Битката при Онгъл 680 г.

[isav]

Ами то точно тези селскостопански труженици спасяват империята и те са в основата на ромейските успехи през 8-10 в. А също така и завладяват България.

Византийските императори много добре са знаели какво е значението за мощта на имперската армия на същите "селскостопански труженици" и през 10 в. има няколко специални закона, които да предотватят фалитите на тези селскостопански труженици. Тиквениците управлявали империята след Василий II обаче въобще не им дремило за тези селскостопански труженици и последиците били катастрофални.

Ами Ка40, явно някъде бъркаме в опростеното разглеждане на стратиотната инстутиция! Не можеш да ме убедиш, че един прост селянин "обучен" да воюва чрез няколко (колко точно?) на брой ежегодни сбора е по-добре подготвен от един ПРОФЕСИОНАЛЕН войник - тоест човек, който цял ден опъва лъка, мята копието или върти меча! И му плащат само и именно за това! Повече от очевидно е, че нещата с обучението в темите са били други, че обработката на земята е ставала от други хора, а не от стратиотите, че обучението им е било по-продължително и сериозно, иначе какъв е проблема да събереш градския плебс и да го подготвиш за война за 2-3 месеца? Не е правено, нали?

Безимотно и гладно население из големите градове на Империята - дал Бог достатъчно! Каква е разликата между един останал без имот селянин, дошъл в Константинопол и един наскоро сдобил се със земя по темната система? А? След колко врем точно новопроизведения стратиот е почвал да влиза в бой? Месец, два, три?

Аз въпроси мога и още да задавам..."Децата щом не знаят - питат; май по-добре си е да си дете...", както пееха Ревю едно време...

[Ka40]

Ами Ка40, явно някъде бъркаме в опростеното разглеждане на стратиотната инстутиция! Не можеш да ме убедиш, че един прост селянин "обучен" да воюва чрез няколко (колко точно?) на брой ежегодни сбора е по-добре подготвен от един ПРОФЕСИОНАЛЕН войник - тоест човек, който цял ден опъва лъка, мята копието или върти меча! И му плащат само и именно за това! Повече от очевидно е, че нещата с обучението в темите са били други, че обработката на земята е ставала от други хора, а не от стратиотите, че обучението им е било по-продължително и сериозно, иначе какъв е проблема да събереш градския плебс и да го подготвиш за война за 2-3 месеца? Не е правено, нали?

Ти май категорично отказваш да приемеш факта, че стратиотите не са просто орда селяци събрани от къра или извадени от кошарите, а професионални войници, на които им се плаща и то доста добре. По закон стойността на един стратиотски имот, който държавата му дава като заплащане за участие във войската, трябва да е не по-малко от 4 литри злато или казано иначе 288 златни монети. Една такава монета тежи 4,5 грама, демек стойността на стратиотският имот е близо 1,2 кг. злато. Как мислиш, дали собственик на такъв имот е търчал след патките или е въртял мотиката?

[isav]

Не, Ка40, дори съм убеден, че те са имали ратаи, които да се гърбят, ама пустия му граф не спира да ме убеждава, че са прости селяни, а не дребни (а може би дори средни) земевладелци, които преди всичко и изключително редовно са тренирали военно дело!

ДА, стратиотите не са орда селяци изкарани от къра да ходят на война, докато реколтата им изгаря по полята, от нямане кой да я прибере! Те са професонални войници, чиято издръжка и оборудване са им осигурени посредством временното притежание ( за времето на договора) на държавна по характер обработваема земя!

Аз друго в споровете си с МК не съм твърдял - той опростява толкова понятията и затова така съм се заинатил...

Повече от очевидно е, че нещата с обучението в темите са били други, че обработката на земята е ставала от други хора, а не от стратиотите, че обучението им е било по-продължително и сериозно...

По-точно - писал съм ето това горе!

[monte christo]

Как мислиш, дали собственик на такъв имот е търчал след патките или е въртял мотиката?

Ка40, според някой наши съвременници, на които земетресението в Япония е размътило мозъка, стратиотите са гонили вълци, лисици и полски гризачи

[monte christo]

Не, Ка40, дори съм убеден, че те са имали ратаи, които да се гърбят, ама пустия му граф не спира да ме убеждава, че са прости селяни, а не дребни (а може би дори средни) земевладелци, които преди всичко и изключително редовно са тренирали военно дело!

Графът на Опсикий винаги е убеждавал, че стратиотите са професионално темно опълчение. Свободни селяни, с военна повинност към държавата, която им е дала земица, а не прости селяни. Даже понякога и роби-араби са си докарвали след успешен поход. По-скоро са дребни земевладелци, със сравнително висок военен КПД. Разбира се, не са се занимавали едва ли не всяка седмица с редовни тренировки и учения, както нашият добър приятел Исав се мъчи да ни убеди

Те са професонални войници, чиято издръжка и оборудване са им осигурени посредством временното притежание ( за времето на договора) на държавна по характер обработваема земя!

Да, въоръжението им е за тяхна сметка, и е сравнително доста добро за тогавашните стандарти.

Аз друго в споровете си с МК не съм твърдял - той опростява толкова понятията и затова така съм се заинатил...

Айде, пак МК виновен за всичко ...

[miroki]

Неистовото желание да се докаже, че ромеите били с огромна армия е породено от желанието да се посочи това като аргумент, че българите са били огромен брой. Логиката е следната - ромеите са примерно 60 000 души, значи и българите са били приблизително толкова. Ако сложим и резервните отряди и отрядите по границите с аварите и хазарите, излиза, че армията на Аспарух е брояла 100 000 души. Като се приеме че на 1 войник средно се падат по 5 цивилни - жени, деца, старци, излиза че Аспаруховите българи са били 500 000. Това разбира се са абсолютно дърварски сметки. През 680 г. нито Аспаруховите българи са били 500 000 души, нито славяните са били "море", нито ромеите са владеели земите от Дунав до Бяло море.

Забравя се и нещо друго. В доиндустриялните общества, при добри климатични условия, популацията може да се удвоява на всеки 30 години. Така че ако в началото на 9 в.България - до 812 г. това са земите между Стара планина и Карпатите, е била много гъсто населена, то това неможе да се ползва като аргумент че и Аспаруховите българи са били някакво неизброимо множество.

И сега един съвсем логичен въпрос. Ако приемем, че Аспаруховите българи са били 500 000 души, представяте ли си тези хора затворени в един лагер дни наред, при това заедно барабар с животните? Това означава, че веднага би избухнала епидемия, тъй като просто ще ос.рат пейзажа!

Ka40 Ако докараш сметката не по 5 , а по 9 ще те призная вече. един войник, жена му, 6 те деца е един възрастен(от 4 те родителя на Майката и Бащата) стават 9, (предполагам не си забравил да боиш и магарето на което си. Войника и той влиза в цифрата. Че твойта смета е с 2 деца 2 родителя и един възрастен А 2 деца е абсурдно за това време. Та 100 000 войници са минимум 900 000 население.

Или по-рано като говорихме за около 10% се ядва. Защото не може всички да са боеспособни. и на линията.

Иначе 500 000 е реална. И със съгласен с Графа. за нея.

Онгъла не е малък , споменават се лагери. Така че не са се окъкали. И които е трябвало са влезли в укреплението, другите са си по селата из вътрешността.

[Ka40]

Онгъла не е малък , споменават се лагери. Така че не са се окъкали. И които е трябвало са влезли в укреплението, другите са си по селата из вътрешността.

и как точно чисто географски ги виждаш тези села и укрепления в Онгъла? Ако приемем, че Никулицел е въпросното укрепление, всичко останало е неукрепено. Разбира се византийската армия едва ли би нападнала неукрепени села, пълни с цивилни жени и деца. В никакъв случай, нали са християни.

[decapitator]

Ся по спомен карам, но Теофан пише за едно укрепление, което той нарича Онгъл и което българите завладели

[monte christo]

Или по-рано като говорихме за около 10% се ядва. Защото не може всички да са боеспособни. и на линията.

Иначе 500 000 е реална. И със съгласен с Графа. за нея.

Онгъла не е малък , споменават се лагери. Така че не са се окъкали. И които е трябвало са влезли в укреплението, другите са си по селата из вътрешността.

400-500 000 души при мен са повече от условно число. И грам идея си нямам колко са били. Повече от 30 000, по-малко от 1 000 000

Мисля си, обаче, че при конните народи "военните" са не повече от 5%.

[miroki]

Мисля си, обаче, че при конните народи "военните" са не повече от 5%.

Вероятно си прав, аз също дадох максимално 10%, това са фул мъжете.

А при конните е харектерно и друго , има много коневъди защото зависят от конете, освен за обработка и транспорт, за война се гледат отделно коне още за всеки воин, та има много народ който се занимава с това. И не всички от тях влизат в боя. Особенно знатните (сега не се сещат термина дресьори)

Особено ако няма коне за всички

...

Да не отварям нов пост

На тема укреплението /та/ Единият автор казва укрепленията.

НИКИФОР А българите, щом видели множеството конници и кораби, уплашили се от внезапния и ненадейния поход, избягали в своите укрепления и там останали четири дни.

Но не е само това. Това е най-малкото.

Колко години всъщност българите живеят в Онгъла?

Нека изходим от там.

другата гледна точка е, че онгъла е между големите реки Днестър Прут и Дунав

Голяма територия. Най-малкия вариант е острова в делтата, при наличие на пресъхнал ръкав хич не е малък и той (почти от сегашната граница с Румъния до устието на Дунав)

Нека не изхождаме от гледан точна на едно укрепление а на територия.

[miroki]

Чакай, бе бате! Защо ми се караш? И аз искам да съм гении като Вас.

Кажи сега, според тебе, колко народ може да цвъка, извинявай, както се изрази Ка40, да такова пейзажа в Никулицел, без да предизвика епидемия?

Споко реката голяма всичко отнася. Вкрайна сметка вода бол. Сигурно са имали първите WC-та с вода.

Да не обрисувам как точно и за биде става.

Та хигиена на ниво, няма опасност от епидемия заради това, по-скоро комарите.

Редактирано Април 19, 2011 от miroki

[resavsky]

Хубявятя тумя буквално замириса.

[rasate]

Хърс България воюва със Сърбия 1885 г. и 1913 г.Значи ли това че се касае са война която продължава 28 години?

Няма как да се направи аналог между войната с хазарите през 7 век и войните със сърбите-19 и 20 век.

Войната с хазарите си е било тотална война-а не спорадични конфликти като битките с ромейте(с изключение на 11 век).Не мисля,че до Омуртаг нещата между българите и хазарите са се решили-нито има податки,че българите на Дунав са били васали,нито че българите са възстановили контрола на загубените територии.

:!!!: И един въпрос-Според световното право Русия и Япония в момента са в състояние на война още от Втората Световна Война-между тях няма подписан мирен договор с който да са регулирани нещата и анексията на Курилските острови от страна на СССР-ето ти една 71 годишна война без горещи конфликти. :tooth: :tooth: :tooth:

Редактирано Април 19, 2011 от rasate

[miroki]

Ами може би защото при идването на българите нито една от тези крепости /може би без Дръстър/ не е била действащо укрепление и не се е налагало да бъде превземано.Тоест след аварите не е останало много за горене.Но това е разликата между авари и българи - едните грабят,палят и си заминават а докато другите идват и се настаняват като почват да изграждат държава.При това агресивна държава с явни аспирации към имперските територии на юг и югозапад.Е кое е по опасно за империята?Нека не си правим илюзии че българите са дошли с маслинови клончета на Балканите.Както казва комита Петър в 870 г. в Цариград "ние с меч завоювахме сегашното си отечество".

Искам само да обърна внимание, че в почти всички войни на Панонските авари се описват и българите. Или като брой участващи или при край на битката колко жертви дали.

Защо делите така аварите от българите. Не сме наплюли само Аспаруховите българи за Българи.

Свидетели сме как не веднъж хронистите казват преди да се чуе за тях направили това и след стотина години пак, преди да се чуе за тях започнали зулуми в Онгъла. Те за пореден път почти чуха за нас, като падна завесата по онова време. Има и такива които още не са чули за Нас.

...

А на едно друго мнение, което четох, че трябва по от далеко и широко да гледаме на нещата, е вярно! Така ще видим, че има българи и не само в близки до сегашна България земи.

Не само около Онгъла. А едновременно и много по-на далеч.

Да не казвам и до Тян-Шан, въпреки, че хронистите са го казали.

Защо се омаловажаваме като Българи. Знам, че не ни трябва пазач на казана и сами се давим.

Колко държави са делили Европа на средата с Франция. Колко Държави освен Европа са делили и Азия на 2 и са били митничари с данък преминаване. Защо най-малките трябва да се правят на големи, а големите омаловажават.

А Византия, какви са и границите сега. Това защо го пропускаме.

Щото нямаме 5 лв в джоба и значи сме боклуци, затова и по боклуците имаме вишисти.

защото величието значи и нищета. Зависи от гледанта точка явно.

Та много добре го каза колегата. И от мен. Да погледнем от по-далече, че да прогледнем.

[isav]

Графът на Опсикий винаги е убеждавал, че стратиотите са професионално темно опълчение. Свободни селяни, с военна повинност към държавата, която им е дала земица, а не прости селяни. Даже понякога и роби-араби са си докарвали след успешен поход. По-скоро са дребни земевладелци, със сравнително висок военен КПД. Разбира се, не са се занимавали едва ли не всяка седмица с редовни тренировки и учения, както нашият добър приятел Исав се мъчи да ни убеди

Айде, пак МК виновен за всичко ...

Графе, ама и вие сте една "катма"...

Да изясним ЗА ПОСЛЕДНО: свободни селяни, дребни земевладелци или пък средни такива - 1,2 кг. злато днес в лева са около 76000, което превърнато в хубава земя далеч от пътища и регулации (около 600-800лв/дка.) е близо 100 дка!

Какви са - предприемачи, търговци, занятчии, та не са се занимавали с редовни тренировки и учения, за което им е дадена пустата земя?

[RIZAR]

Разбира се византийската армия едва ли би нападнала неукрепени села, пълни с цивилни жени и деца. В никакъв случай, нали са християни.

Ако прочетеш житието на св. Йоаникий ще ти се отще, като на цар Симеон от такива "християни".

[rasate]

Просто не съм съгласен с твоите интерпретации. И не виждам откъде си вадиш изводите за тях, че да ми приписваш глупости, които не съм казвал.

Първо, никога не съм твърдял, че българите на Аспарух са били 15-30 000. Просто нямаме данни колко са били. Може и да са били толкова, може и да са били повече, но едва ли повече от 100 000. Обаче общо със жени и деца. А защо не повече? Просто защото се набляга, че армията на Погонат им се е видяла многобройна, като се има предвид, че в конкретния момент няма начин да е кой-знае колко многобройна /не си я представям повече от 40, максимум 50 000, а цифрите които предлага Монте Кристо са даже по-вероятни. Значи бойците на Аспарух / а не непременно всички българи общо/ да са най-много 20-30 000, което ми се вижда страшно много и по-вероятно е да са били примерно 5-15 000 КЪМ ТОЗИ МОМЕНТ!, през 680-681, а не след присъединяването на славяните и нарастването на авторитета на Аспарух след победата, когато може и значително да са нараснали. Подозирам, че общите военни ефективи в началото на управлението на Тервел като нищо могат да достигнат 50 000, от които 15-20 000 да могат да се отправят на важен далечен поход.

Защо ми се струват вероятни тези сравнително малки спрямо предположенията на много съфорумци цифри? Защото по сведенията на Ашхарцуйц /така ли се произнасяше?/ Аспархрук се е заселил на остров Певки. Според Теофан, пък се е заселил май в Буджак, поне така ми излиза от описанията на тези реко отпред и отстрани. Т.е. грубо казано малко на север от делтата и малко на юг. Кой знае колоко народ няма да се събере на тази територия, особено ако се опитва да се занимава повече със скотовъдство а не със земеделие. А на север от Черно море усядането или полуусядането на салтово-маяцката култура, с която се идентифицират прабългарите е процес, който се развива по-късно /грубо през 8 век/, затова смятам ,че аспаруховите българи стотина години по-рано не са имали в никакъв случай преобладаващо земеделски традиции, които да им позволят по-голяма гъстота на населението.

Колкото до генерализацията, че съм бил смятал българите за мизерници през цялата им история, не е така. Да оставим факта, че думата "мизерници" никога не съм употребил, но и по същество не смятан нищо такова. Да, българската култура през средновековието, изразяваийки се по меко "не блести" спрямо с византийската или спрямо културата на френските, испанските и италианските земи, но е безспорно на ниво спрямо останалите балкански земи или спрямо цяла източна Европа и дори често ги превъзхожда, поне в ранното средновековие.

Интересното в случая,че различни археологични културоведи свързват българите единствено с номадският начин на живот-т.е. според тях българите са носители на т.нар. Сивашовска култура,намираща се в източната част на Понтика,а не например с хазарите пр. тюрки.

Според схващането българите не може да са носители на Черняховската култура,чиито представители са с огромен за времето си демографски потенциал и гъсто разположени селища.Няма как българите да са носители на просторни еднокорабни жилища,да са познавали грънчарското колело и даса отглеждали различни зърнени високо добивни култури.Те трябва непременно да живеят в юрти и да са номади.Лошото в случая е,че някой източници говорят за многобройност на българският народ-похвално слово за Крал Теодорих,Кган Йосиф и пр.

И да добавя-не на българите е кръстен начин на съхраняване на зърнените култури(булгура).

[monte christo]

Графе, ама и вие сте една "катма"...

Да изясним ЗА ПОСЛЕДНО: свободни селяни, дребни земевладелци или пък средни такива - 1,2 кг. злато днес в лева са около 76000, което превърнато в хубава земя далеч от пътища и регулации (около 600-800лв/дка.) е близо 100 дка!

Какви са - предприемачи, търговци, занятчии, та не са се занимавали с редовни тренировки и учения, за което им е дадена пустата земя?

Исаве, не се гъбаркай. Стратиотите са свободни селяни, а не прости селяни. По-скоро можем да ги възприемем за дребни земевладелци, но само дотам. Сега да не ги изкараш и динати?

[Raven]

Интересното в случая,че различни археологични културоведи свързват българите единствено с номадският начин на живот-т.е. според тях българите са носители на т.нар. Сивашовска култура,намираща се в източната част на Понтика,а не например с хазарите пр. тюрки.

Според схващането българите не може да са носители на Черняховската култура,чиито представители са с огромен за времето си демографски потенциал и гъсто разположени селища.Няма как българите да са носители на просторни еднокорабни жилища,да са познавали грънчарското колело и даса отглеждали различни зърнени високо добивни култури.Те трябва непременно да живеят в юрти и да са номади.Лошото в случая е,че някой източници говорят за многобройност на българският народ-похвално слово за Крал Теодорих,Кган Йосиф и пр.

И да добавя-не на българите е кръстен начин на съхраняване на зърнените култури(булгура).

Опитът българите през 5-7 век да се изкарат развита земеделска и градостроителна цивилизация среща редица препятствия предимно от археологическо естество.

А именно нищо развито земеделско и градостроително няма открито и свързано с тях.

В следствие на петдесетината години мирно съществуване в СВБ имаме начален процес на усядане и някакво начално земедели и дотам.Да , познавали са грънчарското колело и около постоянните си зимни поселища сигурно са отглеждали зърнени култури- това са го правели и монголите.

Многобройността им пък е следствие от липсата на големи войни и военни действия за продължителен период от време, това е демографски фактор нямащ общо с нивото на икономическо развитие.

До идването си на Дунава българите са типични номади- нямат градове и градски тип селища, нещо повече - освен че нямат те и не използват тези градове по северното черноморие които контролират, първите им поселениия след идването им са тип укрепени номадски лагери посредата на поляната, нито строят нито превръщат в свои центрове заварените градове.

Абсурдно е да се прави опит да се изкарват планинско население заради някакъв наратив че идвали откъмто някаква планина, а за това че са развита земеделска и градска цивилизация трябват много сериозни доказателства.

[resavsky]

Гаравне а кои градове заварват българите?

[Raven]

Ами Дръстър например- чуден град за първа столица, контролира териториите от двете страни на реката, укрепен, развит търговски център...

Чак след покръстването започва да играе някаква по важна роля.

[resavsky]

Ами Дръстър например- чуден град за първа столица, контролира териториите от двете страни на реката, укрепен, развит търговски център...

Чак след покръстването започва да играе някаква по важна роля.

Напротив - именно Дръстър е старият дом на Омуртаг.Само че проблема е че към 680 г. вероятно е бил в руини.

[Хърс Златния]

До идването си на Дунава българите са типични номади- нямат градове и градски тип селища, нещо повече - освен че нямат те и не използват тези градове по северното черноморие които контролират, първите им поселениия след идването им са тип укрепени номадски лагери посредата на поляната, нито строят нито превръщат в свои центрове заварените градове.

Абсурдно е да се прави опит да се изкарват планинско население заради някакъв наратив че идвали откъмто някаква планина, а за това че са развита земеделска и градска цивилизация трябват много сериозни доказателства.

В този аспект, лично мен повече ме вълнува въпросът дали прабългарите са яли доматите с колците или, преди да направят салата, са махали колците?

Аз мисля, че са ги хапвали заедно с колците, защото за противното твърдение - а именно, че предварително са отстранявали колците от доматите, трябват много сериозни доказателства. С такива до този момент световната наука не разполага.

От друга страна очевидно е, че печално известният Захари Ритор, споменавайки за градовете на българите в края на 5 век, говори пълни глупости. Той е имал предвид, не че прабългарите имат градове, а че имат поляни. Искал е да каже "поляни", а написал "градове". Ахмак! Другата възможност е да става дума за печатна грешка.

Категорично не съм съгласен с твърдението на уважаемия Равен, че "усядането" започнало малко преди разпадането на СВБ и после продължило по Дунава. Няма такова нещо!

Прабългарите са си номади без градове поне до втората половина 19 век. Вижте какво пише Захари Стоянов! Всяка година пролетес момчетата изкарват овцете по Балкана и се прибират есенес. Но оставят у село само овцете (селата на прабългарите са били нещо като оградени поляни), а те отиват да си дономадстват на воля по другите, неоградени поляните. Черно на бяло!

И до ден днешен много от нашите сънародници макар и вече "уседнали" от немай къде!, продължава да ги тегли не, ами направо ги дърпа, номадското. Вижте прабългарите в Либия. То не бяха сестри, то не бе СПИН, то не беше Гражданска война, то не бяха умиротворителни бомбардировки! Прабългарите обаче стоят! Стоят като Гюро Михайлов на пост и не мърдат!

Стоят при номадите и най-големия номад с неговата шатра, насред Триполи. Е, от това по-голямо доказателство за номадството на прабългарите здраве му кажи!

[DendroaspisP]

Хърсе,

ама и либийците ли се оказаха прабългари?

[RIZAR]

Опитът българите през 5-7 век да се изкарат развита земеделска и градостроителна цивилизация среща редица препятствия предимно от археологическо естество.

А именно нищо развито земеделско и градостроително няма открито и свързано с тях.

В следствие на петдесетината години мирно съществуване в СВБ имаме начален процес на усядане и някакво начално земедели и дотам.Да , познавали са грънчарското колело и около постоянните си зимни поселища сигурно са отглеждали зърнени култури- това са го правели и монголите.

Многобройността им пък е следствие от липсата на големи войни и военни действия за продължителен период от време, това е демографски фактор нямащ общо с нивото на икономическо развитие.

До идването си на Дунава българите са типични номади- нямат градове и градски тип селища, нещо повече - освен че нямат те и не използват тези градове по северното черноморие които контролират, първите им поселениия след идването им са тип укрепени номадски лагери посредата на поляната, нито строят нито превръщат в свои центрове заварените градове.

Абсурдно е да се прави опит да се изкарват планинско население заради някакъв наратив че идвали откъмто някаква планина, а за това че са развита земеделска и градска цивилизация трябват много сериозни доказателства.

Гарване , ти да не си някой седемдесет годишен дядо археолог, който е застинал в познанията си по Археология на българските земи от 60-те и 70 -те ?