Битката при Онгъл 680 г.

[miroki]

Благодаря.

Възможно е да е така.

Мен ми е достатъчно, че намерих данни за наличие на доста народ в Тракия. Така, че дали е имало тема или са събирали хората за война преди 680г. (както при Пирск) не е много по-различно за мен. Тъй-като аз не обсъждам качеството на войската. Обсъждах по едно време само количеството и.(Въпреки, че Тракийската е прочута с качествата си). Но вече се ориентирахме към някакви бройки.

...

Допълвам към предното мнение Цар Бузан~ 492-3г.

[rasate]

Браво.Агрументиран и изчерпателен пост...

Иначе - като чета коментарите по нататък форумът "средновековна история" ми заприличва на "Средновековие" /остава сега да започнат да ни убеждават че и Господ е създал българите опреди 10 000 години/.. Както и голяма част от подфорумите във така наречения форум "наука" заприличват на същото ..Важно е какво казва Големия Брат и по Малките такива,.. важно е какво казва и мисли Партията.. (и затова много от най-ерудираните хора които съм срещал, вече и не помислят да пишат във форума) .. Иначе - ти си късметлия, защото единият от Големите Братя е тюрковъд, и не ми се мисли какво щеще да стане, ако го нямаше, това като знам акъла и нагласите на другите ..

Въпросът за това каква е била икономиката (стопанството) на българите, е изследван най-задълбочено от Плетньова в "От кочевий к городам"...В нейната класификация[1], в която "трите вида" номадска икономики, разглеждани собствено от нея като етапи в прехода към земеделска икономика (култура), българите се намират във втория и в третия етап..(вижте сведението на Захари Ритор,също- сведенията на Ибн Фадлан и на арабските автори за Волжска България)

---

Из

Що се касае до свинете и свиневъдството - то е познато в Евразия в праисторическите времена, при народи които смятаме за номади, и се възстановява от езиковите данни: по-точно при монголи и за манжчури ("тонгус" значи "свиня" на някои от тюркските езици, макар че името "тунгуси" има друг произход). Свиневъдството е проникнало в тази част от света, от Китай..(Имаме управители с имена "Свиня-господар")..

Тонгу в превод от мандарин е Китай-т.е. Етносът Хан нарича държавата си Тонгу.

Според редица учени свинята за първи път е опитомена в Китай преди около 15-на хиляди години(според други е имало няколко паралелни центрове на одомашаване в Азия и Европа).От там започва своето разпространение,нищо чудно това име означаващо държавата на произход да е пренесено върху самото животно, :tooth: :tooth:

[monte christo]

Драги ми Йончев, сега поразгледах ситуацията и с нашите любими тракезийци. Споменати са като вече съществуващо особено подразделение към 687 г. в тема Анатоликон. Навярно след нея дата е обособена новата тема Тракезион, макар длъжността турмарх на темата да е упомената към 711 г., а длъжността стратег на Тракезион, чак към 741 г. И при двата случая (Тракия - 740 г. / Тракезион 741 г.) длъжността стратег се упоменава към края на управлението на Лъв III. Излиза, че двете нови обособени теми на първо време не са били под командването на стратег. Твърде възможно е този процес на обособяване да включва в себе си години, или дори десетилетия, през което време може би е по-правилно да говорим за особени подразделения към дадена тема, отколкото за нови военно-административни единици.

Навярно дълбокия пробив и нашествието на арабите из Мала Азия преди битката при Акроинон през 740 г. са рефлектирали при вземането на решение от страна на василевса по въпроса с длъжностните лица в темите и техните прерогативи. От друга страна, с обособяване на нови теми от старите, се намаляват (донякъде) ресурсите при потенциални бунтове от страна на управителите на темите.

Излиза, че с тракезийците, Анатоликон към 680-681 г. е наброявал 15 000 души. В началото Тракезион е разполагал с около 6 000 души, а след средата на VIII в. силите му нарастват до 10 000. Щатната бройка от 15 000 души при Анатоликон навярно е запазена и възстановена към началото или средата на VIII в. от новите попълнения в темната система, именно във връзка с дълбоките арабски прониквания в Мала Азия.

[monte christo]

Така. Картината става все по ясна към 680-681 г. Конници и пехота:

Опсикий - 18 000 души (5 000 от тях са базирани в Тракия)

Анатолик - 15 000 души (6 000 тракезийци са в Йония, Кария и т.н. и са особено административно подразделение. стратегът на тема Анатолик е първи по ранг от военните в Романия, след падението на Опсикий)

Армениак - 9 000 души (числото е на база началото на IX в., т.е. по времето на Теофан и Никифор, но в никакъв случай не е било по-високо към 680-681 г.)

Схоли и Ескувити - 3 000 души (навярно чак към средата на VIII в. числеността на всяка тагма нараства докъм 4 000 души с цел да бъдат контра на разделения и наказан Опсикий). При Оглоса отсъстват на 100%!

Оптимати - 2 000 души (особено подразделение, което към края на VII в. е с численост като указаната, а преди това са варирали от 1 000 до почти 5 000 души; към средата на VIII в. вече са към 4 000 души, но военните им функции са намалени до критичен минимум и когато обособяват темата Оптиматон, оптиматите са само поддръжка на тагмите). Почти сигурно отсъстват при Оглоса.

Какво излиза?

Константин IV е разполагал към 680-681 г. с общо около 37 000 души профешънъли (гарнизони в темите, темно опълчение, тракезийци) в Мала Азия, при общ военен потенциал към 70 000 души, който включва в себе си освен професионалните, така също и помощните войски, разни букеларии и т.н. Тепърва ще се изясни дали можем да включим и моряците, т.е. Карабисианите и тяхната поддръжка към общия военен потенциал на Мала Азия. Към края на VII в. те са около 2 000 души. По-късно, когато се създава морската тема на Кивиреотите, числеността им е около 3 000 души и имат на разположение около 70 бойни кораба.

На Балканите, общия военен потенциал се изчислява на около 10 000 души (5 000 души в особеното административно подразделение Тракия, а заради славянската опасност, останалата част са големи гарнизони в Адрианопол, Солун, градовете в континентална Гърция и крайбрежието на Адриатика. Спомагателни войски на практика липсват, понеже няма откъде да се вземе.

Картаген и Равена отпадат от сметките - те не ни интересуват.

Общ военен потенциал на Империята 110-130 000 души, от които към 80 000 са на територията на Мала Азия и Европа.

37 000 души от Мала Азия и 5 000 души от Европа. Това са общо 42 000 души. Не се чудете защо полевата армия на Романия в него период е към 20-25 000 души.

Редактирано Април 22, 2011 от monte christo

[КГ125]

И тези ли професионалисти карат каруците, водят животните в обоза и извършват пр. обслужващи дейности по време на кампания? Или с тях идват и други?

Редактирано Април 22, 2011 от КГ125

[monte christo]

И колко смяташ, че са другите? Я се съберете Митака, Туранагата, ти, кой още ...? Таман ще сте ми по-лесни да ви смачкам с катафрактите Предложете процент, пък аз ще опонирам

[miroki]

Що не , стига ромеите по това време да са имали катафракти. Но на теб какво ти пречи да имаш.

А морските ще ги броим ли, Моряците на корабите имам предвид. Които бяха въоръжени. Или те са тези 3000 за които каза по-рано. Гребците не знам да ли са ги ползвали (освен за гребане), може би за лагера, но иначе.... Пък са доста народ и те.

[monte christo]

И да са имали някакви катафракти, те са по-скоро изключение, което потвърждава правилото за отсъствието им като цяло от съставна част на конницата. От Маврикий до Никифор Фока не се споменават. Почти четири века.

Сега се ровичкам и за морските от флота, ама хич ме няма ...

[miroki]

А, то аз като съм завършил корабостроене (но в средното, но и то се брои), много ме има по гемиите. Нищо общо, дърво от желязо. Единствената разлика, ако може да е полезна за форума е, че дървените са многократно по-тежки от металните.

За единица здравина е нужно много по-дебело дърво отколкото лист стомана, и е по-тежко поради това, и с по-малък полезен обем на съда. (без значение водоизместимост). Или за равна водоизместимост, по-малко полезен обем.

Но газенето което описват е нормално. И съвременните имат сходни, поне тези които газят Дунав и Азовско море с 2 метра средна дълбочина (последното).

За целта се правят много широки, да газят по малко. Но то си има хора с прътове които мерят всеки метър при необходимост, защото засядане е равно на изоставяне на съда във вража територия. Въпреки, че и тогава има система с преминаване от борд на борд на екипажа ,за причиняване на крен и излизане от засядането, с късмет малко де.

Пък ширината е проблем при влизане на тесни места стотици кораби.

В една река с течение водовъртежи и насрещно гребане е много трудно да се акостира коректно, ако има до теб 30-40 съда. Но са го превели явно.

Аз иначе от изворите останах с убеждението, че са акостирали на близкия морски бряг, не знам защо някак вътрешно това си помислих. Може би от трудността за другото. Но него отричам за възможно. Имало е и такава вероятност и възможност , нищо, че е трудна.

[каскадьора]

... Общ военен потенциал на Империята 110-130 000 души, от които към 80 000 са на територията на Мала Азия и Европа.

37 000 души от Мала Азия и 5 000 души от Европа. Това са общо 42 000 души.

От това ясно се вижда, че армията на Константин Погонат, изпратена към Онгъла, е била точно 42 000.

Може да се допусне, че е оставил в Азия малко от нея - 10-ина хиляди, но за това допускане няма реално основание. В изворите си е казано: всички теми и тагми били прехвърлени.

Така че няма основание за кефа на който и да било - монте кристо, конте менто или който и да е друг, - да се пренебрегва този факт.

Така че с приблизително пак толкова войска българите са набили кофата на Империята, после за нула време са смели славяните, и това са фактите

[Ka40]

От това ясно се вижда, че армията на Константин Погонат, изпратена към Онгъла, е била точно 42 000.

Може да се допусне, че е оставил в Азия малко от нея - 10-ина хиляди, но за това допускане няма реално основание. В изворите си е казано: всички теми и тагми били прехвърлени.

Значи императорът е прехвърлил абсолютно всички войници от Мала Азия и на границата не е останал дори един кьорав арменски стратиот? А арабите казали "Ок пичове, разправете се с мръсния и новопоявил се народ, а ни е по това време ще кротуваме. Като ги разгромите, елате и пак ще почнем да се колим като добичета"

[Рисъ]

Че са останали войски в Мала Азия е повече от ясно. Но и изворите са достатъчно категорични, че голямата част от войската е при Онгъла. В крайна сметка ако цялата операция е била замислена като бърза наказателна PR акция, колко време би отнело прехвърлянето и обратно? Особено ако е с кораби. Все пак империята не е с границите от времето на Юстиниан.

Мен друго ми е любопитно. Ако е бил толкова голям разгром, арабите защо не са се възползвали веднага?

[каскадьора]

Уточнявам: от общо 80 000 потенциал на империята само на територията на Мала Азия и Европа, както ги е сметнал Монте Кристо (в което нямаме основание да се съмняваме, защото явно доста си е играл човекът да смята, затова приемаме с допускане все пак за неголяма неточност), само трябва да избираме на принципа "тука има, тука нЕма" каква част от тези 80 000 императорът е решил да вземе за участие в битка, където заминал лично той, при всичките описани, повторени и поNтени обстоятелства.

И това при положение, че изрично е указано, че били прехвърлени всички теми и тагми.

Може да е взел само половината, може две трети, може... Всеки може да допуска свободно

[miroki]

Е той Императора може и половината от всичката налична да вземе или 2/3 Не само да се спира до Такия и Мала Азия. Желанието е негово. Но какво е направил...

Но са хипотези както и да го гледаме.

Цифрата 40 000 е разумна, особено при мир с Арабите. Може наистина и половината от всичката войска да вземе.

А въпреки мира защо Арабите не са се възползвали ами от 120 000 както писахте по-горе византийския потенциал. Е ясно, че са останали войници

Предполагам точно Арабите им знаят потенциала.

Все си мисля обаче, че нашите видни учени са сметнали доста неща за да видят тази цифра която споменават.

[Thorn]

Все си мисля обаче, че нашите видни учени са сметнали доста неща за да видят тази цифра която споменават.

Я пак. Кои "видни учени" споменават "каква цифра"?

Принципно позоваването на авторитет е логическа грешка, но тук даже не ми казваш кой е авторитета.

[kotev]

След 681 г. имаме административна промяна. Интересното в случая е, дали можем да говорим вече за отделна тема Тракия, обособена непосредствено след кампанията против българите, или за особено административно подразделение Тракия, подчинено все още на тема Опсикий. Вероятно с цел по-гъвкаво управление на обособената нова военно-административна единица, длъжността хипостратег е дадена на друг човек.

Ето едно обяснение за внезапното напускане на бойното поле от императора.

Тъй като в армията на Константин IV Погонат е имало нелоялни и амбициозни командири, които чакали удобен случай за узурпация на престола, императорът решава да им предостави командването и да замине за Анхиало вероятно със цел да бъдат убити във капана, в който те самите са искали да го вкарат.

През 681 император Константин лишава от власт и ослепява братята си Хераклий и Тиберий, така че в борбата за престола Константин IV е жертвал територия и е избягал клопката, която са му кроели кандидат узурпаторите.

[T.Jonchev]

Със същата логика може да се предположи, че е заминал при любовница. Вместо да жертва армия, при подобни обстоятелства е могъл просто да арестува евентуалните заговорници. Само дето нямаме нито данни, нито основания да подозираме заговор на военачалници.

А братята му са лишени от титлите и от носовете си - не от очите.

Редактирано Април 23, 2011 от T.Jonchev

[kotev]

Със същата логика може да се предположи, че е заминал при любовница. Вместо да жертва армия, при подобни обстоятелства е могъл просто да арестува евентуалните заговорници. Само дето нямаме нито данни, нито основания да подозираме заговор на военачалници.

А братята му са лишени от титлите и от носовете си - не от очите.

Явно Константин е предполагал, че нелоялните командири опозиционери ще бъдат убити от опитната в устройването на засади и ненадейни нападения и преследвания българска конница. Една навременна услуга от сина на довчерашният византийски федерат.

Няма друго логично обяснение на внезапното напускане на бойното поле.

[monte christo]

От това ясно се вижда, че армията на Константин Погонат, изпратена към Онгъла, е била точно 42 000. Може да се допусне, че е оставил в Азия малко от нея - 10-ина хиляди, но за това допускане няма реално основание.

Драги ми Каскадьоре, боя се, че си в ужасна и непростима грешка, относно ромейската армия при Онгъла. Константин е бил или с половината от тези доказани 42 000 професионални войници, или максимум с 2/3 от тях, което, обаче е малко вероятно. За да твърдиш обратното, това означава само едно: непознаване на военното дело и практика при ромеите, съжалявам за което. Значи нямаме никакво основание, така ли? Не само, че подценяваш арабската заплаха, но аз смело ще го заявя - ти, приятелю, даже не си запознат с нея. Неслучайно дори Ка40 те подсети, но ти не се усети. Както и да е

В изворите си е казано: всички теми и тагми били прехвърлени.

Къде в изворите е споменато всички теми и тагми? Къде са тези тагми в началото на кампанията? Не седят ли в Константинопол? Те гарнизони ли са на този град или футболни запалянковци? Колко пъти трябва да обяснявам на повечето тук, че Теофан споменава за всички теми. Каскадьоре, време е повечето представители на историческата гилдия в BG да спрете с манипулациите. Обвиних Шогуна, че докарахте науката на ниво пети клас, и май не съм сбъркал в оценката си.

Така че няма основание за кефа на който и да било - монте кристо, конте менто или който и да е друг, - да се пренебрегва този факт.

И какво да направи сега Конте Менто? Пак ли да се чувства еретик? Ами той просто твърди какво е видял в тези извори! Факт! Същият този Конте Менто ви разби ромейската армия по части, както досега никой не го е правил! Защо? Защото от мързел, никой в България досега не си е направил труда да се порови, а информацията от Станфорд и Оксфорд се оказа, че направо залива. Пък и не само от там. За жалост само в България не може да се намери нищо по тези въпроси. Срамота ... Някога сме граничели с Романия, а на практика не познаваме нито нейната история, нито нейната армия! Конте Менто не кара на пустословия. Освен Графа сам за себе си, и вие bg-професионалистите научихте доста нови неща. Срамота ...

Така че с приблизително пак толкова войска българите са набили кофата на Империята, после за нула време са смели славяните, и това са фактите

Отново много факти! Особено пък за bg-войската. То ромеите едвам изчислихме що за армия са имали въобще при Константин IV, а за полевата им армия се водят спорове и досега ...

Редактирано Април 23, 2011 от monte christo

[monte christo]

Уточнявам: от общо 80 000 потенциал на империята само на територията на Мала Азия и Европа ... само трябва да избираме на принципа "тука има, тука нЕма" каква част от тези 80 000 императорът е решил да вземе за участие в битка, където заминал лично той, при всичките описани, повторени и поNтени обстоятелства.

Уточнявам и аз: императорът не е избирал кои и колко да вземе от тези 80 000 души, които са потенциалът на Европа и Мала Азия. Той е избирал от тези 42 000, т.е. от темите Опсикий, Анатоликон и Армениак. 37 000 души профита в Мала Азия и 5 000 профита в Европа.

Редактирано Април 23, 2011 от monte christo

[isav]

Добре де Графе - фиксирайте размера на тая армия по вашите сметки: 10-15-20 000 или колкото вие прецените и да спираме с тоя безсмислен ОТ!

Не го правите по една единствена причина - после следва по-интересното: как и защо тия свръхпрофесионали и техните ръководители панически са търтили към Одесос?

В това, а не "в размера" е скрита същността на страха ви ...

Редактирано Април 23, 2011 от isav

[monte christo]

Исаве, аз отдавна съм я фиксирал: около 20-25 000 души. При всички случаи, тази полева армия е сравнително доста голяма за времето си. Точно в този период Империята надали е можела да си позволи лукса да проведе кампания на Балканите с армия, да речем от 30 000 души.

По-интересното ще си остане αίνιγμα. Само Господ и душите на участниците знаят истината ... Ние разгледахме немалко варианти. Според изворите, ромеите се осират от страх. Неоспорим факт.

[monte christo]

Мен друго ми е любопитно. Ако е бил толкова голям разгром, арабите защо не са се възползвали веднага?

Дори не можем да твърдим с категоричност, че е имало разгром. Все пак нека предположим, че такъв има, след като се говори за множество избити и наранени отстъпващи войници. Което само по себе си не доказва, че е имало класическа битка.

Арабите не се възползват, защото явно са изчерпали ресурса по времето на обсадата от 674-678 г. и за момента са останали без система KERS Разбира се, Константин не е знаел всичко това с най-малките подробности, както ние сега. Така или иначе, въпреки мирния договор с арабите, той на 100% е предпочел да се подсигури с немалка част от наличните му войски в Мала Азия. Навярно императорът е предугаждал, че все пак надали арабите ще са в състояние към момента да повторят обсада на Константинопол, но виж - да сноват и да му разсипят темните области (провинциите) из Мала Азия са били напълно (бое)способни.

[isav]

Исаве, аз отдавна съм я фиксирал: около 20-25 000 души. При всички случаи, тази полева армия е сравнително доста голяма за времето си. Точно в този период Империята надали е можела да си позволи лукса да проведе кампания на Балканите с армия, да речем от 30 000 души.

По-интересното ще си остане αίνιγμα. Само Господ и душите на участниците знаят истината ... Ние разгледахме немалко варианти. Според изворите, ромеите се осират от страх. Неоспорим факт.

Разгеле - разбрахме се! Нека се впише ако може и в заглавието на темата:"Битката при Онгъла 680 и бягството на 20-25000-ната ромейска армия"...

Относно енигмата - дотук повечето коментари приемат Никулицел за евентуално място на сражението! Според мен тук някъде бъркаме - Никулицел е на 75-80 км. по права линия от морето, пътят на евентуалния поход на ромеите минава през блата и други удобни за засада места! Значи или корабите са плавали по Дунава ( за което липсват извори) или укрепленията на българите не са там!

Аз лично "по-" си харесвам Бабадаг или околностите на ез. Чямурлиа! Аргументи: лиманите Головица и Разим са плаваеми и свързани с морето!

[monte christo]

Разим е на 30 км. по права линия от Никулицел. Ами ако някой от пресъхналите ръкави се е вливал в него? Какво пречи протежението на този ръкав да е минавало на 5-10 км. южно от Никулицел?