Битката при Онгъл 680 г.

[Raven]

Понеже още някъде видях някой да пише за произхода на Аварите

......

Има си хубава тема за аварите с много интересни и подробни данни.

Мнението че са сармати /поредните/ е... ...общо взето интересно.

[miroki]

Казах, че българите на Аспарух към онзи момент едва ли са били повече от 100 000 души, а вероятно и по-малко. Не съм казал, че цялото население на българската държава в далеч по-късни моменти е 100+160 000. Но странни начини имаш да изчисляваш численост на население и странни примери даваш. Какво невъзможно виждаш във всеки от тях, от гледна точка на населението? Че изтощените от обсадата араби са разбити и заради удара на Тервел в гърба им, или че Копроним е успял да загуби множество войски или в морски бури, или в засади в планински проходи /традиционен тип българска победа над византийците/, или, че Никифор след няколко сериозни победи в открит бой е разбит също с внезапно нападение в планината? Това някакво сведение за значително по-голяма численост на населението към 681 ли ти дава? Или просто си говориш празни приказки?

Трябва да отбележа, че от 100 000 население повече от 10 000 войска трудно се вади. (разумна е около 7000. А както се спомена, че от 7 000 000 в Мала Азия се вади 70 000 т.е. 1% тогава българите биха извадили 1000 войника.

И кои са тези източници, освен ромейските, дето говорят за 7 племена? Дай ги, че може и да попаднем на език в който за племе и род има различни думи и да вземем и да разберем дали са седем племена или едно племе с име седемте рода?

Къде е оная българска планина - дали нейде в Тян шан или в Хиндукуш, или просто Кавказ - не знам. Но вероятно българите са живели в подножието и, а не са се катерели някъде с дивите кози. Щото като си спомня примерно описанието на Енодий за тях - това на планински народ ли ти мяза? Или на номадски, което се показва и от археологията за салтово-маяцката култура по това ранно време /7 век/.

Възможно е да е тази (северно от Елбрус - Кабардино Балгария)

http://www.itogi.ru/...1/4/161224.html

А е възможно както се съмняваме във Византийските извори да се усъмним и в единия византийски извор който описва Аспарух от къде дошъл.(който даже го няма а има само преписи от него, дори не е правилно препис защото не се знае от какво и кого.)

Та може да се предположи , че българите с си били там. България да е била доста по-разширена. Може би с участието на Аспарух точно, а може и от преди тава да са си там (за 15 години става вече ясно, че е така).

Просто сега да са за пакостили повече и сега Константин ги напада. Може дори да са живели под византийско (това го споменах по-рано като сравних с бунта на Виталиан, което не е съвсем безпочвено)

[miroki]

Има си хубава тема за аварите с много интересни и подробни данни.

Мнението че са сармати /поредните/ е... ...общо взето интересно.

Само, че там се спрагят и Панонските за Авари. А както виждаме в извора са самозвани. Е ние после пак така ги наричаме. Затова е толкова омесено името авари и хуни. Просто за знаели, че са такива. Ще го приложа и там , че не го видях да го има този извор.

[resavsky]

Торн и все пак не си прав за битката при Онгъла.Значението на една битка се определя не от мащабите и човешките загуби а от стратегическото и значение.Поатие 732 г. и Хейстингс 1966 са съвсем скромни като числен състав на участници но пък са с огромно стратегическо значение.

[Ka40]

Торн и все пак не си прав за битката при Онгъла.Значението на една битка се определя не от мащабите и човешките загуби а от стратегическото и значение.Поатие 732 г. и Хейстингс 1966 са съвсем скромни като числен състав на участници но пък са с огромно стратегическо значение.

Много правилно. Тук се изписаха купища постове именно в тази насока. Не е нужно в битката при Онгъла ромеите и българите да са изкарали по 100 000 души и да са се клали дни наред, за да бъде тази битка с огромно значение за българската, а и византийска история. Просто са изкарали всичко което са могли, а през 680 г. това не е било особено много.

Неистовото желание да се докаже, че ромеите били с огромна армия е породено от желанието да се посочи това като аргумент, че българите са били огромен брой. Логиката е следната - ромеите са примерно 60 000 души, значи и българите са били приблизително толкова. Ако сложим и резервните отряди и отрядите по границите с аварите и хазарите, излиза, че армията на Аспарух е брояла 100 000 души. Като се приеме че на 1 войник средно се падат по 5 цивилни - жени, деца, старци, излиза че Аспаруховите българи са били 500 000. Това разбира се са абсолютно дърварски сметки. През 680 г. нито Аспаруховите българи са били 500 000 души, нито славяните са били "море", нито ромеите са владеели земите от Дунав до Бяло море.

Забравя се и нещо друго. В доиндустриялните общества, при добри климатични условия, популацията може да се удвоява на всеки 30 години. Така че ако в началото на 9 в.България - до 812 г. това са земите между Стара планина и Карпатите, е била много гъсто населена, то това неможе да се ползва като аргумент че и Аспаруховите българи са били някакво неизброимо множество.

И сега един съвсем логичен въпрос. Ако приемем, че Аспаруховите българи са били 500 000 души, представяте ли си тези хора затворени в един лагер дни наред, при това заедно барабар с животните? Това означава, че веднага би избухнала епидемия, тъй като просто ще ос.рат пейзажа!

[КГ125]

При Кубратова България добри климатични условия ли имаме?

[resavsky]

Да в резултат именно на тази битка Византия се сдобива със изключително сериозен конкурент на Балканския полуостров който през вековете нееднократно ще заплашва самата столица на империята.Това е страховитата стратегическа последица за Византия а не загубата на няколко хиляди войници.

[Хърс Златния]

И сега един съвсем логичен въпрос. Ако приемем, че Аспаруховите българи са били 500 000 души, представяте ли си тези хора затворени в един лагер дни наред, при това заедно барабар с животните? Това означава, че веднага би избухнала епидемия, тъй като просто ще ос.рат пейзажа!

Ха-ха-ха-ха-ха! Това произведение на "мисълта" съвсем искрено ме разсмя. Жив и здрав да е Ка40 още дълго да ни весели! Аферим, аркадаш!

500-иляди, вика, ама затворени в един лагер, и таковат пейзажа! И някой даже му цвъкнал един плюс! Жестоко!

Ами ако не са 500 000, а "само" 50 000 и са "затворени в един лагер"? Тогава няма ли да избухне епидемия и да .....таковат пейзажа?

Ами ако "само" 15 000 таковат в един лагер, тогава какво става с пейзажа?!

Самата идея, че цял народ може "да стои затворен във военен лагер", би могла да възникне само в главата на невероятен гении! Съдейки по прочетеното, не само тук, такива гении по нашенско не липсват.

Това, от друга страна, ме изпълва с надежда за бъдещето на българския народ, надарен от природата с такива светли глави.

Аз, като по-глупав, винаги съм си мислел, че във военен лагер или военно укрепление, по време на война, в граничен район има не жени и деца, а войници. Пък то не било така.

Там, казват умните глави, били затворени всички до един и старо и младо и мъже и жени, барабар с добитъка, и се занимавали активно с таковане на пейзажа!

Оттук в зависимост от евентуалното състояние на пейзажа можем да определим бройката на всички прабългари, т. е. на таковащите пейзажа!

[Ka40]

Ха-ха-ха-ха-ха! Това произведение на "мисълта" съвсем искрено ме разсмя. Жив и здрав да е Ка40 още дълго да ни весели! Аферим, аркадаш!

От твоята уста - божиите уши.

Ами ако не са 500 000, а "само" 50 000 и са "затворени в един лагер"? Тогава няма ли да избухне епидемия и да .....таковат пейзажа?

Ами ако "само" 15 000 таковат в един лагер, тогава какво става с пейзажа?!

Ако, казваш са 50 000 - ами то много просто бе Хърсе. На един човек се пада десет пъти по-голяма територия, при което и оакването ще доста по-трудно.

Самата идея, че цял народ може "да стои затворен във военен лагер", би могла да възникне само в главата на невероятен гении! Съдейки по прочетеното, не само тук, такива гении по нашенско не липсват.

Това, от друга страна, ме изпълва с надежда за бъдещето на българския народ, надарен от природата с такива светли глави.

Аз, като по-глупав, винаги съм си мислел, че във военен лагер или военно укрепление, по време на война, в граничен район има не жени и деца, а войници.

Не се бях сетил. Прав си - като дошли ромейските войници, само войниците се скрили в укрепленията. Жените и децата останали извън тях, да си правят лаф мохабед с византийците.

[Thorn]

Сериозен конкурент, поставил империята на ръба на гибелта като северен съсед е имало поне два пъти и преди това - хуните и аварите. България се доближава до този статут едва при Крум. Така, че, продължавам да считам тази битка за относително не толкова важна.

[Хърс Златния]

Не се бях сетил. Прав си - като дошли ромейските войници, само войниците се скрили в укрепленията. Жените и децата останали извън тях, да си правят лаф мохабед с византийците.

Сега разбирам! Жените и децата, заедно с добитъка са били на екскурзия на юг от Дунава. Докато се разхождали, дошли ромеите и всички те избягали в укреплението. Толкова е лесно!

Вече и аз съм гении, олекна ми!

[Thorn]

Хърсе, имаш ли друго обяснение за наличието на лагери като Плиска и Никулицел. Щото ако имаш АРМИЯ, на която да и е необходим ТАКЪВ размер на лагера, по добре я прати да завладее света! Естествено, че са там са били жените и децата.

Ти въобще усети ли каква глупост каза?

[Raven]

При Кубратова България добри климатични условия ли имаме?

Там има нещо доста по благотворно влияещо върху демографията - няколко относително мирни десетилетия.

[resavsky]

Торн хуните и аварите не са имали намерение да създават държава на Балканите а май и сериозен интерес да завоюват територии на ИРИ.Виж аварите - едно поражение в 626 г. и забравят за Византия.А и тя за тях.Докато българите са съвсем друга история.Затова и Копроним зарязва всичко друго за да изтика българите на север от Дунав.Макар през втората половина на 8 век реална опасност за Константиполо да не е имало.

[Хърс Златния]

Хърсе, имаш ли друго обяснение за наличието на лагери като Плиска и Никулицел. Щото ако имаш АРМИЯ, на която да и е необходим ТАКЪВ размер на лагера, по добре я прати да завладее света! Естествено, че са там са били жените и децата.

Ти въобще усети ли каква глупост каза?

Чакай, бе бате! Защо ми се караш? И аз искам да съм гении като Вас.

Кажи сега, според тебе, колко народ може да цвъка, извинявай, както се изрази Ка40, да такова пейзажа в Никулицел, без да предизвика епидемия?

Мисля, че това е един фундаментален въпрос, както казвате Вие, учените.

Така ще можем изчислим броя на Аспаруховите прабългари, нали!

[Ka40]

Торн хуните и аварите не са имали намерение да създават държава на Балканите а май и сериозен интерес да завоюват територии на ИРИ.Виж аварите - едно поражение в 626 г. и забравят за Византия.А и тя за тях.Докато българите са съвсем друга история.Затова и Копроним зарязва всичко друго за да изтика българите на север от Дунав.Макар през втората половина на 8 век реална опасност за Константиполо да не е имало.

Само че ранновизантийските крепости и градове между Дунав и Родопите са пълни с горели пластове следствие от хунските и аварски нашествия, а за момента в нито една крепост няма регистриран горял пласт следствие от превземането й от българите през 680 г.

Хуните и аварите си създават държави в Панония и завладяват земи южно от днешната сръбска част на Дунав, т.е. географски погледнато владеят части от Балканите. Иначе Панония също е била ромейска.

Наистина, както каза Торн, прекалено много гледаме в нашия си микрокскоп и за това си мислим, че сме нещо уникално.

[isav]

Ееее, ти сега искаш да ги изкараш диви северни варвари Определено жителите на Константинопол са изнежени вследствие на сравнително мекия климат, а също така битът и душевното им състояние не ни позволяват да ги наречем грубовати. Граждани с високо мнение за себе си.

Но важното е друго - нито производителите от търговските корпорации, нито сбирщината са ставали за войници. Това ми беше мисълта, когато критикувах Туранаговото еретично изложение по въпроса за потенциален градски рекрут.

Мисля, веднъж завинаги да забравим за градските жители на столицата.

А едни селскостопански труженици, събирани 3-4 пъти годишно на обучение стават... И с такова "сериозно" и задълбочено обучение са се превръщали в главорези от които е треперел целия познат тогава свят... Той Туран Ага затова така яростно критикуваше "професионализма" на такава армия!

Графе, механичното пренасяне на навици от XXI-ви век към реалиите на VII не е полезно - каква префърцуненост и изнеженост - в ония времена хората са ходели с кинжали на църква! И са се клали по кръчмите както и до днес из по-дивите ни села се колят по "дискотеките"!

Аристокрацията едва ли е била повече от 10-15% от народонаселението!

Останалото - диваци и варвари от всички краища на Империята, търсещи лек и охолен живот...Арогантни, нагли и брутални, когато се наложи!

Като в София в наши дни.

[Ka40]

А едни селскостопански труженици, събирани 3-4 пъти годишно на обучение стават... И с такова "сериозно" и задълбочено обучение са се превръщали в главорези от които е треперел целия познат тогава свят... Той Туран Ага затова така яростно критикуваше "професионализма" на такава армия!

Ами то точно тези селскостопански труженици спасяват империята и те са в основата на ромейските успехи през 8-10 в. А също така и завладяват България.

Византийските императори много добре са знаели какво е значението за мощта на имперската армия на същите "селскостопански труженици" и през 10 в. има няколко специални закона, които да предотватят фалитите на тези селскостопански труженици. Тиквениците управлявали империята след Василий II обаче въобще не им дремило за тези селскостопански труженици и последиците били катастрофални.

[resavsky]

Само че ранновизантийските крепости и градове между Дунав и Родопите са пълни с горели пластове следствие от хунските и аварски нашествия, а за момента в нито една крепост няма регистриран горял пласт следствие от превземането й от българите през 680 г.

Хуните и аварите си създават държави в Панония и завладяват земи южно от днешната сръбска част на Дунав, т.е. географски погледнато владеят части от Балканите. Иначе Панония също е била ромейска.

Наистина, както каза Торн, прекалено много гледаме в нашия си микрокскоп и за това си мислим, че сме нещо уникално.

Ами може би защото при идването на българите нито една от тези крепости /може би без Дръстър/ не е била действащо укрепление и не се е налагало да бъде превземано.Тоест след аварите не е останало много за горене.Но това е разликата между авари и българи - едните грабят,палят и си заминават а докато другите идват и се настаняват като почват да изграждат държава.При това агресивна държава с явни аспирации към имперските територии на юг и югозапад.Е кое е по опасно за империята?Нека не си правим илюзии че българите са дошли с маслинови клончета на Балканите.Както казва комита Петър в 870 г. в Цариград "ние с меч завоювахме сегашното си отечество".

Редактирано Април 19, 2011 от resavsky

[DendroaspisP]

Ами то точно тези селскостопански труженици спасяват империята и те са в основата на ромейските успехи през 8-10 в. А също така и завладяват България.

Византийските императори много добре са знаели какво е значението за мощта на имперската армия на същите "селскостопански труженици" и през 10 в. има няколко специални закона, които да предотватят фалитите на тези селскостопански труженици. Тиквениците управлявали империята след Василий II обаче въобще не им дремило за тези селскостопански труженици и последиците били катастрофални.

Така е. Умните императори от Ираклий насетне са бранели упорито "селското съсловие" от апетитите на едрата поземлена аристокрация, защото именно това население стои няколко века в основата на възхода и успехите на Византия. Такива закони има не само през X век, но и в предходните векове.

След Василий II "партията" на градската бюрокрация взема властта и за нула време унищожава гръбнака на икономическата и военна сила на империята. И само 50 години по-късно, през 1071 година при Манцикерт става пределно ясно каква тъпотия е направена, но процесът вече е необратим.

Редактирано Април 19, 2011 от DendroaspisP

[monte christo]

Трябва да отбележа, че от 100 000 население повече от 10 000 войска трудно се вади. (разумна е около 7000. А както се спомена, че от 7 000 000 в Мала Азия се вади 70 000 т.е. 1% тогава българите биха извадили 1000 войника.

Мисля, че сравненията с Мала Азия и степите на север от Черно море не са напълно уместни.

Поне според мен, при конните народи съотношението трябва да е някъде в порядъка на 1:20. Нямам ни най-малка представа за българите от средата на VII в., но хората на Аспарух едва ли са били малко. Без да съм в състояние да извадя каквито и да било факти, считам, че те са били в порядъка на около 400-500 000 души. Лично мое мнение, което не задължава никой да го взема под внимание.

Някъде бях срещал, че май само монголите са успели да впрегнат 10% от цялото си население. От около 2 000 000 души към началото на XIII в., военният потенциал бил страховит: 200 000 души, ангажирани с военното дело.

[isav]

Хърсе, имаш ли друго обяснение за наличието на лагери като Плиска и Никулицел. Щото ако имаш АРМИЯ, на която да и е необходим ТАКЪВ размер на лагера, по добре я прати да завладее света! Естествено, че са там са били жените и децата.

Ти въобще усети ли каква глупост каза?

Торн-е, личните ви дрязги ви пречат да обмисляте трезво мненията на опонента! Хърс правилно отбеляза, че ако българите са правели набези "отвъд" Дунава е логично в Онгъла да е разположен само "наказателния корпус", а домочадията да са оттатък реката...

[КГ125]

Мисля, че сравненията с Мала Азия и степите на север от Черно море не са напълно уместни.

Поне според мен, при конните народи съотношението трябва да е някъде в порядъка на 1:20. Нямам ни най-малка представа за българите от средата на VII в., но хората на Аспарух едва ли са били малко. Без да съм в състояние да извадя каквито и да било факти, считам, че те са били в порядъка на около 400-500 000 души. Лично мое мнение, което не задължава никой да го взема под внимание.

Някъде бях срещал, че май само монголите са успели да впрегнат 10% от цялото си население. От около 2 000 000 души към началото на XIII в., военният потенциал бил страховит: 200 000 души, ангажирани с военното дело.

Това е, защото на многолите социалната им структура е проста и те няма какво друго да правят. Те се занимават главно с данъкосъбирание и усмиряване и покоряване.

Що се отнася до българите - едва ли всички са се събирали на едно място, тези лагери надали са за цял народ. От друга страна, какво да прави една общност, като се мести в такива условия - би следвало да се "сгъсти", за да може да се защити по-лесно.

Да видим - това е народ без територия, следователно не владее земя. Трябва му толкова, колкото да може да живее и да комуникрат сравнително бързо отделните по-малки структури, когато има необходимост. Значи вероятно е имало своеобразно "стесняване" на територията, която в нормални условия население с такава численост би владяло успешно. Военновременна ситуация. От друга страна, струпването едва ли е било тъй голямо, че да създаде здравни проблеми (средновековните хора не са идиоти, въпреки, че нямат идея за бактериите).

Може би териториите около Никулицел и Плиска после, с някакъв хинтерланд, разгледан в смисъла на горепосочените рамки? Или пък 2-3 такива.

Редактирано Април 19, 2011 от КГ125

[КГ125]

Торн-е, личните ви дрязги ви пречат да обмисляте трезво мненията на опонента! Хърс правилно отбеляза, че ако българите са правели набези "отвъд" Дунава е логично в Онгъла да е разположен само "наказателния корпус", а домочадията да са оттатък реката...

Ако е военен лагер това, да. Ако е някаква авангардна или дори основна част заселници - също е възможно.

Спомням си хазарския хаган как живееше на един речен остров, достатъчно голям. В такива условия, до големите реки и в степта, това е най-защитеното място. Аналогия можем да правим и със по-късното строене на крепостите - винаги на височина сред долина и сред високи околни върхове - пак "остров". От тази гледна точка, остров Певки дали не е само Аспаруховото място? Така казва и арменската хроника, която Бай Спандю цитира по-горе - "там живее Аспарух"..

пп

Е, лични дрязги - бих казал, разгорещени мааалко повече спорове.

Много е здравословно да има друга гледна точка!

Редактирано Април 19, 2011 от КГ125

[КГ125]

Възможно ли е в цялата работа да има участие и природата? Земите около Дунава, с блатата им и пр. - защитени може да са, но не са най-доброто място за живеене. Затова българите мятат поглед на юг от реката?