Битката при Онгъл 680 г.

[T.Jonchev]

Аспарух не знам да е имал каквито и да е било съюзни отношения със славяните.

Е, как може?! Нима не си чел академичната история на България от 1954г.? Ами покойния акад.Державин? А проф.Никитин? Те не само обясняват какъв здрав и нерушим съюз е имало, ами ни светват, че и държавата не е българска, а славянска - Аспарух обаче направил преврат и така се озовал на върха.

[Хърс Златния]

Това ти е единствения извор, който донякъде би могъл да се тълкува по този начин. И знаеш, че има тълкувания, че това означава "под данък". Повечето извори - и гръцки и славянски /ПВЛ/, говорят за покоряване. Т.е. дори и да е имало "договор", той е били наложен насила.

ПВЛ - това трябва да е "Повесть временных лет". Би ли ни светнал къде в това произведение пише, че прабългарите са "покорили" някого или са наложили договор "със сила", каквото и да значи това?

Това е единственото изречение в ПВЛ, където се говори за преселението на Дунавските българи:

"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян."

http://www.hrono.info/dokum/1000dok/povest1.php

Прочее, предлагам да не приписваме на изворите, нещо което не съществува. Иначе ставаме смешни.

[miroki]

Ето едно споразумение от около 630 г. Явно са имали доста такива.

А по долу са Описани българите, че са обичали да живеят в градове. Да не ги пращаме в гората.

А също така един реверанс по време на бойни действия. По едно по-старо мнение, за човечност по време на битка, а не мерзави политици. (Подобно събитие има описано при Волжска България как българите помагат на руснаците с жито)

[rasate]

Някъде бях срещал, че май само монголите са успели да впрегнат 10% от цялото си население. От около 2 000 000 души към началото на XIII в., военният потенциал бил страховит: 200 000 души, ангажирани с военното дело.

В началото монголците обединяват тюркските съседи -унищожавайки всичко което не им се подчини-като съседните татари,а такъв потенциал монголците едва след като завладяват северен Китай-град по град.

[Ka40]

Е, как може?! Нима не си чел академичната история на България от 1954г.? Ами покойния акад.Державин? А проф.Никитин? Те не само обясняват какъв здрав и нерушим съюз е имало, ами ни светват, че и държавата не е българска, а славянска - Аспарух обаче направил преврат и така се озовал на върха.

А има и едно партийно говедо, наречено Ал. Бурмов, който твърди, че българите и в частност Аспарух, не са имали никаква заслуга за създаването на Дунавска България

[rasate]

Драги ми Расате, Теофан и Никифор пишат около 110-120 години след събитията при Делтата. Всъщност са преписали от някой си там, който навярно е съставил хроника половин век по-рано. Ти, обаче даваш извори от XI в., и аз те попитах защо не изнамериш извори от XVII в., даже още по-добре да са от XXI в.

Колкото до ал-Масуди, мисля, че доброто ми име отново е забъркано в измислен скандал, инсцениран от представители на жълтата преса.

Е то преписвачите ако са компетентни и не намесват лични чувства дори и да са хиляда години след това пак ще е донякъде достоверно-все пак зависи от кого преписват-то плагиатството си е на мода по всяко време.

Личи си,че и Теофан и Никифор са преписали от един и същ автор-но доста са вложили и от себе си не пестейки епитетите.

Докато монаха Зигеберт((1030-1112) е преписвал от друг автор,който може да е бил къде по достоверен,а и не е имал лични взаимоотношения с българите че да бъде субективен.

[Хърс Златния]

А има и едно партийно говедо, наречено Ал. Бурмов, който твърди, че българите и в частност Аспарух, не са имали никаква заслуга за създаването на Дунавска България

Александър Колев Бурмов е български историк.

Завършва славянска филология и история в СУ през 1939 година. Специализира във Виена (1940 - 1941).

Доцент в университета в Скопие (1943 - 1944). Хоноруван асистент по българска история в Софийския университет (1945 - 1946). Редовен доцент през 1946/1947 г. Професор и ръководител на катедрата по българска история и история на Византия в Историко-филологическия факултет на СУ (1947 - 1965).

Основател и пръв ректор на ВТУ. Старши научен сътрудник в Институт по история при БАН (1950 - 1952)/(1947 - 1958) и завеждащ секция за изворите и библиографията (1947 - 1965). Член-кореспондент на БАН от 1958. Основател и главен редактор на списание "Исторически преглед" до смъртта си. Макар впоследствие склонен да приеме и туранският модел, той е привърженик на арийската (сарматска) теория за произхода на прабългарите.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8A%D1%80_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2

Др. Ка40, когато ти постигнеш това, което е постигнал Бурмов, може да го оценяваш по горния начин. Макар че културните хора не биха го направили и тогава.

[Thorn]

ПВЛ - това трябва да е "Повесть временных лет". Би ли ни светнал къде в това произведение пише, че прабългарите са "покорили" някого или са наложили договор "със сила", каквото и да значи това?

Това е единственото изречение в ПВЛ, където се говори за преселението на Дунавските българи:

"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян."

http://www.hrono.inf...dok/povest1.php

Прочее, предлагам да не приписваме на изворите, нещо което не съществува. Иначе ставаме смешни.

Хърсе, накара ме да се разровя и въпросът излезе интересен. "Haсилници на славяните" има явно у Державин. Изразът се споменава и на много други места. Но в оригинала е

Словеньску же языку, якоже ркохом, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сѣдоша по Дунаеви, насѣлницѣ словеномъ бѣша.

Трябва да допроуча въпроса.

[budget]

Ето едно споразумение от около 630 г. Явно са имали доста такива.

А по долу са Описани българите, че са обичали да живеят в градове. Да не ги пращаме в гората.

А също така един реверанс по време на бойни действия. По едно по-старо мнение, за човечност по време на битка, а не мерзави политици. (Подобно събитие има описано при Волжска България как българите помагат на руснаците с жито)

Кои са българите през 490г. и кой е владетелят им???

Скановете, които си показал са късен преразказ използващ компилация от сведения от Йоан Малала (живял средата на 6в.)и Йоан Никиуски писан от Теофан изповедник в началото на 9в. който заменя кутригури със българи само за нагледност.

Редактирано Април 21, 2011 от budget

[Ka40]

Александър Колев Бурмов е български историк.

Завършва славянска филология и история в СУ през 1939 година. Специализира във Виена (1940 - 1941).

Доцент в университета в Скопие (1943 - 1944). Хоноруван асистент по българска история в Софийския университет (1945 - 1946). Редовен доцент през 1946/1947 г. Професор и ръководител на катедрата по българска история и история на Византия в Историко-филологическия факултет на СУ (1947 - 1965).

Основател и пръв ректор на ВТУ. Старши научен сътрудник в Институт по история при БАН (1950 - 1952)/(1947 - 1958) и завеждащ секция за изворите и библиографията (1947 - 1965). Член-кореспондент на БАН от 1958. Основател и главен редактор на списание "Исторически преглед" до смъртта си. Макар впоследствие склонен да приеме и туранският модел, той е привърженик на арийската (сарматска) теория за произхода на прабългарите.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8A%D1%80_%D0%91%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2

Др. Ка40, когато ти постигнеш това, което е постигнал Бурмов, може да го оценяваш по горния начин. Макар че културните хора не биха го направили и тогава.

Уважаеми Хърс, ще ти изнеса един безплатен урок по историография.

Преди Ал. Бурмов са писали редица български историци. Тяхните имена и досега се споменават в новата научната литература, напр. В. Златарски, П. Мутафчиев, П. Ников. Съвременици на Бурмов са други учени, които също все още се споменават в новата научна литература, като В. Бешевлиев, Ив. Дучев, Ив. Снегаров, Д. Ангелов и др. Обаче, ако прегледаш научната литература от последните 30 години, много рядко ще срешнеш името на Ал. Бурмов. Защо - отговорът е ясен, качеството на неговата научна продукция е билзо до "0". А това е така, защото той е един от тези, които веднага след 09.09.1944 се поставят в услуга на комунистическия режим и в позата си на ибрикчия, пише неща, които български историк, пък и не историк и през акъла не биха му минали.

В цитираната от теб биография, пише, че е бил доцент в Скопския университет 1943-1944 г. Това е така. Обаче какво пише самият Бурмов за войните за национално освобождение 1912-1913, 1915-1918 и 1941-1944, който са били водени за същата тази територия, т.е. Македония, в която той е бил доцент и е станал такъв именно в резултат на присъединяването на Македония към България? Та доцентът от Скопския университет през 1943-1944, през 1951 г. в списание Исторически преглед, пише ето това:

“Буржоазната историография е служила винаги на интересите на господстващата буржоазна класа...Интересите на българската буржоазия, която имаше завоевателни намерения спрямо своите съседи”.

А, за тези които са го учили, изпратили във Скопие и избрали за доцент, за бългаските историци преди 1944, които все още се цитират (за разлика от Бурмов), пише ето това:

“Това са съображения от политическо естество, които са накарали буржоазните историци да извършат груба фалшификация на историческата истина, да изопачат фактите...”

Статията е посветена на създаването на българската държава от Аспарух. Разбира се новоюзлюпилият се историк - марксист, не е посочил точно кои факти са "изопъчени"

За български историк, написал тези редове, единственото, което мога да кажа е че "пълен боклук".

Редактирано Април 21, 2011 от Ka40

[Aspandiat]

Хърсе, накара ме да се разровя и въпросът излезе интересен. "Haсилници на славяните" има явно у Державин. Изразът се споменава и на много други места. Но в оригинала е

Словеньску же языку, якоже ркохом, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сѣдоша по Дунаеви, насѣлницѣ словеномъ бѣша.

Трябва да допроуча въпроса.

В староруски насельник и насильник се употребяват като дублетни форми и двете означават "поселник, заселник".

Друг е въпросът, че в Повесть временных лет" се говори за заселване на българи по Дунава преди времето на Ираклий, тоест преди 610 г.

Ей го е целият откъс в превод на болгарский:

"Когато славяните, както вече казахме, живеели по Дунав, дошли от скитите, тоест от хазарите, така наречените българи и се заселили по Дунава и били поселници сред славяните. После дошли белите угри и наследили земята славянска, като прогонили волохите, които още преди това завзели славянската земя. Щото тези угри се появили при цар Ираклий, който ходил на поход срещу персийския цар Хосрой. В тези времена съществували и обрите, воюващи против царя Ираклий и за малко да го хванат. Тези обри воювали и против славяните и много мъчели дулебите – също славяни и вършели насилия спрямо жените дулебски: ако тръгне някъде обринът не позволявал да запрягат кон или вол, но заповядвал да впрегнат в талигата три, четири или пет жени и да го возят – [него] обрина... След тези обри дошли печенегите, а след тях черните угри през Киев, но това било по-късно – при Олег".

1. Бели угри = ?

2. Волохи = власи, т.е. останките от романизованото население.

3. Обри = авари.

4. Черни угри = маджари.

[nik1]

Точно такава симбиоза се наблюдава при много от номадите скотовъди, за това и обикновенно се появяват смесени лесостепни култури и зимни поселища с малко земеделие около тях.

Това го има още при източните хуни- сюнну, те изграждат такива разменни селища по границата с Китай около които се появява и наченки на земеделие, същото нещо го има и при монголите.

Това се прави защото за скотовъдите е невъзможно да реализират своят излишък освен това те не могат да произвеждат много стоки които уседналите земеделски и градски общности произвеждат- тъкани, зърнени храни, метални изделия, бижута...

В началото се появяват разменни центрове които постепенно придобиват вид на трайни поселища.

Сезонното скотовъдство е обикновенно на два етапа, през лятото стадата се качват на север където тревата е по свежа, съпътстващите ги хора живеят в преносими палатки наречени юрти или шатри, през зимата стадата се прибират на юг където зимуват в зимни селища или зимовища.

Тъй като са постоянно обитавани около тези зимовища се развиват някакво посевно земеделие, но това не е основен поминък.

Със стадата на север тръгват обикновенно по младите или по малко заможните, по богатите остават в постоянните селища защото там има повече удобства.

С течение на времето повечето номади скотовъдци развиват такава форма на скотовъдство примесено с земеделие стига да имат необходимите условия за това.

Вероятно това е и смисълът на споменаването на градовете и шатрите на прабългарите което "печално известният" Захарий Ритор споменава.

Ще припомня че Захарий казва че българите имат градове и живеят в шатри.

В СВБ имаме такива условия и поради това там се говори за номади с начална степен на усядане.

За това и когато идват под Дунава прабългарите усядат и стават земеделци сравнително бързо- първо те имат наченките на развиващо се земеделие и второ тук няма условия за сезонно скотовъдство, но в замяна на това има много добри условия за земеделие което е в пъти по рентабилно и по малко трудоемко от скотовъдството.

Както и да е, това не прави българите земеделска цивилизация, това е съвсем различно нещо.

Земеделската цивилизация включва трайно усядане, трайно използване на земеделски земи, мелиоративни и иригационни съоръжения, трайно строителство, най често има укрепени градове обградени от пояс обработваеми земи и построени като правило на целогодишен водоизточник,поради по високата добавена стойност на произведения продукт и нуждата от размяна се появява социално и съсловно разделение, оттам и развитие на науки, строителство и тям подобни неща всичките от които ги нямаме при прабългарите.

Правете разлика между познаване на земеделие и земеделски цивилизации, това са две съвсем различни типове общества.

Браво.Агрументиран и изчерпателен пост...

Иначе - като чета коментарите по нататък форумът "средновековна история" ми заприличва на "Средновековие" /остава сега да започнат да ни убеждават че и Господ е създал българите опреди 10 000 години/.. Както и голяма част от подфорумите във така наречения форум "наука" заприличват на същото ..Важно е какво казва Големия Брат и по Малките такива,.. важно е какво казва и мисли Партията.. (и затова много от най-ерудираните хора които съм срещал, вече и не помислят да пишат във форума) .. Иначе - ти си късметлия, защото единият от Големите Братя е тюрковъд, и не ми се мисли какво щеще да стане, ако го нямаше, това като знам акъла и нагласите на другите ..

Въпросът за това каква е била икономиката (стопанството) на българите, е изследван най-задълбочено от Плетньова в "От кочевий к городам"...В нейната класификация[1], в която "трите вида" номадска икономики, разглеждани собствено от нея като етапи в прехода към земеделска икономика (култура), българите се намират във втория и в третия етап..(вижте сведението на Захари Ритор,също- сведенията на Ибн Фадлан и на арабските автори за Волжска България)

---

Изводите на всички изследователи на номадите са еднозначни - "чисти" номади няма. Монголите, класически номади, също сеят жито, като постоянно сменят местата за засяване (такова земеделие е познато и при славяните).

Използването на житото за храна пък е причина за опитомяването на котките./В митовете и приказките на съвремените тюркски народи от Пакса - котката е герой, участващ в "пиесите" заедно с мишката, нейния архи-враг :)/..

Що се касае до свинете и свиневъдството - то е познато в Евразия в праисторическите времена, при народи които смятаме за номади, и се възстановява от езиковите данни: по-точно при монголи и за манжчури ("тонгус" значи "свиня" на някои от тюркските езици, макар че името "тунгуси" има друг произход). Свиневъдството е проникнало в тази част от света, от Китай..(Имаме управители с имена "Свиня-господар")..

[1]

1. Всё население кочует круглый год, не имея постоянных жилищ и не задерживаясь подолгу на одном месте (таборное кочевание).

2. Всё население кочует с весны до осени, а зимой возвращается на постоянные зимовища.

3. Одна часть населения кочует, другая — живет осёдло и занимается земледелием.

...

...

Средневековые кочевники Юго-Восточной Европы находились на разных стадиях экономического развития. Печенеги во времена господства в южнорусских степях не знали третьей формы кочевания; у половцев она, вероятно, появилась только в XIII в. и распространилась в некоторых областях после татаро-монгольского нашествия. [5] Но история народов, создавших салтово-маяцкую культуру, даёт возможность наилучшим образом проследить трёхступенчатое развитие кочевнического хозяйства — от таборного кочевания к полуосёдлости и земледелию.

От времени, когда народы Подонья и Приазовья кочевали таборным способом, сохранилось очень незначительное количество памятников: клады и случайные погребения, датирующиеся в основном VI-VII вв.

С VIII в. начался переход ко второму способу кочевания. Появились постоянные знмовища, более или менее постоянные маршруты перекочёвок со стоянками, возобновлявшимися из года в год. Мы находим на берегах рек и Азовского моря остатки становищ без культурного слоя и с расплывчатыми границами — по-видимому, зимних, летних, осенних и весенних кочевий.

Уже этот способ кочевания в какой-то степени предусматривал занятие земледелием. Однако земледелие не вело ещё к планомерной распашке удобных земель вокруг прибрежных поселений. Оно ограничивалось, вероятно, так называемыми кочующими полями, какие попадаются в Монголии. Монгол-кочевник сеет каждый год на новом месте — у зимовки или у весенней стоянки, — а осенью подкочёвывает к полю для уборки урожая. [6]

Общая архаичность экономики и социального строя кочевников, о которой так часто упоминается в литературе, особенно выражается в постоянном переплетении древнего и нового, отсталого и прогрессивного. Три формы ведения кочевого хозяйства, установленные по этнографическим материалам, сосуществовали и в VIII-IX вв. Главным образом это относится к двум последним формам, поскольку третья является логическим завершением и следствием второй. Не только часть самих кочевников оседает на землю, но прикрепляются к одному месту и «кочующие поля».

Обширные земледельческие поселения на нижнем Дону, в Восточном Крыму и Верхнем Подонье, замки н города, большие могильники около них свидетельствуют об устойчивой осёдлости обитавшего на этих землях населения. Часть придонского населения кочевала, но на зиму возвращалась в обжитые, значительно более благоустроенные, чем зимовища, земледельческие посёлки с утеплёнными домами (полуземлянками или глинобитными мазанками). Все же, судя по синхронности большинства кочевий и постоянных поселений Подонья, мы вполне можем предполагать, что кое-где в степных районах существовала ещё и вторая форма кочевания — с зимовищами, забрасываемыми па семь-восемь месяцев в году. Культурный слой на этих памятниках почти не откладывался, и их удается обнаружить только по редким обломкам керамики на распаханной поверхности.

Естественно, что новый способ ведения хозяйства вызвал изменения в культуре и общественных отношениях.

[Хърс Златния]

Друг е въпросът, че в Повесть временных лет" се говори за заселване на българи по Дунава преди времето на Ираклий, тоест преди 610 г .

Хронологията в Повесть временных лет на места е объркана и неясна дори за възлови събития от руската история (примери колкото искате). Отделно авторите споменават едни и същи народи под различни имена. Така че не може да се твърди със сигурност, че става дума за преселване преди 610 г.

В случая същественото е, че българите никъде не са споменати като "насилници", "покорители" и като хора биещи други хора с "камшици".

[КГ125]

Да смятаме ли, че разселваните натам насам славяни са получавали и заплащане? Аспарух не знам да е имал каквито и да е било съюзни отношения със славяните.

В своята "Кратка хроника"патриарх Никифор пише:

Те(българите) преминали Истър, спуснали се към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук. Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо, и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите. Между това, те след като се укрепили и се усилили, започнали да опустошават селата и градовете на Тракия."

Всички налични извори за събитието говорят за покоряване, не за "съюз".

Покоряване в смисъл, че са ги включили в държавата. Те не са равностойни, за да бъде съюз точно. От друга страна, след като са им дали военни функции, покоряването не е било въпреки тяхното нежелания. Чисто и просто инкорпориране.

[T.Jonchev]

Покоряване в смисъл, че са ги включили в държавата. Те не са равностойни, за да бъде съюз точно. От друга страна, след като са им дали военни функции, покоряването не е било въпреки тяхното нежелания. Чисто и просто инкорпориране.

Покоряване в смисъл на покоряване.

Колкото до Теофановия израз υπο πακτον οντας - дори не е изяснено категорично кого визира той: славянските племена помежду им; славяните и империята; славяните и българите. От него не може да се извади нищо сигурно.

[КГ125]

Нямам идея, драги ми КГ125, как са го успели да постигнат такава мобилизация. Факт е, че монголите са действали с по няколко армии в различни направления и са завладели половината свят, докато за българите не съм чел подобно нещо

От това обаче не следва, че процентът военни при българите е по-малък.

[КГ125]

Покоряване в смисъл на покоряване.

Колкото до Теофановия израз υπο πακτον οντας - дори не е изяснено категорично кого визира той: славянските племена помежду им; славяните и империята; славяните и българите. От него не може да се извади нищо сигурно.

Във всяко покоряване има поне малко инкорпориране Иначе щеше да има антагонизъм, а пък то имаме славянски език.

[Хърс Златния]

Покоряване в смисъл, че са ги включили в държавата. Те не са равностойни, за да бъде съюз точно. От друга страна, след като са им дали военни функции, покоряването не е било въпреки тяхното нежелания. Чисто и просто инкорпориране.

Нещо започна да ми се губи семантиката на думите в съвременния български език.

Какво значи "съюз" и какво значи "равностойни"? Какво значи "равностоен съюз"?

Германия и България през ПСВ "равностойни" ли са? Има ли изобщо "равностоен съюз" и как точно го мерим?

По-горе изясних какво следва да разбираме под "покоряване". Поданиците на една държава се покоряват на нейния владетел.

Относно конкретните поданици e ясно, че те са станали такива "по силата на съюзен договор", а не по силата на "бой с камшици". Така пише в изворите.

[Хърс Златния]

Във всяко покоряване има поне малко инкорпориране Иначе щеше да има антагонизъм, а пък то имаме славянски език.

Точно казано.

[miroki]

Кои са българите през 490г. и кой е владетелят им???

Скановете, които си показал са късен преразказ използващ компилация от сведения от Йоан Малала (живял средата на 6в.)и Йоан Никиуски писан от Теофан изповедник в началото на 9в. който заменя кутригури със българи само за нагледност.

И тогава има владетели, но аз коментирам 7 век. а не 5 ти.

5 ти е зар Бузан на пример.

после споменават Дронго и т.н. Има една тема за това погледни и там.

В гръцкия текст си пише българи, ако имаш друг, в който пише Кутригури дай да го видим, въпреки, че и тях са отъждествили с българи много кратно.

[budget]

И тогава има владетели, но аз коментирам 7 век. а не 5 ти.

5 ти е зар Бузан на пример.

после споменават Дронго и т.н. Има една тема за това погледни и там.

В гръцкия текст си пише българи, ако имаш друг, в който пише Кутригури дай да го видим, въпреки, че и тях са отъждествили с българи много кратно.

Теофан, като късен преписвач заменя на много места кутригури, хуни или авари със българи.

Аварите в чиито орди са и кутригурите опустошават Сремска Митровица и Сингидунум - днешен Белград. Теофан ни разказва за византииският поход целящ да си върне тези земи, и нарича кутригурите, за който говори Менеандър като част от аварската орда - "българи":

През тази година стратегът Приск излязъл в Тракия, преброил воиските си и намерил че голяма част от тях са загинали. Заедно с останалите той преминал в Нове при река Истър. И щом научил за това хаганът проводил пратеници, искайки да узнае причината за пристигането им. Приск изтъкнал като предлог, че е дошъл на лов. А Хаганът възразил "не е справедливо да се ходи на лов в чуждо място". Приск пък отговорил че е на свое място и укорил Хагана. Хагана попитал "какво търсиш, Приск, в моята земя?". И нея ли искаш да изтръгнеш с сила от ръцете ми? Нека бог отсъди между мене и император Маврикий... Приск казал: "Върни на ромеите град Сингидунум". А той отвърнал "Ти се опитваш да вземеш един град от нас. След малко ще видиш 50 ромейски града заробени от аварите". Приск като довел по реката корабите в Сингидуним, разрушил града, изгонил българите от него и започнал да застроява крепостта...

[miroki]

Учудването е заради това което е подчертано ли? Че става въпрос за Панонските авари? Да съвсем естествено, че става въпрос за тях в този текст ( и този който дадох, нали съюзът беше и между тях - ако е за нещо друго цитата поправи ме моля), Българи са част от този съюз.

Многократно описани в него. Дори се борят и за власт.

В изворите си е написано оногундурски и котрагски българи, което си означава, че Велика България е била най-малко от оногундури и котригури. За останалите племена е спорно още.

Написано е, че едната група от българите се установява в Панонив с населението и остава под аварска власт. (поне в началото, после знаем какво е станало с Кубер). Има податки за Българи и преди това в Панония. Брата на Кубрат също го спрягат, че бил там.

Щом са се населили при аварите защо се учудваме, че са там.

Да написано е и, че живеят в града и ги гонят от там. Което си е абсолютно засвидетелстване, че българите около 630 г. са живели и в градове.

А в Панония хуните с авари ги заменят всички не случайно, а защото това са хуни кръстили се авари. И за това всичките пишат за тях или Панонските авари или хуните които още се наричаха авари.

Дори и тогава ги делят от другите авари. И конкретизират, че визират тези хуни които са се кръстили авари. Дори и името Хаган си сложили. Както между другото наричат и Борис веднъж.

Лично на мен ми беше трудно от начало да деля хуни и авари, преди това Велика България пак авари и ми се изясни чак, като прочетох това за аварите. После и съм го сложил на страниците по-напред. И в темата за аварите.

[budget]

Написано е, че едната група от българите се установява в Панонив с населението и остава под аварска власт. (поне в началото, после знаем какво е станало с Кубер). Има податки за Българи и преди това в Панония. Брата на Кубрат също го спрягат, че бил там.

Събитията, които визираш предхождат както създаването на България, така и миграцията на Кубер към Панония след април 642 г.

Прочети внимателно цялата хроника и ще видиш, че няма връзка нито със Кубер, нито със българи от Кубратова България. Нека спазваме хронологията на събитията все пак.

[miroki]

Събитията, които визираш предхождат както създаването на България, така и миграцията на Кубер към Панония след април 642 г.

Прочети внимателно цялата хроника и ще видиш, че няма връзка нито със Кубер, нито със българи от Кубратова България. Нека спазваме хронологията на събитията все пак.

Хроника та съм чел не се притеснявай. Нямаше да се сетя за нея и да я търся и да я прилагам, ако не бях.

Искаш да кажеш, че преди 630 г. кутригурите не са били българско племе, а после стана ли ли?

Ако обичаш уточни малко какво мислиш, че ме затрудняваш и ще ми свърши боба.

632г. Ще ти свърши ли работа. Наследяване на престола, означава съвместно съжителстване доста години преди споменатата. И равни права.

И какво общо имаше българския владетел от 5 ти век, за който пита по-рано.

Тука някои спрягат Алцеок,

ето: либи 2 втората страница ако ти е интересна да я дочетеш. Имаше го и от друг автор, но намерих този по напред. Там се коментира и къде са заселени оцелели те. Общо взето където и Алцек.

[monte christo]

miroki, днес намерих време и се порових малко насам-натам. Става дума за нашия патрикий Теодор. Оказа се, че по време на откриването на събора през ноември 680 г., точно той е бил и комес на Опсикий, както и подстратег на Тракия, която е подчинена на Опсикий навярно още след 640 г. Излиза, че длъжността magister militum за Тракия, т.е. на стария (разсипан от нашествия) Тракийски диоцез вече не е съществувала.

След 681 г. имаме административна промяна. Интересното в случая е, дали можем да говорим вече за отделна тема Тракия, обособена непосредствено след кампанията против българите, или за особено административно подразделение Тракия, подчинено все още на тема Опсикий. Вероятно с цел по-гъвкаво управление на обособената нова военно-административна единица, длъжността хипостратег е дадена на друг човек. Първото споменаване на стратег за тема Тракия, обаче датира чак от 740 г. Заради това не можем да бъдем съвсем сигурни, дали Теодор е бил едновременно началник на две отделни теми към 681 г. или статуквото отпреди кампанията срещу българите се е запазило, което е малко вероятно.