Битката при Онгъл 680 г.

[miroki]

Така е, максимума е 11% и то ако е имало поне 15 тина години мир. Да се понапълнят редиците.

Но не може максимума да иде на война и по-скоро половината при нападение, има други граници , има и такива дето ловят риба за останалите и т.н сакати, луди, шамани и какви ли още не.

Макса може при отбрана и то ако те натиснат здраво. Тогава припомнят някои, и жените помагат.

Предполагам, че е вярно защото описват жените на готите как са се справяли добре.

[mitaca]

Това е повече от отбрана. Това си е несигурност. А и 'ем земя нямаш. 'ем са те натиснали авари и хазари, 'ем и ромейте настъпват с/у теб. С местното насеениние никак не е ясен въпроса, абе по-скоро е ясен - няма да искат да се преместят без сабята и камшика.

[Aspandiat]

Хайде да ви улесня спора за процента мобилизирано население при българите.

Според Йоан Скилица в 1048 г. владенията на печенегите вече обхващали само 11 района на дясната половина на държавата и техният брой бил 800 000, тоест по средно около 72 000 души в район. По традиция в степните империи базата на административното деление на държавата е била способността на даден район да изведе на бойното поле "тюмен" – военна част от 10 000 души. След като от даден район при средно негово население от около 72 000 души е трябвало да се наберат 10 000 бойци, може да се пресметне, че в армията е бил мобилизиран всеки седми човек.*

Ако отворите Бичурин, ще видите, че в държавиците в Таримския басейн пропорцията мобилизирано спрямо общо население е била още по-голяма - 1:8.

* Омелян Прицак. Печенегите. Пример за социална иетническа трансформация. Ави-Тохол. Кн. 5, 1996

[mitaca]

Нема нужда . Абеее има бре ! Но все пак, графа сътвори мита тук, че ромейската армия трябва да е повече от бг такава (може да не е той, но го подозирам!). Е Комисе, зак'во са профитата, ако профитата не могат да се раправят с опълчение? Ааа к'ви профита са, кат кат Импереца избега, и те бегат? Опита се и други митове да сътвори, ама No passaran .

[Raven]

А не може ли например да се извърши някаква симбиоза между земеделие и скотовъдство,по-рано и в Средна Азия например?

Точно такава симбиоза се наблюдава при много от номадите скотовъди, за това и обикновенно се появяват смесени лесостепни култури и зимни поселища с малко земеделие около тях.

Това го има още при източните хуни- сюнну, те изграждат такива разменни селища по границата с Китай около които се появява и наченки на земеделие, същото нещо го има и при монголите.

Това се прави защото за скотовъдите е невъзможно да реализират своят излишък освен това те не могат да произвеждат много стоки които уседналите земеделски и градски общности произвеждат- тъкани, зърнени храни, метални изделия, бижута...

В началото се появяват разменни центрове които постепенно придобиват вид на трайни поселища.

Сезонното скотовъдство е обикновенно на два етапа, през лятото стадата се качват на север където тревата е по свежа, съпътстващите ги хора живеят в преносими палатки наречени юрти или шатри, през зимата стадата се прибират на юг където зимуват в зимни селища или зимовища.

Тъй като са постоянно обитавани около тези зимовища се развиват някакво посевно земеделие, но това не е основен поминък.

Със стадата на север тръгват обикновенно по младите или по малко заможните, по богатите остават в постоянните селища защото там има повече удобства.

С течение на времето повечето номади скотовъдци развиват такава форма на скотовъдство примесено с земеделие стига да имат необходимите условия за това.

Вероятно това е и смисълът на споменаването на градовете и шатрите на прабългарите което "печално известният" Захарий Ритор споменава.

Ще припомня че Захарий казва че българите имат градове и живеят в шатри.

В СВБ имаме такива условия и поради това там се говори за номади с начална степен на усядане.

За това и когато идват под Дунава прабългарите усядат и стават земеделци сравнително бързо- първо те имат наченките на развиващо се земеделие и второ тук няма условия за сезонно скотовъдство, но в замяна на това има много добри условия за земеделие което е в пъти по рентабилно и по малко трудоемко от скотовъдството.

Както и да е, това не прави българите земеделска цивилизация, това е съвсем различно нещо.

Земеделската цивилизация включва трайно усядане, трайно използване на земеделски земи, мелиоративни и иригационни съоръжения, трайно строителство, най често има укрепени градове обградени от пояс обработваеми земи и построени като правило на целогодишен водоизточник,поради по високата добавена стойност на произведения продукт и нуждата от размяна се появява социално и съсловно разделение, оттам и развитие на науки, строителство и тям подобни неща всичките от които ги нямаме при прабългарите.

Правете разлика между познаване на земеделие и земеделски цивилизации, това са две съвсем различни типове общества.

[КГ125]

Откъде през ПСВ дойдоха толкова мъже, че да се формира 20% мобилизационно напрежение? С какво средновековната структура на населението е различна?

[monte christo]

Ако беше така, нито един конен народ нямаше да може да съществува повече от 1 битка. Колко ли ще са били монголците, та с 5% конници да завладеят таквази територия?

Някъде бях срещал, че май само монголите са успели да впрегнат 10% от цялото си население. От около 2 000 000 души към началото на XIII в., военният потенциал бил страховит: 200 000 души, ангажирани с военното дело.

[КГ125]

Е ако българите бяха възприели тези земеделски терними /условен израз/ от славяните не би ли трябвало те да звучат по "славянски".И щом ги взъприемат от аланите те би трябвало да са земеделци още край Кавказ.

А може и аланите да са ги възприели от българите

Шото не аланите, а българите "имат градове". А какво значи град? Град - това значи земеделие. Това значи територия на концентрирана уседналост, на която територия неминуемо и требе хинтерланд, за да папа населението на града (бил той от 20 бараки). Което значи земеделие.

Редактирано Април 20, 2011 от КГ125

[Хърс Златния]

С местното насеениние никак не е ясен въпроса, абе по-скоро е ясен - няма да искат да се преместят без сабята и камшика.

Това е интересна идея - да нашибаш някого с камшик и да го изпратиш да ти пази границата!

Как не съм се сетил досега?

[monte christo]

За новините на форум наука вас ви информира от мястото на събитието кореспондент Никифор. :laugh:

Да подчертая,че споменатите извори са 200-тина години след това-ама че достоверност.

Някой отрече един подобен извор на Масуди-бил написан 200-ина годинки след събитието-ето това се казва двоен аршин на мерене.

Драги ми Расате, Теофан и Никифор пишат около 110-120 години след събитията при Делтата. Всъщност са преписали от някой си там, който навярно е съставил хроника половин век по-рано. Ти, обаче даваш извори от XI в., и аз те попитах защо не изнамериш извори от XVII в., даже още по-добре да са от XXI в.

Колкото до ал-Масуди, мисля, че доброто ми име отново е забъркано в измислен скандал, инсцениран от представители на жълтата преса.

[КГ125]

Някъде бях срещал, че май само монголите са успели да впрегнат 10% от цялото си население. От около 2 000 000 души към началото на XIII в., военният потенциал бил страховит: 200 000 души, ангажирани с военното дело.

Ще ми е интересно да разбера къде и защо само те (от народи със сходен начин на живот) да могат да сторят това?

[budget]

Това е интересна идея - да нашибаш някого с камшик и да го изпратиш да ти пази границата!

Как не съм се сетил досега?

Не е нужно насилие за принудителна военна служба. Достатъчно е, да знаят, че живота на семеиствата им е в ръцете на господарите. Служба, срещу живота на близките, това е изпитан метод в продължения на много столетия.

[КГ125]

Няма нужда и от това. Едно е да си самосиндикално племе, друго е да си част от голяма държава. Пък и заплащане, храна, статут.. тия неща винаги са мотивирали хората.

[monte christo]

Ще ми е интересно да разбера къде и защо само те (от народи със сходен начин на живот) да могат да сторят това?

Нямам идея, драги ми КГ125, как са го успели да постигнат такава мобилизация. Факт е, че монголите са действали с по няколко армии в различни направления и са завладели половината свят, докато за българите не съм чел подобно нещо

Редактирано Април 20, 2011 от monte christo

[monte christo]

Тези 5% как ги постигна? Освен със силата на мисълта?

Митак, нали тук чета и се ограмотявам допълнително за българите. Въз основа на какви ли не тези и хипотези от най-различно естество, лансирани от драгите съфорумници, аз също изградих своя хипотеза.

Ако приемем, въпреки всичко, че народът на Аспарух обитава от поне три десетилетия така наречената западна част на СВБ, още преди хазарското нашествие, то за този времеви отрязък демографския потенциал ще се увеличи съществено. Още повече, че доста бегълци от източната страна след хазарското нашествие по някакъв начин ще прецапотят Днепър. Такива несъмнено е имало, и броят им надали ще е малък.

Както и да е. Сега, разбира се, Исав отново ще ми направи забележка, че доста съм опростявал нещата ...

При тези 400-500 000 души население, които на мен ми се струват да са били налице вече към 680-681 г., и при тези 5%, армията на българите, т.е. конниците ще бъдат около 20-25 000 души. Това си е една доста солидна бройка. Какъв е бил въобще военният потенциал, остава само допълнително да гадаем.

Пак казвам - не задължавам никого с моята гледна точка. Тук нямаме абсолютно никакви данни, за разлика от косвените такива, които се намират за ромейската войска.

[Хърс Златния]

Няма нужда и от това. Едно е да си самосиндикално племе, друго е да си част от голяма държава. Пък и заплащане, храна, статут.. тия неща винаги са мотивирали хората.

Последно - нашибали ли са ги с камшици преди да ги изпратят да пазят границата с една от най-мощните държави в Европа - Аварския каганат или не?

Питам съвсем добронамерено и въпросът ми е продиктуван не само от абсурдността на тезата.

За мен няма камшици, а изключително доверителни съюзнически отношения. Някои хора, обаче странно защо, много държат непременно на камшиците.

Иначе КГ125 много точно отбелязва, че присъединавайки се доброволно към България, по своя инициатива, славяните са били привлечени от силата на българската държава и възможността да получат сигурност под нейната защита.

Говоря за славяните на юг от Дунава. На север от Дунава славяните са част от българската държава много преди 681 г.

[budget]

присъединавайки се доброволно към България, по своя инициатива, славяните са били привлечени от силата на българската държава и възможността да получат сигурност под нейната защита.

Ако можехме да подплатим това твърдение и със извори, щеше да е прекрасно.

[RIZAR]

Една възможна конструктивна схема на събитията преди и около 670-681г. може да се разгледа през опита описан от Артамонов, Гумильов, Плетньова и Рашев. От нас само прецизиране на етногенезиса

Един староседелски европейски прикавказки прабългарски род (Дуло) инсценира въстание през 625-626г. , като отхвърля аварското иго. Центробежните сили в Югоизточна и Средна Европа се усилват и след неуспешния опит за овладяване на Константинопол Аварския каганат търпи атомен разпад - отпадат от опеката му.-българите, готите, антите, разни остатъци от алански(сарматски) и тюркски формирования и балканските славяни. Даже тюрките спокойно можем да ги пренебрегнем, те са или с аварите, или с хазарите, при които приемат по-радушен прием , отколкото при българите , които биха ги избили до крак без да им мигне окото. Малко по-късно българите спретват 2 вътрешни преврата в каганата и в крайна сметка една формация съставена от илирийско-панонски българи,славяни и автохтонци се прехвърля към Керамисийското поле.

Докато опита за овладяване на Средна Европа се проваля, то на Изток всичко върви по мед и масло и регула Кубрат постепенно привлича във държавния си конгломерат - антите, сармати и славяни до Дунав, Кримските готи , оногури и всякакви чукундури до предмостието на Кавказ наречено Хипийски планини. Държавата опира от море до море и от р. Дунав до Кавказ.

За жалост, докато Кубрат въвежда новия ред в Пакс Номадика, Персия пада под ударите на арабите. От Персия бягат маздакистите, евреите и остатъци от тюрките, които намират убежище при хазарите. Хазарите са северния победител от гигантския сблъсък между Византия и Персия. при тях отива много ромейско злато (за наемници във войните) и персийско (от еврейска и маздакитска страна). Този субстрат и супестрат поражда пасионарен взрив. Така ъпгрейтнатите хазари решават да оспорят новия български ред и успяват да го сторят, като разгромяват Баян. Остатъка от елита на Дуловата империя, решава да си осигури предмостие към Балканите и да транслира своя център към Дунав. С помощта на анти и кримски готи са уговорени хипоготите в Скития и Мизия и тамошните славяни да се включат в новата разстановка и в противостоене на опита за реконквиста на Погонат на Балканите.

Една номадическа империя , никога не би си позволила да рискува с прегрупирането на силите си на ново място. Авангарда на българските войски овладява Мизия , централното ядро се движи към Бесарабия, а съюзните народи на алани, готи и анти вървят по периферията. Възможно е северите да са готско племе, което е най-надежния съюзник на българите още от 463г. Антите покриват източния фронт (първоначално - техните сили са омаломощени и не са достатъчни за аварското направление, затова са подсилени от 7-те сл. племена.

Остатъците от чукундурските тюркски племена още в началото на конфликта преминават на страната на хазарите и тюрките , затова в Аспарухова България не остава и няма и пукнат тюрковъд.

Останалото е ясно. Византийците са бити, защото не успяват да осигурят -

1. Максимален сихрон м/у флот и армия ;

2.Подръжка на местното население - остатъци от готи, славяни и траки;

3.Не успяват да привлекат аварите за съюзници , които са блокирани;

4.Опрощение на греховете си, според провиденциалната трактовка ;

5.И не на последно място , заради ясната и успешна стратегия на българския истаблишмънт и уверени действия на военните им сили;

[monte christo]

Нема нужда . Абеее има бре ! Но все пак, графа сътвори мита тук, че ромейската армия трябва да е повече от бг такава (може да не е той, но го подозирам!).

Дори и да е Графа, същата тази печалноизвестна личност лансира хипотезата, че в един момент българите може би са получили подкрепления. Все пак през останалите 4-5 дена, българите надали са дремали. Нали се опитваме да анализираме поведението на ромеите; как така се осират от страх? Какъв е бил катализаторът?

Всъщност митът беше сътворен от така уважаваният Хърс Златния, който предположи, че конните застави по границата, т.е. само граничните части с в основата на това небогоугодно лошаво дело - избиението на романите.

Е Комисе, зак'во са профитата, ако профитата не могат да се раправят с опълчение? Ааа к'ви профита са, кат кат Импереца избега, и те бегат? Опита се и други митове да сътвори, ама No passaran .

Ееее, Митак, не слагай всичко под общ знаменател. В тях времена ролята на пълководеца е прекалено важна. Причините за отстъплението (побягването) на ромеите могат да са от най-различно естество, но поне две (едната висяща във въздуха) се набиват на очи. Първата причина е следната: Константин е харизматичен, и войската се сбъгясва психически, след като разбира за неговото отсъствие, навярно започва нещо като бунт и приказки; да си ходим и ние - не щем да киснем из блатата. Другата е хипотетичния вариант с българските подкрепления. Това влияе много отрицателно на отсрещната бездейна страна, каквато в случая се явява войската на ромеите.

[kramer]

5-6% младите набори, 5-6% средните и 5-6% опълчението, ето ги близо 20-те % от ПСВ. (Раждаемостта по него време и от там прираста знаем са бая високи, уместно е да ги съпоставим със 7 век). Значи на 100 000 българи 20 000 войска, ако са 200 000 - 40 000. А мое и повече, (българите не са били земеделци). Със славяните пък примерно три пъти по толко.

При Тервел (знаел е вече къде са златните яйца), нормално да прати всичко срешу арабелите. И в гръб да изколят "по пет на нож " деморализираните бойци на Маслама.

Редактирано Април 20, 2011 от kramer

[miroki]

Не е баж в гръб. Тука има едни, които си нападат. Подобен текст на доста места.

Редактирано Април 20, 2011 от miroki

[isav]

Исаве, не се гъбаркай. Стратиотите са свободни селяни, а не прости селяни. По-скоро можем да ги възприемем за дребни земевладелци, но само дотам. Сега да не ги изкараш и динати?

Аре бе - динати! През 7-и век? Не им ли е малко раншко? Виж правнуците им може и да са!!

Иначе за дребни земевладелци съм навит! Заравям томахавката...

[budget]

Няма нужда и от това. Едно е да си самосиндикално племе, друго е да си част от голяма държава. Пък и заплащане, храна, статут.. тия неща винаги са мотивирали хората.

Да смятаме ли, че разселваните натам насам славяни са получавали и заплащане? Аспарух не знам да е имал каквито и да е било съюзни отношения със славяните.

В своята "Кратка хроника"патриарх Никифор пише:

Те(българите) преминали Истър, спуснали се към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук. Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо, и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите. Между това, те след като се укрепили и се усилили, започнали да опустошават селата и градовете на Тракия."

Всички налични извори за събитието говорят за покоряване, не за "съюз".

[Хърс Златния]

Всички налични извори за събитието говорят за покоряване, не за "съюз".

Значи просто не познаваш всички налични данни. Между другото, подобно категорично изказване не си позволяват дори студенти, което ми говори, че си далече от материята. Но както и да е.

Нещо да ти говори израза ипо пактон онтас" /под договор били/, който употребява Теофан за отношенията между прабългари и славяни? Или не си го чувал?

В този форум дори има отделна тема, посветена на него.

Според ромеите не само имаме съюз (за "камшици" не става дума!) между прабългари и славяни, но и този съюз е оформен като изричен договор.

Цитираният от теб Никифор казва "покорили" и това е съвсем нормално, доколкото като поданици на българската държава славяните се покоряват на нейния владетел. Ти какво искаш да пише Никифор - "непокорили"?

Нека да бъдем по-сериозни и да се придържаме към изворите! Не мога да разбера с какво съюзът между прабългари и славяни, за който разполагаме с изрични сведения, накърнява съкровените чувства на някои хора тук..................

[Thorn]

Това ти е единствения извор, който донякъде би могъл да се тълкува по този начин. И знаеш, че има тълкувания, че това означава "под данък". Повечето извори - и гръцки и славянски /ПВЛ/ говорят за покоряване. Т.е. дори и да е имало "договор", той е били наложен насила.