Битката при Онгъл 680 г.

[budget]

Това добре но говорим за Аспарух а не за Батбаян.

И Аспарух и Бат Баян са участници в конфликта със хазарите. Хазарски каган Йосиф пише:

„В страната, в която аз живея, са живели някога си венентер; тогава дойдоха нашите прадеди хазарите и се биха с тях; венентер бяха тъй много, както пясъкът в морето, но те все пак не можаха да противостоят на хазарите и напуснаха страната си и побягнаха; а хазарите ги преследваха, докато не ги отблъснаха към река Дуна (Дунав), тъй че те още и днес живеят на река Дуна (Дунав), в съседство с Константин, и хазарите завладяха страната им и я удържаха досега.”

Тук се говори за народ "венентер", които несъмнено са аспаруховите българи, която се преселила на Балканския полуостров начело с Аспарух.

[Хърс Златния]

Защо са нападнали март/април ( а според мен - май/юли!) - питайте един добруджанец и ще ви каже, че преди април е ад там! А особено в блатата на делтата! През юни вече е по-добре! Те ромеите са изнежени граждани - вЕрвайте на Графа!!!

Добре, предлагам компромис - да приемем, че походът е през април/май 681 г. Все пак мисля, че е не по-късно от втората половина на април 681.(Като си помисли човек - точно преди 1330 години!!!)

В изворите многократно се говори за "блата". Ако блатата са били постоянни, това не би следвало да пречи и да изненадва ромеите. Според мен става дума за сезонното пролетно пълноводие на река Дунав и оттам за сезонно заблатяване на месността.

1.Факторът "пълноводие" работи "ЗА" ромеите, когато става дума за прехвърляне на прабългарски войски от север.

Именно на този елемент е изграден планът на ромеите.

2. По парадоксален начин, обаче, същият фактор "пълноводие" работи "ЗА" българите, когато става дума за ромейска атака на техните укрепления в Онгъла.

Тази природна защитеност, като особеност на месността, е изиграла решаваща роля и до голяма степен ни дава отговор какъв тип укрепления са спрели ромеите. Вероятно е имало и ровове, и диги, и насипи, и всичко това в един блатист район през пролетното пълноводие. При това прабългарите, които непосредствено са укрепвали района, са познавали терена по-добре от ромеите.

Вероятно, това е била причината и за ромейското "стоене" пред Онгъла, което след началото на атаките на блокираните в Онгъла прабългари е довело до рязко разколебаване на ромейския боен дух.

Съчетанието на горните фактори прави напълно възможен разгромът на ромеите от една по-малобройна и значително по-слаба прабългарска войскова част.

П.П. Хърсе, нека не обиждаме ромеите толкова - те и без това страдат, че сме си създали държава в оная паметна година...

Моята хипотеза е изградена на логически осмислени факти. При това, тя щади достойнството на императора и не го третира като беглец. Той не е бил кой знае колко талантлив стратег, но също така, не е бил и страхливец. Така мисля аз.

Тезата на miroki за активизация на куберовите българи също заслужава внимание!

Съгласен. Хипотезата на Мироки заслужава внимание. Но тя би проработила само ако приемем, че прабългарите са активната, нападащата страна и предварително са координирали действия си с българите на Кубер. Не мисля, че това е така. Изворите са категорични - българите са нападнати и са изненадани.

[mitaca]

Тук вече много газиш лука, защото влизаш в открит конфликт с представителите на торново-монтекристовската школа,* застъпващи становището, че българите на Аспарух са били една малобройна (15 - 30 000) шайка от мизерници и императорът и той без да знае защо се е вдигнал чак на майната си в папура и жабурняка да се разправя в нея.

Бел. авт. Идейните позиции на тази школа не са монолитни. Торновисткото крило в нея застъпва подобно на манихеите крайно песимистичния възглед, че българите са били мизерници и загубеняци още от време Авитохолово чак до време Бойково и Първаново. Крилото на монтекристовистите е на по-умерени идейни позиции (като българските богомили) и неговите представители смятат, че българите не са били чак такива мизерници, но принципно не са имали никакъв шанс против доблестните източноримски свръхпрофесионални войски, обаче неведомата намеса на Небесата взела ума (но не и смелостта!!!) на Константин Харизматичний и обрекла изначално предрешената кампания по изтребването на "мръсното и мизерно" българско племе на неочакван крах с последици, които чак Василий ІІ Мизерникоубиец успял да ликвидира.

+

[Thorn]

Тук вече много газиш лука, защото влизаш в открит конфликт с представителите на торново-монтекристовската школа,* застъпващи становището, че българите на Аспарух са били една малобройна (15 - 30 000) шайка от мизерници и императорът и той без да знае защо се е вдигнал чак на майната си в папура и жабурняка да се разправя в нея.

Бел. авт. Идейните позиции на тази школа не са монолитни. Торновисткото крило в нея застъпва подобно на манихеите крайно песимистичния възглед, че българите са били мизерници и загубеняци още от време Авитохолово чак до време Бойково и Първаново. Крилото на монтекристовистите е на по-умерени идейни позиции (като българските богомили) и неговите представители смятат, че българите не са били чак такива мизерници, но принципно не са имали никакъв шанс против доблестните източноримски свръхпрофесионални войски, обаче неведомата намеса на Небесата взела ума (но не и смелостта!!!) на Константин Харизматичний и обрекла изначално предрешената кампания по изтребването на "мръсното и мизерно" българско племе на неочакван крах с последици, които чак Василий ІІ Мизерникоубиец успял да ликвидира.

Просто не съм съгласен с твоите интерпретации. И не виждам откъде си вадиш изводите за тях, че да ми приписваш глупости, които не съм казвал.

Първо, никога не съм твърдял, че българите на Аспарух са били 15-30 000. Просто нямаме данни колко са били. Може и да са били толкова, може и да са били повече, но едва ли повече от 100 000. Обаче общо със жени и деца. А защо не повече? Просто защото се набляга, че армията на Погонат им се е видяла многобройна, като се има предвид, че в конкретния момент няма начин да е кой-знае колко многобройна /не си я представям повече от 40, максимум 50 000, а цифрите които предлага Монте Кристо са даже по-вероятни. Значи бойците на Аспарух / а не непременно всички българи общо/ да са най-много 20-30 000, което ми се вижда страшно много и по-вероятно е да са били примерно 5-15 000 КЪМ ТОЗИ МОМЕНТ!, през 680-681, а не след присъединяването на славяните и нарастването на авторитета на Аспарух след победата, когато може и значително да са нараснали. Подозирам, че общите военни ефективи в началото на управлението на Тервел като нищо могат да достигнат 50 000, от които 15-20 000 да могат да се отправят на важен далечен поход.

Защо ми се струват вероятни тези сравнително малки спрямо предположенията на много съфорумци цифри? Защото по сведенията на Ашхарцуйц /така ли се произнасяше?/ Аспархрук се е заселил на остров Певки. Според Теофан, пък се е заселил май в Буджак, поне така ми излиза от описанията на тези реко отпред и отстрани. Т.е. грубо казано малко на север от делтата и малко на юг. Кой знае колоко народ няма да се събере на тази територия, особено ако се опитва да се занимава повече със скотовъдство а не със земеделие. А на север от Черно море усядането или полуусядането на салтово-маяцката култура, с която се идентифицират прабългарите е процес, който се развива по-късно /грубо през 8 век/, затова смятам ,че аспаруховите българи стотина години по-рано не са имали в никакъв случай преобладаващо земеделски традиции, които да им позволят по-голяма гъстота на населението.

Колкото до генерализацията, че съм бил смятал българите за мизерници през цялата им история, не е така. Да оставим факта, че думата "мизерници" никога не съм употребил, но и по същество не смятан нищо такова. Да, българската култура през средновековието, изразяваийки се по меко "не блести" спрямо с византийската или спрямо културата на френските, испанските и италианските земи, но е безспорно на ниво спрямо останалите балкански земи или спрямо цяла източна Европа и дори често ги превъзхожда, поне в ранното средновековие.

[resavsky]

Торн се опитва да бъде реалист.Нищо лошо.Между другото сведението на Ширакаци е че те идват от Българските планини /или планина/.Каквото и да значи това в планината съществени земеделски традиции няма как да има.

[Ka40]

По гюзелево-димитърангеловското безсмъртно учение единствената ежеминутна цел в живота на българите е била да мислят как да подредят живота на славяните по най-добрия начин в собствената си държава. А след това свършили това богоугодно дело и спасили от тежкия ромейски ярем всички славяни от Костур до Бабадаг,

Това си е наследство още от Марин Дриново време, с осолените заслуги на В. Златарски и най-вече, на П. Мутафчиев.

Между другото, В. Гюзелев си казва, че славяните са "покорени" от българите

Но тъй като в редиците на ПБСП (Прабългарската социалистическа партия)

Тази партия си има и годишник - БСП (Българите в Северното Причерноморие). Ако не се лъжа поредицата е стигнала до десети том

начело с Расате Борисович имало мнозина, които клонели към широкия социализъм,

Е тук вече блесна криптославянофилската душица!В науката прабългаристика/праболгаскита, отдавна е доказано като аксиома, че Расате, като един истински болгар, произхождащ от огузо-угъзо-болгарската група на булгарските племена, не се казвал Расате Борисович, а Расате-Бьорисоглу.

[monte christo]

Тук вече много газиш лука, защото влизаш в открит конфликт с представителите на торново-монтекристовската школа,* застъпващи становището, че българите на Аспарух са били една малобройна (15 - 30 000) шайка от мизерници и императорът и той без да знае защо се е вдигнал чак на майната си в папура и жабурняка да се разправя в нея.

Бел. авт. Идейните позиции на тази школа не са монолитни. Торновисткото крило в нея застъпва подобно на манихеите крайно песимистичния възглед, че българите са били мизерници и загубеняци още от време Авитохолово чак до време Бойково и Първаново. Крилото на монтекристовистите е на по-умерени идейни позиции (като българските богомили) и неговите представители смятат, че българите не са били чак такива мизерници, но принципно не са имали никакъв шанс против доблестните източноримски свръхпрофесионални войски, обаче неведомата намеса на Небесата взела ума (но не и смелостта!!!) на Константин Харизматичний и обрекла изначално предрешената кампания по изтребването на "мръсното и мизерно" българско племе на неочакван крах с последици, които чак Василий ІІ Мизерникоубиец успял да ликвидира.

Протестирам!!!

Поредната идейна манипулация. Драги ми Аспандиате - заприличах на онези клети двугърби създания, които пренесли Родоския колос. Отново неща, които никъде не съм твърдял, са ми приписвани по най-долен и подъл начин.

Приятелю, ако се върнеш доста страници назад, ще видиш, какво съм казал: за мене си знам, че българите не са били нито 30 000, нито пък 1 000 000.

От друга страна, твоят анализ на моето становище, относно бойната ефективност на българи и ромеи е несъмнено правилен. Но какво да се прави; понякога трябва да прочетем нещо и от изворите. Там ние разбрахме, че поне в началото на екшъна, нашите праотци не са били фуклами. Разбира се, не можем да търсим оправдание и оневиняване за ромейската войска - тя се е сбъгясала психически и е заплатила за това. Все пак, прелюбезний, както ти отбеляза, всичко се е развило по Божие попущение ...

Редактирано Април 18, 2011 от monte christo

[monte christo]

Смислен отговор на въпроса защо да не прати генерали, когато да, има огромен събор, където той е нужен като слънцето и въздуха да въздейства и който е изключително важен, толкова важен, че после още 100 г. се преследват византийците един друг заради него, просто нямаш.

Драги ми КГ125, в никакъв случай не принизявам участието на Константин IV във Вселенския събор. Все пак той е свикан по негова инициатива. Но аз искам да се отчете, че преди всичко Погонат е войник, а след това радетел за чиста вяра. Нахалниците около Дунава нарушават удоволствието му да председателства Събора.

Значи някакви паршиви българи първо се крили като мишки, после изклали византийската армия до Варна. Без битка. Тия си стоят, обезти от отчаяния, че само императорът им ще си топи брадата в баните, а наште колят ли колят и то чак до Варна.

Не мога да разбера, какво те притеснява факта, че се е стигнало до колене на части от отстъпващата ромейска армия, и то без класическа битка? Нима е невъзможно?!? В края на краищата, така е описано и по изворите.

[monte christo]

4. Като четвърти фактор бих могъл да посоча вроденото благородство на някои общности, техния порив да помогнат на слабия и унижения срещу силния и безмилостния. Визирам нашите предци прабългарите.

Посочвам този фактор, въпреки че съм сигурен, че именно той ще бъде на първо място оплют и осмян от някои хора тук.

Въпреки това го смятам за достатъчно сериозен, за да бъде споменат.

Вярвам, че нашите предци са били духовно силни и благородни хора и това е оказвало отражение върху външната политика на тогавашна България.

Драги ми Хърсе, политиката е курва. И тогава, както сега, хората са живеели във вълчи времена. Мисля, че няма място за никакви сантименталности.

[Raven]

Съжалявам за спама, ама това за вроденото благородство е просто инфантилно!

[Aspandiat]

Просто не съм съгласен с твоите интерпретации. И не виждам откъде си вадиш изводите за тях, че да ми приписваш глупости, които не съм казвал.

Първо, никога не съм твърдял, че българите на Аспарух са били 15-30 000. Просто нямаме данни колко са били. Може и да са били толкова, може и да са били повече, но едва ли повече от 100 000. Обаче общо със жени и деца. А защо не повече? Просто защото се набляга, че армията на Погонат им се е видяла многобройна, като се има предвид, че в конкретния момент няма начин да е кой-знае колко многобройна /не си я представям повече от 40, максимум 50 000, а цифрите които предлага Монте Кристо са даже по-вероятни. Значи бойците на Аспарух / а не непременно всички българи общо/ да са най-много 20-30 000, което ми се вижда страшно много и по-вероятно е да са били примерно 5-15 000 КЪМ ТОЗИ МОМЕНТ!, през 680-681, а не след присъединяването на славяните и нарастването на авторитета на Аспарух след победата, когато може и значително да са нараснали. Подозирам, че общите военни ефективи в началото на управлението на Тервел като нищо могат да достигнат 50 000, от които 15-20 000 да могат да се отправят на важен далечен поход.

Защо ми се струват вероятни тези сравнително малки спрямо предположенията на много съфорумци цифри? Защото по сведенията на Ашхарцуйц /така ли се произнасяше?/ Аспархрук се е заселил на остров Певки. Според Теофан, пък се е заселил май в Буджак, поне така ми излиза от описанията на тези реко отпред и отстрани. Т.е. грубо казано малко на север от делтата и малко на юг. Кой знае колоко народ няма да се събере на тази територия, особено ако се опитва да се занимава повече със скотовъдство а не със земеделие. А на север от Черно море усядането или полуусядането на салтово-маяцката култура, с която се идентифицират прабългарите е процес, който се развива по-късно /грубо през 8 век/, затова смятам ,че аспаруховите българи стотина години по-рано не са имали в никакъв случай преобладаващо земеделски традиции, които да им позволят по-голяма гъстота на населението.

Колкото до генерализацията, че съм бил смятал българите за мизерници през цялата им история, не е така. Да оставим факта, че думата "мизерници" никога не съм употребил, но и по същество не смятан нищо такова. Да, българската култура през средновековието, изразяваийки се по меко "не блести" спрямо с византийската или спрямо културата на френските, испанските и италианските земи, но е безспорно на ниво спрямо останалите балкански земи или спрямо цяла източна Европа и дори често ги превъзхожда, поне в ранното средновековие.

Торн, драги, след като смяташ, че българите едва ли са били повече от 100 000 души, какво правим? Питам, защото по писмени данни (не само византийски) славяните в Мизия са 7+1 племена, а археологически е установено, че едно славянско племе в най-добрия случай е наброявало 20 000 души. Ка40 пък ще заяви, че в Мизия към 681 г. от старото население я е било останало нещо, я не (и съм склонен да се съглася с това). И какво излиза? Че Аспарух взел, че със 160 000 славяни от Мизия и с под 100 000 българи направил държава, която след няма и 40 години начукала канчето на Маслама пред Цариград, устискала на пристъпите на бясното куче Копроним, резнала кратуната на Никифор Счетоводителя и изобщо докато попската душица Петър не преполовила мандата си, прекарвайки времето си в преписване на Евангелието, тази държава карала страшните римляни (сред които нямало грам римлянин и никой бъкел не отбирал от латински, ама нейсе, по паспорт римляни) 3 пъти да мерят преди да режат. Така излиза за мен от твоето мнение.

За Българската планина. Ако всичките землища на българите са били в кавказките джендеми, не виждам как изобщо те ще се свлекат в равното, за да направят поход от 1300 км на запад чак до Дунава, а няма да се изтеглят още по навътре в планината. "Българската планина" вероятно е била част от личния домен на Аспарух, а не цялата земя на българите. В противен случай нямаше Йордан да ги споменава през VІ век в Придонието. Така че сметките, че българите били малко, щото живеели в планина не са основателни.

За думата "мизерници". Вложил съм я в твоята уста като еманация на цялостното ти скептично и дори национално самопрезрително отношение към българския народ. За разлика от теб, драги Торн, по време поне на ПБЦ, че и дори през ХІ-ХІІ век, българите са имали достатъчно самочувствие и са знаели колко струват. Неслучайно в "Българския апокрифен летопис" от ХІІ век заселването на българите на Дунава е показано като боговдъхновено дело. В една от книгите си покойният Венедиков беше дал примери как византийците се вбесявали от неизменната българска надменност по техен адрес ("българите са винаги надменни") и как българите имали отчетливо чувство за месианската им мисия. Така че българите преди 1000-1200 години са си знаели цената и стойността и не са я изчислявали с едно елементарно мерене на пишките, пардон, на църквите с италианците, французите, каталонците и т.н. Същите не са имали в съседство неприятел от калибъра на Византия и реалната опасност да бъдат унищожени, които да изискват повечето от жизнените и материалните им сили да бъдат хвърлени в отстояване на независимостта им и оцеляването им.

[Aspandiat]

Протестирам!!!

Поредната идейна манипулация. Драги ми Аспандиате - заприличах на онези клети двугърби създания, които пренесли Родоския колос. Отново неща, които никъде не съм твърдял, са ми приписвани по най-долен и подъл начин.

Приятелю, ако се върнеш доста страници назад, ще видиш, какво съм казал: за мене си знам, че българите не са били нито 30 000, нито пък 1 000 000.

От друга страна, твоят анализ на моето становище, относно бойната ефективност на българи и ромеи е несъмнено правилен. Но какво да се прави; понякога трябва да прочетем нещо и от изворите. Там ние разбрахме, че поне в началото на екшъна, нашите праотци не са били фуклами. Разбира се, не можем да търсим оправдание и оневиняване за ромейската войска - тя се е сбъгясала психически и е заплатила за това. Все пак, прелюбезний, както ти отбеляза, всичко се е развило по Божие попущение ...

Дукс Корифи Кристос*, любезний, след като се почупи да обясняваш в 200-300 поста колко надежден източник били старчоците Никифор и Теофан и как трябва да им вярваме дума по дума, значи трябва да вярваме, че всяко окензване на византийски император против българите и къде ли не е ставало по божие попущение. Чудя се как ли за гръчките писачи превземането на Преслав от Цимисхий не е станало също по божие попущение. Или по божие попущение стават само гафовете и катастрофите, останалото не. Бая божии попущения се събират за ромеите между 680 и 927 г.

Любезний, при толкова писане, дето го изписа за тази битка, как не ти мина през ума, че хората на Аспарух може да са разиграли театро с уплахата си от гъстите ромейски редици (дето я били 20 000, я не ), за да ги вкарат в капан. Чудя се що ли дедо Теофан и дедо Никифор са толкова лаконични в описанието на битката за разлика от един Прокопий, който дори описва какъв бил конят на любимеца му Велизарий. Ама Велизарий не е имал свой "Онгъл" в Италия...

* Както се превежда на източноримски граф Монте Кристо, съвпадението на Корифи с друга дума на български е случайно, ще се караш на гугъл преводача.

[Aspandiat]

Е тук вече блесна криптославянофилската душица!В науката прабългаристика/праболгаскита, отдавна е доказано като аксиома, че Расате, като един истински болгар, произхождащ от огузо-угъзо-болгарската група на булгарските племена, не се казвал Расате Борисович, а Расате-Бьорисоглу.

Това е далече от всякаква нАучна достоверност. Както беше показано в абсолютно истинния исторически филм "Денят на владетелите", още Омуртаг е имал за жена славянка с хубави цици, та какво остава за Последния българин, който не е бил по-прост от Омуртаг да бяга от хубавото. В "Житие и страдание грешного Расатия", късен текст, писан в Антско през 1113 г., се казва дори, че Расате Борисович бил 75% ант - 50% по майчина линия и 25% по бащина.

[КГ125]

Не мога да разбера, какво те притеснява факта, че се е стигнало до колене на части от отстъпващата ромейска армия, и то без класическа битка? Нима е невъзможно?!? В края на краищата, така е описано и по изворите.

Ни най-малко не ме притеснява. Притеснява ме връзката на това обстоятелство с останалите

[miroki]

Да допълня темата с един преход на Авари и Българи при нападението на Солун едно от многото подред. Предполагам, че ще ви е полезен

за да си направим сметка за време предвижването на голяма войска.

Войската е описана има няма 100 000 някои казали повече други по-малко и заковали на средата, но като преградили от към сушата Солун от единия бряг до другия, само хора и то гъсто един до друг. Предполагам се вписва в цифрата. Не съм ходил пред крепостта за да преценя за съжаление. Но този текст е на следващата страница. Не ми се обръщат още страници в jpg да ги качвам.

Прочете те нататък ако ви е интересно от св.Димитър. Страницата се вижда коя е.

А втория текст е интересен заради определянето на славяните за готи. Искам да го постна защото стана въпрос за другите славяни при Аспарух , че може да са различни от тези в Панония. Те като гледам може съвсем различни да са.

[Thorn]

Торн, драги, след като смяташ, че българите едва ли са били повече от 100 000 души, какво правим? Питам, защото по писмени данни (не само византийски) славяните в Мизия са 7+1 племена, а археологически е установено, че едно славянско племе в най-добрия случай е наброявало 20 000 души. Ка40 пък ще заяви, че в Мизия към 681 г. от старото население я е било останало нещо, я не (и съм склонен да се съглася с това). И какво излиза? Че Аспарух взел, че със 160 000 славяни от Мизия и с под 100 000 българи направил държава, която след няма и 40 години начукала канчето на Маслама пред Цариград, устискала на пристъпите на бясното куче Копроним, резнала кратуната на Никифор Счетоводителя и изобщо докато попската душица Петър не преполовила мандата си, прекарвайки времето си в преписване на Евангелието, тази държава карала страшните римляни (сред които нямало грам римлянин и никой бъкел не отбирал от латински, ама нейсе, по паспорт римляни) 3 пъти да мерят преди да режат. Така излиза за мен от твоето мнение.

За Българската планина. Ако всичките землища на българите са били в кавказките джендеми, не виждам как изобщо те ще се свлекат в равното, за да направят поход от 1300 км на запад чак до Дунава, а няма да се изтеглят още по навътре в планината. "Българската планина" вероятно е била част от личния домен на Аспарух, а не цялата земя на българите. В противен случай нямаше Йордан да ги споменава през VІ век в Придонието. Така че сметките, че българите били малко, щото живеели в планина не са основателни.

За думата "мизерници". Вложил съм я в твоята уста като еманация на цялостното ти скептично и дори национално самопрезрително отношение към българския народ. За разлика от теб, драги Торн, по време поне на ПБЦ, че и дори през ХІ-ХІІ век, българите са имали достатъчно самочувствие и са знаели колко струват. Неслучайно в "Българския апокрифен летопис" от ХІІ век заселването на българите на Дунава е показано като боговдъхновено дело. В една от книгите си покойният Венедиков беше дал примери как византийците се вбесявали от неизменната българска надменност по техен адрес ("българите са винаги надменни") и как българите имали отчетливо чувство за месианската им мисия. Така че българите преди 1000-1200 години са си знаели цената и стойността и не са я изчислявали с едно елементарно мерене на пишките, пардон, на църквите с италианците, французите, каталонците и т.н. Същите не са имали в съседство неприятел от калибъра на Византия и реалната опасност да бъдат унищожени, които да изискват повечето от жизнените и материалните им сили да бъдат хвърлени в отстояване на независимостта им и оцеляването им.

Казах, че българите на Аспарух към онзи момент едва ли са били повече от 100 000 души, а вероятно и по-малко. Не съм казал, че цялото население на българската държава в далеч по-късни моменти е 100+160 000. Но странни начини имаш да изчисляваш численост на население и странни примери даваш. Какво невъзможно виждаш във всеки от тях, от гледна точка на населението? Че изтощените от обсадата араби са разбити и заради удара на Тервел в гърба им, или че Копроним е успял да загуби множество войски или в морски бури, или в засади в планински проходи /традиционен тип българска победа над византийците/, или, че Никифор след няколко сериозни победи в открит бой е разбит също с внезапно нападение в планината? Това някакво сведение за значително по-голяма численост на населението към 681 ли ти дава? Или просто си говориш празни приказки?

И кои са тези източници, освен ромейските, дето говорят за 7 племена? Дай ги, че може и да попаднем на език в който за племе и род има различни думи и да вземем и да разберем дали са седем племена или едно племе с име седемте рода?

Къде е оная българска планина - дали нейде в Тян шан или в Хиндукуш, или просто Кавказ - не знам. Но вероятно българите са живели в подножието и, а не са се катерели някъде с дивите кози. Щото като си спомня примерно описанието на Енодий за тях - това на планински народ ли ти мяза? Или на номадски, което се показва и от археологията за салтово-маяцката култура по това ранно време /7 век/.

Колкото до останалата ти тирада - дето били надменни и с месианска мисия? Смяташ, че страшен аргумент ли извади? От византийска гледна точка хуните не са ли били надменни? А готите? А аварите? А кръстоносците? А татарите? А турците? Тази българска надменност по-особена ли е и как се съчетава с наличието на "велики" надменни фигури като разни полит емигранти като Сабин, Телериг и т.н., с "великите" царе Борис II и Роман, с капитулацията през 1018, с похода на Ватаци през 1246, с войските на Михаил Глава Тарханиот в северна България, със "славните" царе Мицо или Смилец?

А да се смея ли или да плача на западноевропейските ти примери? Дето преди 1000-1200 години каталонците, французите и италианците нямали враг от калибъра на Византия. Дали барселонския граф, гледащ горящата си столица, паднала след упорита, но безуспешна съпротива срещу мюсюлманските пълчища на Алманзор ще се съгласи с теб, че Кордовския Халифат не е неприятел от калибъра на Византия и, че в този, а много последващи моменти не е имало "реалната опасност да бъдат унищожени, които да изискват повечето от жизнените и материалните им сили да бъдат хвърлени в отстояване на независимостта им и оцеляването им." Или италианците, изправени пред войските на Барбароса? Или французите, съпротивляващи се срещу норманските варвари?

Беден ти е кръгозора, защото вторачен в микроскопа си в българската история, не виждаш широката панорама на световната история. Но не обвинявай мен за това.

[monte christo]

Естествено, че сам ще води армията си срещу Славиниите - славяните явно са били много на полуострова, вече уседнали и достатъчно нагли и агресивни, щом си позволяват обсада на Солун, а и помагат в обсадата на столицата му! Кой да иде с армията му - майка му ли? Проблемът му със славяните също е сериозен! Като този с прабългарите! И - хайде не подхващайте лакардиите за "римското" мислене - към онзи момент "римляните" са мислели като наплашени кокошки - отвсякъде врагове!!! И непрекъсната загиба на територии...

Българите също са били достатъчно нагли и агресивни. Описано е в изворите. Като войник, той е длъжен да разреши проблема. И на Запад, по-късно и на Север. Всъщност, ти разбра ли, защо попитах КГ125 и Митака, каква е причината да не изпрати генерал срещу славяните, без значение доколко сериозен проблем са те в момента? Константин IV e автократор, на това отгоре василевс-войн. Той сам преценява къде има нужда от неговото присъствие в момента.

Армията му не е маломерна - доволен ли сте! И с тая НЕМАЛОМЕРНА армия той е тръгнал на познавателна разходка из Добруджанските простори, сал нивга не е ходил там нито преди, нито след това! Що не се е разходил с тая армия до Александрия примерно - и там не е ходил?

Спрете да повтаряте тия глупости за нищожността на проблема с прабългарите - проблема му е бил много сериозен - както писах: Империята е на ръба на оцеляването и той е играл "ва банк"! И е принуден да жертва войска, територии и пари, за да получи мир на север!

Глупостите, както виждам са от твоя страна. Спрямо арабския проблем, българския е повече от нищожен. Българите просто са дразнители - нищо повече. В никоя хроника не е указано, че те са били заплаха за самото съществуване на Империята. Походът е повече от наказателен.

Битка не е имало - имало е погром над ромеите! Така поне пише! Макар аз, по вече обяснени причини, да не вярвам на 100% на "първоизточника"!

Аз пък му вярвам.

[miroki]

По принцип съгласно този текст предполагам,че това се отнася изцяло за аварите-историците говорят за аварско-славянски нашествия-според мен са си само аварски нашествия.Отричам напълно тюркският характер на аварите-те или са сарматско племе или угро-финско.

В Унгария преди години разкриха редица аварски некрополи и установиха,че аварите са европоиди.По отношение на това антропологът Ищван Ердели в своето проучване "изчезналите народи - аварите", споменава че в некрополите на аварите, най-разпространен е средиземноморският расов подтип, следван от по-малко северноевропеиски(главно нордически) типове, и единични случай на монголоиди.

Понеже още някъде видях някой да пише за произхода на Аварите

ето техният произход на тези от Панония обаче, пише, че са Хуни и Уар.

И че са се кръстили сами на Авари, защото ги объркали с тях.

А на тема за българите, там са си и го пише не еднократно, и аварите са там (т.е. тези Хуни и Уар), и славяните (те може и по-на изток малко да са но са си в "отбора").

Прочетете за тях цялата тема на Теофилакт и на чудесата на св. Димитър. Вече я бях позабравил. Та докато ги намеря я прочетох по диагонала пак. Мистична, по отношение на св.Димитър, но за сметка на това много фактологична.

Включително железните брони на войниците.

Заради многото нападения над Солун не знаят точно годианта на Куберовото идване. От многото с българско участие.

[monte christo]

Защо са нападнали март/април ( а според мен - май/юли!) - питайте един добруджанец и ще ви каже, че преди април е ад там! А особено в блатата на делтата! През юни вече е по-добре! Те ромеите са изнежени граждани - вЕрвайте на Графа!!!

Протестирам!!!

Поредната манипулация и подлост, която очерня доброто ми име. Такова нещо не съм твърдял! Срамота... Исаве, възмутен съм! Становището ми винаги е било следното и отново (за пореден път) уточнявам: жителите на Константинопол са изнежени граждани и не стават за войници.

Редактирано Април 18, 2011 от monte christo

[monte christo]

Моята хипотеза е изградена на логически осмислени факти. При това, тя щади достойнството на императора и не го третира като беглец. Той не е бил кой знае колко талантлив стратег, но също така, не е бил и страхливец. Така мисля аз.

Драги ми Хърсе Явно (най-накрая) си получил някакво своего рода откровение, и аз не мога да не приветствам твоя афинитет към добре осмислените логически факти.

Ти, прелюбезний, досега (в продължение на над 55-60 страници) винаги застъпваше следната теза: Константин е страхливец, хванало го е шубето и куп още производни. Как така изведнъж прогледна? На какво се дължи?!?

В момента поне аз не съм в състояние да направя анализ: прозелит или ренегат се явява ваша милост?

[isav]

Българите също са били достатъчно нагли и агресивни. Описано е в изворите. Като войник, той е длъжен да разреши проблема. И на Запад, по-късно и на Север. Всъщност, ти разбра ли, защо попитах КГ125 и Митака, каква е причината да не изпрати генерал срещу славяните, без значение доколко сериозен проблем са те в момента? Константин IV e автократор, на това отгоре василевс-войн. Той сам преценява къде има нужда от неговото присъствие в момента.

Глупостите, както виждам са от твоя страна. Спрямо арабския проблем, българския е повече от нищожен. Българите просто са дразнители - нищо повече. В никоя хроника не е указано, че те са били заплаха за самото съществуване на Империята. Походът е повече от наказателен.

Не, графе, той е отишъл защото това е бил начина да мобилизира войската си докрай! Що не е бил на боевете с арабите в източна Мала Азия? Щото "дразнителя" е бил значим? Страх?

Може да е бил смел, но не е бил идиот - разбрал е какво са му подготвили българите и е предпочел да уреди религиозните спорове приживе...

Отделен въпрос е, че не е съвсем ясно кога и дали е ходил в Сицилия - един извор едно пише, друг - точно обратното...

Редактирано Април 18, 2011 от isav

[isav]

Протестирам!!!

Поредната манипулация и подлост, която очерня доброто ми име. Такова нещо не съм твърдял! Срамота... Исаве, възмутен съм! Становището ми винаги е било следното и отново (за пореден път) уточнявам: жителите на Константинопол са изнежени граждани и не стават за войници.

Кои жители - само аристокрацията и чиновниците ли или и плебса? Бачкерите, занаятчиите, робите и те ли са били изнежени? И колко са едните процентно, и колко другите?

Апропо - жителите на Дружба (или Младост, Лао-лин или Обеля) са толкова "граждани" ( ако случайно има някой такъв - моля да ме извини!), колкото и тия на Горна Малина! Имах нещастието да живея сред такива 2 години и мога да го твърдя. И в Цариград ще да е било така, а?

Изнежени -дръжки!Това е нелепо!

[monte christo]

Кои жители - само аристокрацията и чиновниците ли или и плебса? Бачкерите, занаятчиите, робите и те ли са били изнежени? И колко са едните процентно, и колко другите?

Изнежени -дръжки!Това е нелепо!

Ееее, ти сега искаш да ги изкараш диви северни варвари Определено жителите на Константинопол са изнежени вследствие на сравнително мекия климат, а също така битът и душевното им състояние не ни позволяват да ги наречем грубовати. Граждани с високо мнение за себе си.

Повечето от ремеслениците са живеели в някакво жилище, разбира се. Иначе доста от бездомниците са изпуквали в някоя по-студена зима, така, както се е случило например по времето на Роман Лакапин.

Но важното е друго - нито производителите от търговските корпорации, нито сбирщината са ставали за войници. Това ми беше мисълта, когато критикувах Туранаговото еретично изложение по въпроса за потенциален градски рекрут.

Я си спомни за Никита Кринит при Адрианопол в по-късно време. С тагмите и навярно тракийското и македонското темно опълчение. Без други. Няма градски столичен съпорт.

Ами след Лъв Катаколон и Булгарофигон, а? Има ли граждани? Щом арабските пленници са въоръжени за да се бият срещу българите

Мисля, веднъж завинаги да забравим за градските жители на столицата.

[monte christo]

Или по божие попущение стават само гафовете и катастрофите, останалото не. Бая божии попущения се събират за ромеите между 680 и 927 г.

На другото му викат Божие благоволение

Любезний, при толкова писане, дето го изписа за тази битка, как не ти мина през ума, че хората на Аспарух може да са разиграли театро с уплахата си от гъстите ромейски редици (дето я били 20 000...

Стига наивитет Кутузов, пък и Холивуд още не са били на мода.

Както се превежда на източноримски граф Монте Кристо, съвпадението на Корифи с друга дума на български е случайно, ще се караш на гугъл преводача.

Знам само, че двамата с Йончев обикаляме из темите по Романия, досущ като имперски чиновници. Не знам дали съм дукс Корифи Кристо, знам само, че вече съм граф (комит) на стария богохраним Опсикий Хубава, големичка територия - хич не може да се сравни с Иф )))))

[miroki]

Стига наивитет Кутузов, пък и Холивуд още не са били на мода.

Е недей така, ти некадърници и в боя ще ги изкараш българите.

Тактиката да се отстъпва е била добре позната доста години по-рано.

Не случайно споменах и за ромеите, че като остъпват при Онгъла знаят как да го правят и не биха понесли такива загуби.

По рано стана дума за честта. По него време е била на мода за разлика от сега (само в Константинопол при политиците по-малко)

Само за едната дума са отменяли или почвали война. (Винаги в такава се включва икономическа изгода ) но с една дума са се лишавали от нея.

Не сравнявайте в никакъв случай сегашните политици с тогава. В никакъв. (Казвам го само защото се прокрадна такава идея във темата без значение от кого.)