която да заеме достойно място до трактовките за покръстването, османското завоевание на България и Византийската империя в Индийския океан.

[Хърс Златния]

Битка не е имало - имало е погром над ромеите! Така поне пише! Макар аз, по вече обяснени причини, да не вярвам на 100% на "първоизточника"!

А Императора е отишъл "на баня" защото е разбрал, че идат основните сили на прабългарите - аз по-елементарно обяснение на НЕЛЕПОТО му поведение не откривам!

Много точно казано. Поведението на императора наистина е нелепо, което се илюстрира и от постигнатите "резултати" - пълния погром на ромеите.

Бих порасъждавал относно хипотезата за дошлите по-късно (4 дни по-късно) основни сили на прабългарите.

Хипотезата е интересна. В началото на темата аз също я споменах и я приемах за безусловно вярна. Още повече, че тя дава разумно обяснение за бягството на Константин Погонат.

Сега, обаче, колкото повече вниквам в ситуацията, толкова повече ми се струва, че това не е точно така.

Защо мисля така?

1. Както казах по-горе, ромеите не са били под натиск да действат веднага. те са имали пълната свобода да планират действията си във времето и да придвижат необходимите им сили до мястото, което са планирали - Онгъла. Вижте времето, когато е проведен похода - ранна пролет - края на март - април на 681 г.

Защо точно тогава? За мене отговорът е елементарен. Тогава започва пролетното пълноводие на река Дунав. Реката става много по-трудна за преминаване. Съответно прабългарските отряди на юг от Дунава много по-трудно биха могли да получат подкрепления от север.

Замисълът е перфектен - блокират прабългарите в тяхното укрепление от юг, а от север пълноводието възпрепятства пристигането на подкрепления. Дори и без намесата на ромейския флот, преминаването на реката от по-големи войскови части (особено в делтата й) е доста затруднено. Ромеите са знаели това по-добре от всеки друг.

Ето защо съм склонен да мисля, че прабългарски подкрепления от север въобще не са дошли. Такива части не е имало. Разгромът на ромеите и военното противопоставяне е поето от една периферна българска военна част - вероятно не особено многобройна и почти сигурно в отсъствието на Аспарух.

2. В тази светлина как бихме могли да оценим поведението на Константин Погонат?

А. Изначално, преди похода той не подценява българската заплаха. Напротив, заплахата е адекватно оценена като много сериозна и мерките за нея са адекватни. Мобилизирани са огромни сили, елитът на империята, начело с императора. Изпратени са войски и срещу славяните.

Б. Подценяването на прабългарите (а също и на техните съюзници - славяните) идва по-късно, при Онгъла. Вероятно Константин Погонат си е повервал. В един момент е сметнал, че нещата почти са приключили и си е позволил да отплава назад - предлогът подагра или не, не е толкова важен. Важното е, че императорът допуска непростима от гледна точка на ромеите грешка.

Непосредствено след неговото отплаване се разразява катастрофата. Дали в нейната основа е слухът за бягството му или просто офанзивните действия на прабългарския отряд, можем само да гадаем.

Фактът е, че елитната ромейска императорска армия е разгромена от периферна, не особено многобройна прабългарска войскова част.

Може би именно това обстоятелство дава смелостта и самочувствието на българите да пренесат столицата си на юг от Дунава. Опасенията по отношение на ромеите като много силен противник са се оказали безпочвени. Поне тогава те така са оценили ситуацията.

[miroki]

Magister militum per Thracias

Мерси за отговора , за такъв и го смятах и така описват по изоврите. Въпреки, че сменят малко термина. (по рано споменах другите използвани термини)

Всички знаем, че не е бил шеф сам на себе си и заместника си само. А на войска.

Която е била там. Това края на 6 ти век, след което идва панонското заселването на българи траки+ромеи и славяни от Панония. т.е. стават още повече жителите на Тракия.

[resavsky]

Абе Хърс ами ако беше и Аспарух с основните сили какво щеше да стане.Но щом една две гранични застави са стигнали.........

[T.Jonchev]

Е, как какво?

Щеше да се спре чак на нос Добра надежда. След като преплава Средиземно море с младия български флот.

[Хърс Златния]

Абе Хърс ами ако беше и Аспарух с основните сили какво щеше да стане.Но щом една две гранични застави са стигнали.........

Не мога да ти кажа, Ресавски.

Основните сили на българската държава десетилетия след Онгъла са сковани на североизток. Във войната с хазарите. Там, според един източник (макар и апокрифен) загива и Аспарух. Там, според други хипотези, е и погребан.

Обстоятелството, че българите пренасят столицата си на юг от Дунава, също красноречиво говори, кой противник, от тяхната гледна точка, е по-опасен. Естествено, това са хазарите. А не ромеите.

Такива ми ти работи.

[resavsky]

Чак пък дългогодишни воини с хазарите....Хърс няма подобни данни в изворите.

[miroki]

Възможно е да има някакво смесване на българи и панонски славяни, които са под властта на аварите с византийски пленици (по време на ВПН такива смесвания са принцип, а не изключение). С такъв мешан народ (наследници на византийските пленници и българи) тръгна към Македония и Кубер. Само че, тук те се разделят, т.е "приятелството" хич не е било искрено и трайно.

Това обаче, какво общо обаче има това с Аспаруховите българи и с дакийските славяни?

Нещата са неясни то е ясно.

Но според мен общото е, че ако Аспарух и Кубер нападат заедно и единия води славяни не виждам причина да не е уведомил другата орда за това. Това при положение, че нападат заедно, никой не се нае да го коментира това и остана висящо.

Същите тези славяни(с Кубер) са онези описани как са грабели Тракия, и почти ежегодно са отмъквали по около 200 000 жители. И то е горе долу няколко страници по-рано от приложените. Там не правят разлика в славяните. Описват само тях. Които са били вероятно в Панония или между Панония и Дакия. В крайна сметка Едната част от Дакия се застъпва с Панония.

Другото което прав впечатление, че пише Аспаруховите българи са покорили славяните. Това може да се тълкува двузначно. Може дори и като присъединили се към българите, като станали подвластни. Може и като победени разбира се.

[rasate]

Според мен, българите са се усетили, че византийците ги клатят.

То не може няколко пъти подред да вземаш на страна българско племе за помощ, но накрая срещу друго българско да го накараш да се бие, да се избият и двете и накрая давай отново приятели някак не върви.

Но това според мен.

А за приятелството със славяните говори другия текст, в трите прикачени файла в предното ми мнение.

Славяни авари българи и византийци (от Тракия), се събрали в една земя (Панония) и си народили деца и станало един голям народ и т.н. Омесили са се вече и станали рода.

Не е малък довод за приятелство.

Но това пак според мен.

(Това май е първото описано омесване на славяни българи и траки. Второто омесване славяни българи и малко траки след покоряването на славянските племена и заселването в Тракия на българите след събитията в Онгъла или 681г.)

По принцип съгласно този текст предполагам,че това се отнася изцяло за аварите-историците говорят за аварско-славянски нашествия-според мен са си само аварски нашествия.Отричам напълно тюркският характер на аварите-те или са сарматско племе или угро-финско.

В Унгария преди години разкриха редица аварски некрополи и установиха,че аварите са европоиди.По отношение на това антропологът Ищван Ердели в своето проучване "изчезналите народи - аварите", споменава че в некрополите на аварите, най-разпространен е средиземноморският расов подтип, следван от по-малко северноевропеиски(главно нордически) типове, и единични случай на монголоиди.

Редактирано Април 18, 2011 от rasate

[rasate]

Чак пък дългогодишни воини с хазарите....Хърс няма подобни данни в изворите.

Сигурен ли си?

В редица източници се загатва за битки на българите с хазарите,проследявайки тези податки според мен се загатва за една доста продължителна война,война продължила чак до времето на Омуртаг.

Редактирано Април 18, 2011 от rasate

[Хърс Златния]

Чак пък дългогодишни воини с хазарите....

Не мога да преценя точно, Ресавски. Вероятно период от около 150 г. не е много дългогодишен. Ти знаеш по-добре.

1.Вероятно си чувал за Българския Апокрифен летопис. Повечето учени (български учени) тълкуват сведението в него именно като загиване на Аспарух във война с хазарите около 20 г. след Онгъла.

Възможно е обаче ти да имаш някакво друго тълкувание и ако то не е секретно, би могъл да го споделиш с нас.

2. Вероятно си чувал също и за съответния надпис на Омуртаг, в който той споменава, че негов воин е загинал на река Днепър. (Ако желаеш мога да го цитирам). Не аз, а пак нашите учени, които преподават и са преподавали в Алма Матер, изказват хипотезата, че става дума за война с хазарите.

Между двете събития има около 150 години. Въпреки това не смея да нарека този период "дългогодишен". Вероятно е твърде краткотраен. Знае ли човек?!

[Хърс Златния]

Опа, не видях, че междувременно и Расате бил написал същото.

Поздравления, Расате!

[resavsky]

Хърс България воюва със Сърбия 1885 г. и 1913 г.Значи ли това че се касае са война която продължава 28 години?

[resavsky]

Абе пичове вие измислихте нова стогодишна война.

[isav]

Бих порасъждавал относно хипотезата за дошлите по-късно (4 дни по-късно) основни сили на прабългарите.

Хипотезата е интересна. В началото на темата аз също я споменах и я приемах за безусловно вярна. Още повече, че тя дава разумно обяснение за бягството на Константин Погонат.

Сега, обаче, колкото повече вниквам в ситуацията, толкова повече ми се струва, че това не е точно така.

Защо мисля така?

1. Както казах по-горе, ромеите не са били под натиск да действат веднага. те са имали пълната свобода да планират действията си във времето и да придвижат необходимите им сили до мястото, което са планирали - Онгъла. Вижте времето, когато е проведен похода - ранна пролет - края на март - април на 681 г.

Защо точно тогава? За мене отговорът е елементарен. Тогава започва пролетното пълноводие на река Дунав. Реката става много по-трудна за преминаване. Съответно прабългарските отряди на юг от Дунава много по-трудно биха могли да получат подкрепления от север.

Ето защо съм склонен да мисля, че прабългарски подкрепления от север въобще не са дошли. Такива части не е имало. Разгромът на ромеите и военното противопоставяне е поето от една периферна българска военна част - вероятно не особено многобройна и почти сигурно в отсъствието на Аспарух.

2. В тази светлина как бихме могли да оценим поведението на Константин Погонат?

А. Изначално, преди похода той не подценява българската заплаха. Напротив, заплахата е адекватно оценена като много сериозна и мерките за нея са адекватни. Мобилизирани са огромни сили, елитът на империята, начело с императора. Изпратени са войски и срещу славяните.

Б. Подценяването на прабългарите (а също и на техните съюзници - славяните) идва по-късно, при Онгъла. Вероятно Константин Погонат си е повервал. В един момент е сметнал, че нещата почти са приключили и си е позволил да отплава назад - предлогът подагра или не, не е толкова важен. Важното е, че императорът допуска непростима от гледна точка на ромеите грешка.

Непосредствено след неговото отплаване се разразява катастрофата. Дали в нейната основа е слухът за бягството му или просто офанзивните действия на прабългарския отряд, можем само да гадаем.

Фактът е, че елитната ромейска императорска армия е разгромена от периферна, не особено многобройна прабългарска войскова част.

Хърсе - толкова хубаво разсъждавахте допреди тоя пост, че малко съм изненадан!

Префиферна част? Ами! Най-вероятно българите са били изпратили значителна войска в Онгъла! Дали са се скрили от страх или това е бил тактически ход - можем само да гадаем! Шансът част от армията на Аспарух да е била отвъд Дунав е голям - хазарите са някъде на север, води се война с тях и т.н. ... Шансът тази армия да е изпратила подкрепленмия на Онгъла също е голям! Нашите прадеди по пътя си дотук а преодоляли не една и две големи реки - нали не мислите, че все през лятото са чакали да го правят?

Защо са нападнали март/април ( а според мен - май/юли!) - питайте един добруджанец и ще ви каже, че преди април е ад там! А особено в блатата на делтата! През юни вече е по-добре! Те ромеите са изнежени граждани - вЕрвайте на Графа!!!

Тезата на miroki за активизация на куберовите българи също заслужава внимание!

П.П. Хърсе, нека не обиждаме ромеите толкова - те и без това страдат, че сме си създали държава в оная паметна година...

[Хърс Златния]

Хърс България воюва със Сърбия 1885 г. и 1913 г.Значи ли това че се касае са война която продължава 28 години?

Разумна забележка и затова съм съгласен с нея. Твърде вероятно е да не става дума за ЕДНА продължителна война. А за военно протовостоене и множество войни през определен интервал от време.

[budget]

Всъщност така като се замисля освен в едно писмо от 10 век за конфликт между хората на Аспарух и хазалрите никъде не се споменава.

Имало е конфликт, и то сериозен.

Теофан, и Никифор в своите хроники казват, че първият син на Кубрат - Батбаян, като запазил завещанието на баща си, останал в праотеческата си земя и до днес”

Теофан, като говори за съдбата на Батбаян след хазарското нашествие, забелязва, че „хазарският народ, като направил първият брат Батбаян, владетеля на България свой поданик, получава и досега от него данък...”

[resavsky]

Това добре но говорим за Аспарух а не за Батбаян.