Битката при Онгъл 680 г.

[RIZAR]

Напротив - именно Дръстър е старият дом на Омуртаг.Само че проблема е че към 680 г. вероятно е бил в руини.

Само част от него. Старите градове на Балканите не вършат работа през VI-VII в., тогава се завръща времето на военните лагери. Според Вагалински това не означава обаче , драстично намаляване на населението. То организира селищния си живот на по-малки площи, но разликата в численоста е малка. Като българите след 44-та на село имаха къщи на три ката , а като отидоха по градовете, живееха по 2 семейства в едно жилище.

[RIZAR]

Категорично не съм съгласен с твърдението на уважаемия Равен, че "усядането" започнало малко преди разпадането на СВБ и после продължило по Дунава. Няма такова нещо!

Прабългарите са си номади без градове поне до втората половина 19 век. Вижте какво пише Захари Стоянов! Всяка година пролетес момчетата изкарват овцете по Балкана и се прибират есенес. Но оставят у село само овцете (селата на прабългарите са били нещо като оградени поляни), а те отиват да си дономадстват на воля по другите, неоградени поляните. Черно на бяло!

Израза беше въведен от П.Коледаров (гуруто на Пешо Счетоводителя) и се наричаше трансхуманно животновъдство.

[Ka40]

Опитът българите през 5-7 век да се изкарат развита земеделска и градостроителна цивилизация среща редица препятствия предимно от археологическо естество.

А именно нищо развито земеделско и градостроително няма открито и свързано с тях.

Правилно. В Дунавска България прабългарите възприемат земеделието от славяните, вероятно още през 680-681 г., защото няколко десетилетия по-късно се говори за една статуя на "българин орач" в Константинопол, а в културата на дунавските българи няма и следа от номадизъм

По-трудно е с българите в Хазарския каганат. От кого ли са възприели земеделието - от хазарите или от печенегите.

обаче в иначе правилните твърдения на Равен, които разбира не са негови а и изконни тюрковъдни догми, има нещо смущаващо. Другарят П. Юхас откри няколко стотин "тюркобългарски" земеделски термина в унгарския и твърди, че унгарците са ги заели от българите. Е пита се как унгарците могат да възприемат цялата си земеделска терминология от прабългарите, при положение, че прабългарите нямат земеделие и съответно нямат земеделска терминология? Някой бърка, или Равен или Юхас?

Редактирано Април 20, 2011 от Ka40

[rasate]

В този аспект, лично мен повече ме вълнува въпросът дали прабългарите са яли доматите с колците или, преди да направят салата, са махали колците?

Аз мисля, че са ги хапвали заедно с колците, защото за противното твърдение - а именно, че предварително са отстранявали колците от доматите, трябват много сериозни доказателства. С такива до този момент световната наука не разполага.

От друга страна очевидно е, че печално известният Захари Ритор, споменавайки за градовете на българите в края на 5 век, говори пълни глупости. Той е имал предвид, не че прабългарите имат градове, а че имат поляни. Искал е да каже "поляни", а написал "градове". Ахмак! Другата възможност е да става дума за печатна грешка.

Категорично не съм съгласен с твърдението на уважаемия Равен, че "усядането" започнало малко преди разпадането на СВБ и после продължило по Дунава. Няма такова нещо!

Прабългарите са си номади без градове поне до втората половина 19 век. Вижте какво пише Захари Стоянов! Всяка година пролетес момчетата изкарват овцете по Балкана и се прибират есенес. Но оставят у село само овцете (селата на прабългарите са били нещо като оградени поляни), а те отиват да си дономадстват на воля по другите, неоградени поляните. Черно на бяло!

И до ден днешен много от нашите сънародници макар и вече "уседнали" от немай къде!, продължава да ги тегли не, ами направо ги дърпа, номадското. Вижте прабългарите в Либия. То не бяха сестри, то не бе СПИН, то не беше Гражданска война, то не бяха умиротворителни бомбардировки! Прабългарите обаче стоят! Стоят като Гюро Михайлов на пост и не мърдат!

Стоят при номадите и най-големия номад с неговата шатра, насред Триполи. Е, от това по-голямо доказателство за номадството на прабългарите здраве му кажи!

:tooth:

[Пандора]

А не може ли например да се извърши някаква симбиоза между земеделие и скотовъдство,по-рано и в Средна Азия например?

[rasate]

Драги ми КГ125, в никакъв случай не принизявам участието на Константин IV във Вселенския събор. Все пак той е свикан по негова инициатива. Но аз искам да се отчете, че преди всичко Погонат е войник, а след това радетел за чиста вяра. Нахалниците около Дунава нарушават удоволствието му да председателства Събора.

Не мога да разбера, какво те притеснява факта, че се е стигнало до колене на части от отстъпващата ромейска армия, и то без класическа битка? Нима е невъзможно?!? В края на краищата, така е описано и по изворите.

За новините на форум наука вас ви информира от мястото на събитието кореспондент Никифор. :laugh:

Да подчертая,че споменатите извори са 200-тина години след това-ама че достоверност.

Някой отрече един подобен извор на Масуди-бил написан 200-ина годинки след събитието-ето това се казва двоен аршин на мерене.

[КГ125]

Опитът българите през 5-7 век да се изкарат развита земеделска и градостроителна цивилизация среща редица препятствия предимно от археологическо естество.

А именно нищо развито земеделско и градостроително няма открито и свързано с тях.

В следствие на петдесетината години мирно съществуване в СВБ имаме начален процес на усядане и някакво начално земедели и дотам.Да , познавали са грънчарското колело и около постоянните си зимни поселища сигурно са отглеждали зърнени култури- това са го правели и монголите.

Многобройността им пък е следствие от липсата на големи войни и военни действия за продължителен период от време, това е демографски фактор нямащ общо с нивото на икономическо развитие.

До идването си на Дунава българите са типични номади- нямат градове и градски тип селища, нещо повече - освен че нямат те и не използват тези градове по северното черноморие които контролират, първите им поселениия след идването им са тип укрепени номадски лагери посредата на поляната, нито строят нито превръщат в свои центрове заварените градове.

Абсурдно е да се прави опит да се изкарват планинско население заради някакъв наратив че идвали откъмто някаква планина, а за това че са развита земеделска и градска цивилизация трябват много сериозни доказателства.

Всичко зависи от това какво разбираме под "развита" земеделска и градостроителна цивилизация. Ако търсим български Константинопол, няма да го намерим, естествено. Но за народ със достатъчна земеделска и строителна култура можем да го обявим, защото:

- земеделската традиция същестува отпред идването на Балканите (има я и във Волжска България, всички земеделски термини са не-византийски; изворите пишат много неща, но византийците да са учили българи на оране и копане не пишат);

- строителната традиция е свързана вероятно със строителство на "обикновени" сгради и укрепления. "Те имат и градове", казват за тях и то още през 5-ти век.

Усядането не става на Балканите Става по-рано. Това с "номадството" е сериозна неточност.

Редактирано Април 20, 2011 от КГ125

[КГ125]

Мисля си, обаче, че при конните народи "военните" са не повече от 5%.

Ако беше така, нито един конен народ нямаше да може да съществува повече от 1 битка. Колко ли ще са били монголците, та с 5% конници да завладеят таквази територия?

Редактирано Април 20, 2011 от КГ125

[rasate]

А не може ли например да се извърши някаква симбиоза между земеделие и скотовъдство,по-рано и в Средна Азия например?

Българският бит е показателен.

Всяко едно семейство притежава добитък-овце,говеда,коне,които много добре използва в земеделието за разораване на синорите и посяване на новите култури.За развитието на земеделието при българите говори тяхното постоянно пребиваване,което е свързано задължително с водоизточник(според някой източник етноима българи означава-речни хора).

От друга страна българите практикуват до освобождението един сезонен номадизъм -овчари пасът стадата на селото(черда) в зависимост от сезона в горното поле(дунавската равнина) или долното поле(беломорието).

Типични животновъди са например каракачаните,юруците,сърбите,но не и българите.

[КГ125]

И при българите го има, и то до края на 19-ти век. Котелските овчари са класически пример, вероятно и на други места го е имало. Това го налага самият поминък. Но едно е някой, който живее в къщи с дърворезби в планината и по 5-6 месеца пасе през турско, а вероятно и по-рано вече индустриални количества, за продан, не за натурално стопанство овце из Добруджа, друго е този, който живее постоянно там, дето му е стадото. Това второто е номадство - каракачаните например.

Редактирано Април 20, 2011 от КГ125

[rasate]

Сериозен конкурент, поставил империята на ръба на гибелта като северен съсед е имало поне два пъти и преди това - хуните и аварите. България се доближава до този статут едва при Крум. Така, че, продължавам да считам тази битка за относително не толкова важна.

Ха ай стига-а с Риномет какво става-нали Тервел го връща на престола и получава една титличка.

[mitaca]

Сериозен конкурент, поставил империята на ръба на гибелта като северен съсед е имало поне два пъти и преди това - хуните и аварите. България се доближава до този статут едва при Крум. Така, че, продължавам да считам тази битка за относително не толкова важна.

Щеше ли да има Крум, ако нямаше победа при Онгъла? Разбира се за теб е светотатство да се поставя Онгъла до Поатие и Хейстингс, пък аз и не я поставям (битката). Какво е Поатие - сблъсък на малък преден арабски отряд от 10 000 (според една популярна поредица от преди години) с горе долу толкоз франкски войни. Тогава отзвука сигурно не е бил голям но сега се смята, че това е попречило корана да се изучва в Париж и Лондон. Ама Мартел спасител на Европа! А Тервел не е, зщото се намесил, когато станало ясно (как, на кого??), че арабите няма да бият. Ама не дал на арабите храни свои отряди нали. При Хейстингс имаме такива обрати (пак според такава поредица), че Вилхелм спокойно е могъл да бъде изтикан в морето. А при Онгъла какво е станало? Нищо особено, просто (пра)българска власт е стъпила на щг от Дунава И се е задържала трайно. Така се е задържала, че след 700год. чужди владичества е спомогнала за да се зароди и развие българска народност (не по времето на Аспарух разбира се). А каквото и да си пишем тук ПБД е била фактор в историята на Европа. Не случайно Копроним така яростно желае да я изличи от картата.

По отношение на бройката много сме спорили в БС. Тогава ти заключи "Колкото е трябвало толкоз са били" (или нещо такова). Ами именно! Колко е трябвало да се преследват ромейте, да се превземе територия от аварите, да се отблъснат хазарите и да се изселят славяните. Било то едно племе със 7 колена (ама пише славяни, а не смоляни, драговити и т.н.). Ако приемем абсурната теза на графа, че 5% от хората са войни, цифрата скача много!

Исав засегна един добър въпрос! Откога са (пра)българите в укреплението при Онгъла? Ами за да има укрепление поне от една година. През зимата и пролетта не може да се строи, особено в тези ширини, а ако вземем и ниската строителна култура на българите . А ако са от по-рано? Защо императора решава баш ся да тръгне? И как е разбрал, че са там, като неговата власт не фърга по-далеч от Одрин, аре да е до Пловдив. Да, има шпиони при бат Баян разбирам, ама в една движеща се орда? А и така не ми стана ясно какъв е този наказателен поход в територии, които са не само незаплашени, неподвласни, а и на стотици километри от границата. Аааа бил е Автократор! Доколкото зная всички ИРИмператори са такива а не са правели такива глупости.

[Thorn]

Правилно. В Дунавска България прабългарите възприемат земеделието от славяните, вероятно още през 680-681 г., защото няколко десетилетия по-късно се говори за една статуя на "българин орач" в Константинопол, а в културата на дунавските българи няма и следа от номадизъм

По-трудно е с българите в Хазарския каганат. От кого ли са възприели земеделието - от хазарите или от печенегите.

обаче в иначе правилните твърдения на Равен, които разбира не са негови а и изконни тюрковъдни догми, има нещо смущаващо. Другарят П. Юхас откри няколко стотин "тюркобългарски" земеделски термина в унгарския и твърди, че унгарците са ги заели от българите. Е пита се как унгарците могат да възприемат цялата си земеделска терминология от прабългарите, при положение, че прабългарите нямат земеделие и съответно нямат земеделска терминология? Някой бърка, или Равен или Юхас?

От кого са възприели земеделието в териториите на бившата кубратова България ли? Ами най-вероятно от аланите.

Аргументът за наличието на български земеделски термини в унгарския не върши работа за 7 век. Унгарците спокойно може да са ги възприели през 9-10, когато вече никой не отрича, че и българите са земеделци.

Нъл тъй?

[Ka40]

От кого са възприели земеделието в териториите на бившата кубратова България ли? Ами най-вероятно от аланите.

Аргументът за наличието на български земеделски термини в унгарския не върши работа за 7 век. Унгарците спокойно може да са ги възприели през 9-10, когато вече никой не отрича, че и българите са земеделци.

Нъл тъй?

тъй, ама не е баш тъй, щото ако унгарците са взаимствали тези термини от българите, а българите са възприели земеделието от аланите, то тези "български земеделски термини" в унгарския нямаше да са от тюркски произход, а от алански, демек ирански. Следователно следвайки тюрковъдната логика стигаме до извода че или българите не са номади или П.Юхас е писал глупости.

А освен това по склоновете на Кавказ си има и земеделие и градове (разбира се не в класическия смисъл на думата) още преди създаването на СВБ.

[resavsky]

Е ако българите бяха възприели тези земеделски терними /условен израз/ от славяните не би ли трябвало те да звучат по "славянски".И щом ги взъприемат от аланите те би трябвало да са земеделци още край Кавказ.

[RIZAR]

...обаче в иначе правилните твърдения на Равен, които разбира не са негови а и изконни тюрковъдни догми, има нещо смущаващо. Другарят П. Юхас откри няколко стотин "тюркобългарски" земеделски термина в унгарския и твърди, че унгарците са ги заели от българите. Е пита се как унгарците могат да възприемат цялата си земеделска терминология от прабългарите, при положение, че прабългарите нямат земеделие и съответно нямат земеделска терминология? Някой бърка, или Равен или Юхас?

Другарят , Равен да вземе да се пенсионира, че неговите археологически недоразумения ще докарат апоплектичен удар на българската археология.

Още от времето на писаната история, се говори за едни "скити-орачи" , хем щъкат насам-натам , хем си орат орицата ...Нещо грешно ли е това ?

[Ka40]

Другарят , Равен да вземе да се пенсионира, че неговите археологически недоразумения ще докарат апоплектичен удар на българската археология.

Още от времето на писаната история, се говори за едни "скити-орачи" , хем щъкат насам-натам , хем си орат орицата ...Нещо грешно ли е това ?

Грешно е, щото непасва на предпоставена теза.

[RIZAR]

тъй, ама не е баш тъй, щото ако унгарците са взаимствали тези термини от българите, а българите са възприели земеделието от аланите, то тези "български земеделски термини" в унгарския нямаше да са от тюркски произход, а от алански, демек ирански. Следователно следвайки тюрковъдната логика стигаме до извода че или българите не са номади или П.Юхас е писал глупости.

А освен това по склоновете на Кавказ си има и земеделие и градове (разбира се не в класическия смисъл на думата) още преди създаването на СВБ.

Другарят П.Юхас по презумция си пише глупости - сравн. - "Кирил и Методий в Българска Моравия".

А за тези градове по Кавказ, нещо в археологичен план ще дадеш ли ?Защото другарите "елинисто-тюрковъдисти" ще рипнат и ще кажат, че това уж не били градове.

[Ka40]

Е ако българите бяха възприели тези земеделски терними /условен израз/ от славяните не би ли трябвало те да звучат по "славянски".И щом ги взъприемат от аланите те би трябвало да са земеделци още край Кавказ.

Освен ако не приемем, че 300 години са живеели заедно с аланите в района на Кавказ и не са се сетили да хванат мотиката и изведнъж, след като СВБ е бастисана от хазарите, се научават що е то земеделието. Това предположение, разбира се е лишено от логика. Друг е въпосът, защо приемаме че аланите са земеделци?

[Ka40]

Другарят П.Юхас по презумция си пише глупости - сравн. - "Кирил и Методий в Българска Моравия".

А за тези градове по Кавказ, нещо в археологичен план ще дадеш ли ?Защото другарите "елинисто-тюрковъдисти" ще рипнат и ще кажат, че това уж не били градове.

Е то баш градове не са, ама са си укрепени центрове с отседнало население.

[RIZAR]

Освен ако не приемем, че 300 години са живеели заедно с аланите в района на Кавказ и не са се сетили да хванат мотиката и изведнъж, след като СВБ е бастисана от хазарите, се научават що е то земеделието. Това предположение, разбира се е лишено от логика. Друг е въпосът, защо приемаме че аланите са земеделци?

Освен това, което казва Качо, доколкото си спомням другарят Гумильов , твърдеше, че хазарите са местно прикаспийско и приволжско племе, а дори и да не са такова , защо угорите/маджари не прихващат от тях земеделската терминология, а точно от нас ?

[mitaca]

400-500 000 души при мен са повече от условно число. И грам идея си нямам колко са били. Повече от 30 000, по-малко от 1 000 000

Мисля си, обаче, че при конните народи "военните" са не повече от 5%.

Аз в БС се спрях на 300 000 , ама тук може да си по-прав !

Всеки е свободен да си мисли каквото си иска, но трябва да се прави разлика между народ ( с условността на понятието за 7-ми век) който се преселва и народ който е установен А и при установен на дадена територия народ, дали той атакува или е атакуван. Тези 5% как ги постигна? Освен със силата на мисълта?

Горния пример за 10% също не е коректен (при 6 деца), защото се приема, че "старците" са 4-ри, а те могат да бъдат само при едно от 6-те (предишни) деца, но не и при всичките. Така, че по вярното е, че ако едно семейство дава 1 войн, това семейство е 8 членно (даже и маалко по-малко), което прави 12.5%. Но това семейство е в поход, където всеки момент и навсякъде може да дебне опасност. Така че двама войни ми се струва по-логично. Баща и отраснал син или двама отраснали синове. Даста се изписа за професионалната армия на ИРИ, ама къде е писано, че всичката при Аспарух са профита? Несъмнено е имало и там профита, но в такива тежки и сложни у-вия по-младите (или по-старите), по-необучените са могли да носят по-лека "служба" - охрана на лагери и комуникации, куриерски служби и т.н.

Сега малко за укреплението ПРИ Онгъла. Абсолютна глупост ще е да затвориш цялото население в един колкото и да е голям и укрепен лагер, като Никулицел (май имаше и по-голям?). Губиш една битка и всичко е изклано или пленено. Не не са били тъпанари нито Брадатия, нито Аспарух! Тогава какво е имало в укреплението? Авангарда и най-боеспособните части на Аспарух. Къде са били другите (жени, деца старци)? Ами зад тях. Не е било никак, ама никак нужно да са с тях. Това не е преселение с "любезното" позволение на сюзерена на областа. Това е било ВОЙНА! И сега знаем, че при такава ситуация, цивилното население се извозва в тила, колкото по-дълбоко, толкоз по-добре. Да не се бърка с укрепените лагери и станове в ПБЦ. Тогаз е трябвало населението и имота да се защити на негова територия, тогава не са имали къде да бягат. А да се "мъкнат" в 680 или 681г. жени и деца на "предната линия" щеше да е голяма глупост.

Защо Погонат не напада "мирните села" на (пра)българките? Не защото не е по християнски, а защото в тила му ще останат о-ните сили на Аспарух. А те няма да пропуснат пехотата. И ще се разправят (или поне ще умрат за това) с войските нападнали техните близки.

[T.Jonchev]

Другарят П.Юхас по презумция си пише глупости - сравн. - "Кирил и Методий в Българска Моравия".

Четох неотдавна тази книга и признавам, че бях доста впечатлен. В нея има немалко неща, които бих оспорил категорично, но твърдението, че Ростиславовата Моравия е била всъщност на Балканите, а не в дн.Чехия, е много солидно обосновано. Дори се чудех дали да не пусна отделна тема по това.

Но нека тук не се отклоняваме толкова. Коментираме Оглоса и събитията около него.

Редактирано Април 20, 2011 от T.Jonchev

[miroki]

А Тервел не е, зщото се намесил, когато станало ясно (как, на кого??), че арабите няма да бият.

Ако приемем абсурната теза на графа, че 5% от хората са войни, цифрата скача много!

Четох текстове и, че арабите са ударили българите. Има го и в двата варианта.

Но да не пиша, че не е тема да го обсъждаме тука. Имаше такава за Тервел.

Цифрата 5% е за конницата.

Всички мъже са около 10 % от едно население, вие сами сметнете от тях колко могат да идат на война. Като голяма част от тях са осакатени от предна такава. (да не казвам и понамалели)

{разумно е 10% мъже, 12% жени, 66%деца-(по 11% на всяко от 6 те) и 11% възрастни (да речем 5%мъже и 6% жени)} Или както писах по -рано няколко пъти подред но никой не чете.

1 Мъж ,1 жена, 6 деца, 1 възрастен прави 9. Най-грубо като се дели на 9 се докарва. Но понеже мъжете са по-малко от жените поради смъртност при войни 10% всички мъже е най-правилно. Дори може още да се намали.

Не сравнявайте със сегашна България където средно децата са 2 И процентно Мъжете излизат повече. около 15-16% .

[mitaca]

Да, това прави 11%, но не и 5%. Но вероятността от едно семейство да има 2 войника е голяма. Защо за конницата? Поне (пра)българите коне имали ! И не е имало нужда от хеландии, не е и било нужно целите да са облечени с желязо Само най-предните и боеспособни отряди (е както и другите с/у хазари и авари) са ветерани и/или профита. Освен това статистиката показва, че в у-вия на война се раждат повече момчета. Не че е толкоз важно де, само за протокола .