Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

Явно Константин е предполагал, че нелоялните командири опозиционери ще бъдат убити от опитната в устройването на засади и ненадейни нападения и преследвания българска конница. Една навременна услуга от сина на довчерашният византийски федерат.

Няма друго логично обяснение на внезапното напускане на бойното поле.

Котев, запознай се подробно с историята около Онгъла и не пиши врели-некипели нито за федерати, нито за нелоялни командири. Стига с тези конспирации, че Исав ще те осъди за авторски права.

[isav]

Разим е на 30 км. по права линия от Никулицел. Ами ако някой от пресъхналите ръкави се е вливал в него? Какво пречи протежението на този ръкав да е минавало на 5-10 км. южно от Никулицел?

Е, нека да са 40 км., а?

Освен това "5-10 км. южно от Никулицел" значи, че ромейските моряци са били всъщност алпинисти - там средната височина е над 150 м.! Затова ви постнах линк към карта, ако не и вярвате има G E, вижте сам!

[nik1]

За първи път слущам че името Името "тунгус" произхожда от името на държавата на народа Хан..

Може ли повече информация?

Според това което съм чел, има няколко народни и нетолкова народни етимологии на името "тунгуси":

1) името е свързано с думата "toŋguz" (свиня), тъй като тунгусите колят ритуално свине.

2) свързано е с якутското " *toŋ uos" (мерзлый рот);

3) свързано е с китайското "дун-ху" (означава "източните варвари").

4) според Хелимский етнонимът е възникнал в рускоезична среда, и има произход от уралски (по-точно в ненетския) език: "В действительности данный этноним (ранняя форма мн.ч. в англ. передаче: Tingussies, Tingoosi) заимствован из нен. tïŋkos/ ~ tuŋkus/ Pl."

Стр 75,

Е. ХЕЛИМСКИЙ (Гамбург)

ТРАНСЕВРАЗИЙСКИЕ АСПЕКТЫ РУССКОЙ ЭТИМОЛОГИИ

http://www.ruslang.ru/doc/rjano04.pdf

[turanaga_san]

Исаве, аз отдавна съм я фиксирал: около 20-25 000 души. При всички случаи, тази полева армия е сравнително доста голяма за времето си. Точно в този период Империята надали е можела да си позволи лукса да проведе кампания на Балканите с армия, да речем от 30 000 души.

По-интересното ще си остане αίνιγμα. Само Господ и душите на участниците знаят истината ... Ние разгледахме немалко варианти. Според изворите, ромеите се осират от страх. Неоспорим факт.

Значи окончателно бройката на ония селяци веселяци, които Константин ги водил на заколение в Онгъла я фиксирахме на 20-25 000 души. Бравос! Сега да уточним дали този фикс за мусака, който си приложил е твой или на онзи разбирач Халдон, който за много голяма Ромейска войска повече от 20 000 души така или иначе не дава. Ти на този фон войската на Погонат я изкара не просто голяма ами направо космическа.

И хайде все пак да фиксираме нещата - 20 или 25 000? 1/1, 1/1.5, 1/2, 1/2.5 или 1/3 от темната войска са събрали Ромеите? Какво казват данните от логистиката, стъкмистиката и еквилибристиката? За улесняване на сметката приемаме, че тагми, наемни, и помощни войски не е имало Оставям ти само да сметнеш мобилизационния коефициент при въоръженото селячество. Имайки предвид, че 10% са били умрели и са ги водили само на хартия, 10% са били винаги болни, 10% не са имали подходящи дрехи за военни действия при такива неблагоприятни климатични условия, 10% са имали морска болест, 10% са отказали да тръгнат по семейни причини, и 10% са били по принцип противници на войната. Останалите са тръгнали, но с хиляди уговорки.

Редактирано Април 26, 2011 от turanaga_san

[monte christo]

Значи окончателно бройката на ония селяци веселяци, които Константин ги водил на заколение в Онгъла я фиксирахме на 20-25 000 души. Бравос! Сега да уточним дали този фикс за мусака, който си приложил е твой или на онзи разбирач Халдон, който за много голяма Ромейска войска повече от 20 000 души така или иначе не дава. Ти на този фон войската на Погонат я изкара не просто голяма ами направо космическа.

Я! Шогуне, най-накрая се примири с един от авторитетите, а? Аз откога ти меля на главата ... Между другото, дори авторитетите в областта не са разбивали ромейската армия на части, та се наложи това да го прави аматьорът в мое лице. За твое улеснение.

И хайде все пак да фиксираме нещата - 20 или 25 000? 1/1, 1/1.5, 1/2, 1/2.5 или 1/3 от темната войска са събрали Ромеите? Какво казват данните от логистиката, стъкмистиката и еквилибристиката? ... Оставям ти само да сметнеш мобилизационния коефициент при въоръженото селячество. Имайки предвид, че 10% са били умрели и са ги водили само на хартия, 10% са били винаги болни, 10% не са имали подходящи дрехи за военни действия при такива неблагоприятни климатични условия, 10% са имали морска болест, 10% са отказали да тръгнат по семейни причини, и 10% са били по принцип противници на войната. Останалите са тръгнали, но с хиляди уговорки.

Като си толкова отворен и вече на ти с ромейската армия, вземи пусни една BG оспрейка, за да помогнеш на христолюбивото войнство от хистори гилдията.

За улесняване на сметката приемаме, че тагми, наемни, и помощни войски не е имало

Аз мене си отдавна съм улеснил, като знам какво е имало и какво е нямало из Онгъла. Ама пусто макар, нали сите сте специалисти ...

[_magotin_]

Аз мене си отдавна съм улеснил, като знам какво е имало и какво е нямало из Онгъла. Ама пусто макар, нали сите сте специалисти ...

Именно тука е заровено кучето. Така си се изучил, че вечер като ми се доще да се посмея влизам да видя графоманията какви бисери е родила.

[turanaga_san]

Именно тука е заровено кучето. Така си се изучил, че вечер като ми се доще да се посмея влизам да видя графоманията какви бисери е родила.

Аз мисля да улесним нашия виконт с още ценна информация. Понеже нашия граф вярва само на вечно живия свидетел и съвременник Халдон, а няма никакво доверие на неговия колега граф Марцелин, да се опитаме да пробутаме и мнението на още една височайша особа за новопоявилия се в Дунавските блата мръсен народ

Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus Senator (c. 485 – c. 585) "Bulgares toto orbe terribiles" Какво ли е писал нашего брата Сенатор за ония мръсни псета Арабите?

Пусна се някакъв слух, че докато Българите нападали самия Константинопол и разграбвали околностите на Вечния град, Арабите се специализирали в грабеж на Ромейски кервани в пустинята.

Константине Константине - КЪДЕ СПА? В часовете по история на Романия Константин е играл карти вместо да внимава и да се учи от Анастасий, Юстиниан, и Велизарий как се води успешна война с Българите. Не се води с празни приказки, вселенски събори, бани и някаква 15-20 000 селска армия.

Ако не вярвате питайте го Марселинчо какво правят Българите с 15 000 професионална Ромейска армия. Правят Гръцка салата известна сред графовете на запад и като Romaine lettuce.

Редактирано Април 26, 2011 от turanaga_san

[monte christo]

Именно тука е заровено кучето. Така си се изучил, че вечер като ми се доще да се посмея влизам да видя графоманията какви бисери е родила.

Маготине, кажи ми какво да направя? Това, че съм любознателен, не ме прави нито научен сътрудник, нито шеф на БАН. Нямам необходимия ценз, както твоя милост, заради това се надявам да ми простиш.

Това, разбира се, не ти пречи да бъдеш хит и да ме конкурираш с бисери: армията на ромеите няма начин да не е била поне 80 000 души, без да са ти ясни много неща покрай нея - кога и как се е набирала, защо се е налагало това и т.н.; ромеите щели да отмъкнат нам каква си огромна плячка от земите покрай Дунава, защото нам къде си намерили богато погребение, а се оказва, че 90% от българите никога, ама никога не са виждали златна номизма през живота си, и единственото богатство, което са притежавали са били кончето, сабята и кожената ризница ... Какво друго да спомена? Аааа, така любимите ти тюрки от Средна Азия, които намеси в Близкия Изток още в средата на VIII в., без да си наясно, че по него време те само са чували за страната Шам, пустинята до нея и опасността някои да бъдат принудени да се заселят отново из пясъците...

Приятелю, един съвет: остави българската археология на истински ученолюбивите хорица; така и така не разбрах земята между Днестър и Днепър ничия ли е била? Аз съм я кръстил Маготинова земя, докато не се намери човек, който професионално да подходи към проблема, и да ни запознае с кое, как и защо.

Мисля, че повече би ти подхождала задачата да се включиш в групата по издирването на Кивота в съвременен Израел. Поздрави.

[monte christo]

Аз мисля да улесним нашия виконт с още ценна информация. Понеже нашия граф вярва само на вечно живия свидетел и съвременник Халдон, а няма никакво доверие на неговия колега граф Марцелин, да се опитаме да пробутаме и мнението на още една височайша особа за новопоявилия се в Дунавските блата мръсен народ

Ех, ех, ех ... то да вярвах само на Халдън Има още половин дузина, и след всичко това, което прочетох от тях, разбрах, че никога не трябва да вярвам на Шогуна или Маготин. Всъщност, струва ми се, Йончев най-добре ме разбира. И все пак, драги ми Шогуне, сравненията с втората половина от VI в., спрямо обстановката от края на VII в. са меко казано неуместни, да не кажа направо глупави. Но аз ще ти простя тази джахилия.

Кой ти каза, че нямам никакво доверие на Марцелин? Той например описва филархус саракенорум ассанитарум, но да не изпадаме в подробности, защото без да искаш ще откриеш, че арабите, които според теб са диваци, са доста добре познати на романите, и то векове преди да се заговори въобще за българи. Ама как така? Ами така ... а ти продължавай да си вярваш, че българите са уникални в светогледа на романите.

Има ли смисъл да ти разправям за Набатея, Палмира? Я! Нови думички за теб? Учи се, учи, няма само аз да го правя

Пусна се някакъв слух, че докато Българите нападали самия Константинопол и разграбвали околностите на Вечния град, Арабите се специализирали в грабеж на Ромейски кервани в пустинята.

Разбира се, за теб връзките между цивилизациите се градят само и единствено на конфронтациите между тях. Колко погрешно мнение си изградил. Жалко ... Поредната джахилия. Е, кои са по-ербап?

Константине Константине - КЪДЕ СПА? В часовете по история на Романия Константин е играл карти вместо да внимава и да се учи от Анастасий, Юстиниан, и Велизарий как се води успешна война с Българите. Не се води с празни приказки, вселенски събори, бани и някаква 15-20 000 селска армия.

Ако не вярвате питайте го Марселинчо какво правят Българите с 15 000 професионална Ромейска армия. Правят Гръцка салата известна сред графовете на запад и като Romaine lettuce.

Иначе в спама си уникален, а Хърс Златния просто е за "Б" група. Не може да се мери с теб. След като на Константин няма да му хареса селската армия, още ли продължаваш да смяташ, че е повел със себе си градска такава? Нали ти обяснявах как седят нещата, сега какво, да ти цапам книжката с поредната двойка?

Tе българите са правили салата и от 4 X 15 000 събрани накуп. Това не означава, че са били по-добри във военното дело от "грекос". Но това също не е по темата.

[Хърс Златния]

Иначе в спама си уникален, а Хърс Златния просто е за "Б" група. Не може да се мери с теб. След като на Константин няма да му хареса селската армия, още ли продължаваш да смяташ, че е повел със себе си градска такава? Нали ти обяснявах как седят нещата, сега какво, да ти цапам книжката с поредната двойка?

Tе българите са правили салата и от 4 X 15 000 събрани накуп. Това не означава, че са били по-добри във военното дело от "грекос". Но това също не е по темата.

Самата дискусия за броя на ромеите е спам, започнат от потребителя Монте Кристо и продължаващ вече над 60 страници.

Мисля, че това уби иначе хубавата тема. Жалко.

[turanaga_san]

Ех, ех, ех ... то да вярвах само на Халдън Има още половин дузина, и след всичко това, което прочетох от тях, разбрах, че никога не трябва да вярвам на Шогуна или Маготин. Всъщност, струва ми се, Йончев най-добре ме разбира. И все пак, драги ми Шогуне, сравненията с втората половина от VI в., спрямо обстановката от края на VII в. са меко казано неуместни, да не кажа направо глупави. Но аз ще ти простя тази джахилия.

Кой ти каза, че нямам никакво доверие на Марцелин? Той например описва филархус саракенорум ассанитарум, но да не изпадаме в подробности, защото без да искаш ще откриеш, че арабите, които според теб са диваци, са доста добре познати на романите, и то векове преди да се заговори въобще за българи. Ама как така? Ами така ... а ти продължавай да си вярваш, че българите са уникални в светогледа на романите.

Има ли смисъл да ти разправям за Набатея, Палмира? Я! Нови думички за теб? Учи се, учи, няма само аз да го правя

Разбира се, за теб връзките между цивилизациите се градят само и единствено на конфронтациите между тях. Колко погрешно мнение си изградил. Жалко ... Поредната джахилия. Е, кои са по-ербап?

Иначе в спама си уникален, а Хърс Златния просто е за "Б" група. Не може да се мери с теб. След като на Константин няма да му хареса селската армия, още ли продължаваш да смяташ, че е повел със себе си градска такава? Нали ти обяснявах как седят нещата, сега какво, да ти цапам книжката с поредната двойка?

Tе българите са правили салата и от 4 X 15 000 събрани накуп. Това не означава, че са били по-добри във военното дело от "грекос". Но това също не е по темата.

Тц пак не схвана тънката мисъл на Шогуна ама то това само с четене на ескперти не става. Аз вече ти казах, че за теб четенето е абсолютно противопоказно Ти си типичен пример за Български лапни шаран, който се лови на всевъзможни хватки в зависимост от модните тенденции в "науката". Шашмите са си шашми графе, без значение кой авторитет е тръгнал да ги пробутва и колко риби са му се хванали на въдицата. Тия другари, които се опитват да коригират източниците и да преизчисляват ранно-средновековните полеви армии на Византия на базата на списъци от "професионални" войници, дневната войнишка дажба манджа, броя на каруците в обоза, продължителността на деня, посоката на вятъра, и морските течения ...имат много здраве от Шогуна. Пък ти вярвай на когото искаш - единия ги фискирал на 10 000, другия на 20 000, трети на 40 000, пети на 50 000, шести на 80 000, и така за всяка една от битките, само стой та гледай експертни мнения.

Вместо да се занимаваш с глупости, цитати от експерти и количествени оценки, които очевидно са изсмукани от пръстите, първо вземи се научи да правиш качествени оценки и да не изпадаш в някакъв комичен буквализъм. Когато дядо Теофан използва клишето за всичките теми и тагми, няма място за какъвто и да било буквализъм нито в едната нито в другата крайност. Ясно е че няма как да са абсолютно всичките, но са били повечето и на съвременниците им са се стрували всичките. Ако Константин е тръгнал с половината или една трета, това просто не се вписва в подобно описание. Също така това дали били или не били изрично споменати тагмите, или пък пехотата съвсем не означава, че те са си стояли вкъщи. Чист и най-долнопробен буквализъм. Научи се първо на качествените оценки и след това ще си далеч по убедителен за аудиторията. Тия изходни данни и кръчмарски сметки дето ги даваш никой тук няма да тръгне да ги проверява и да ти вярва дори и да са точни. Просто с това ниво на качествените оценки за всички ставаш крайно съмнителен. Затова умната и стига си слагал каруцата пред коня. Което ме подсеща за темата за Арабите. Пак ги претупахте качествените оценки Беше ми станало много мило като гледах вашите безкрайно точни и обективни анализи и сравнения за епохалните последици от битките при Ярмук и Онгъла Всичко супер, само дето пак сложихте каруцата пред коня. Понякога и съвсем малки битки имат огромни последствия и обратно, големи битки нямат никакви трайни последствия. Оценките за битките са винаги комплексни и отчитат много неща. Тук същественото нещо беше, че това са ПОСЛЕДСТВИЯ бе Графе, а не предистория. А за мащабите на един военен поход и неговата организация значение има единствено предисторията, а не последствията. Аз и затова ви пуснах тези извори за Българите ... не за да ги изкарвам велики и непобедими, или пък да изкарвам Арабите едно нищо. Много ясно, че Арабите са били добре познати на Ромеите много отдавна ... само че като най-обикновени досадници и разбойници. Сега ти ако искаш да вярваш, че заради Арабската жилка на Зенобия Палмирската Империя била Арабска държава е друг въпрос. Фактите обаче са такива че през 5,6, и началото на 7 век Константинопол и околностите му са били нападани от Българите, а не от Арабите. И Константин е бил далеч по мотивиран да опасява империята от Българите през 680, отколкото Ираклий е бил мотивиран през 636 да спира Арабите при Ярмук. По това време в очите на Ромеите Арабите не са представлявали смъртна заплаха, а просто един изненадващо новопоявил се нашественик. Далеч по-безобиден дори от Аварите, чиито завоевания в предходните десетилетия са били много по-големи и опасни за Империята, и са били насочени към самата и столица. Разбира се, директни сравнения между Българите и Империята през 6 и 7 век са невъзможни, но точно тези събития са били в основата на оценката за новата заплаха, която Константин Погонат е направил. И е просто смешно да се мисли, че Българите били непознати в Константинопол все едно те не са им сърбали попарата вече цели два века, и да се приемат буквално думите на Теофан за новодошлия народ на Аспарух, които очевидно не са и негови собствени думи, тъй като той самият нееднократно е писал за Българите и преди 680. Теофан просто възпроизвежда крайно пристрастния и малоумно написан първоизточник, от който всички останали преписват и който очевидно е бил писан от човек прекалено пристрастен и свързан със събитията.

Изводът е че Погонат е имал абсолютно всички основания да организира много голям поход срещу Българите. Те са представлявали голяма военна заплаха за Империята, от края на 5 век та чак до Аварската обсада на Константинопол, а с настаняването и окопаването на Аспарух в такава близост до Константинопол, заплахата е била не просто реална а неизбежна. Ромеите не са владели нито устието на Дунава нито Мизия, за да ги интересува какво къде и кога нападат Българите там. Те тръгват на този поход защото Българите представляват директна заплаха за столицата на Империята. И това е било добре известно на Константин Погонат и на всички хронисти по онова време.

[_magotin_]

Туранага, чукча не читател, чукча - писател. Чукча е голям специалист, за когото такива работи като исторически контекст нямат значение. Той затова и си пише глупотевини - и за Ярмук, и за Онгъла. Ето, да вземем пример само от това колко често императорът участва лично в походите и предвожда войската. Чукча да каже къде е Ираклий при Ярмук.

А при нас - цяла серия лично предвождани операции - Онгъла, Копроним, Никифор І, та чак до Цимисхи и Василий ІІ. Тя думата хинтерланд нещо означава, ама чукча не е чувал за Хунгер и византийския пергел. Чукча освен това чете изворите по чукчевски. Чукча не допуска, че щом Теофан и Никифор преписват от общ източник, значи нито единия, нито другия са съвсем прави в детайла. Те преразказват. Важен е смисълът. Обаче има директен извор - протоколите от вселенския събор. С две податки за Онгъла. Там някакъв епископ от Апамея постфактум нещо беше казал. А антефактум императорът загадъчно напуснал заседанията на събора, за да предвожда някаква си "армийка". Чукча не е чувал, че във Варна след Ираклий няма жива ромейска душа. Някакви десетина славянски землянки там накопани в термите. Значи дребната ордичка вдига императора от Константинопол с дребна армия да отиде чак до делтата на Дунав да води някаква дребна битка. Общо взето излиза, че чукча има някакви народопсихологични проблеми. Но е забавен.

[mitaca]

По отношение на бича т.е. камшиците. Хърсе, ти къде живееш? Как аз кат' дойда победил римската войска ще те изкарам (примерно от центъра на Пловдив) и ще те накарам да отидеш в покрайнините на Столипиново? Аааа с пистолет, ама в края на 7-ми век пистолети нЕма, бичове обаче има.

Пратили да защитават границите от аварите? Нищо подобно! Защитавали са си себе си. И така волю-неволю помогнали н Аспарух. Как си я представяш таз идилия: Идва Аспарух, сключва договори със славянските старейшини,, ама наш Иван дет' с кръв и пот я е облагородил таз земя, трЕбе да вземе жената и 5-те си деца на Бану Пикчу у папурляка? Че и авари наблизо? Нема начин без камшици! Ии твоята версия е, че след договора всички славянски колена под строй са се изнесли? С жените и децата и с покъщнината? Ей така, щото Аспарух бил разпоредил, а старешините били съгласни (или пас, абее, яко ги е подкупил тоз Аспарух?). А бре кажи си версията. Тя моята е ясна още от БС, ма твоята каква е? Кат' видели резила на ромейте, сами си натоврили оскъднато имущество на каруците и ареее с/у аварите?

Щото Аспарух е бил много убедителен!!!! АрЕ нЕма нужда....от камшици. По метода на убеждението (или договора) ще ги преместим.

Нещата не стават така . Я ела да ме преместиш! С камшик нЕма да стане, с Колт може би (ама ще се боря с теб!).

[Хърс Златния]

Ей така, щото Аспарух бил разпоредил, а старешините били съгласни (или пас, абее, яко ги е подкупил тоз Аспарух?). А бре кажи си версията. Тя моята е ясна още от БС, ма твоята каква е? Кат' видели резила на ромейте, сами си натоврили оскъднато имущество на каруците и ареее с/у аварите?

Мисля, че бях достатъчно ясен, но пак ще повторя. Развитието на събитията ясно говори за следното:

1. Аспарух има съюзен договор със славяните на юг от Дунава още преди битката при Онгъла.

2. Именно този договор е основната причина за ромейското безпокойство и за грандиозния поход на ромеите, завършил с техния разгром. (Тук се присъединявам към казаното от Туранага, че не нападенията на българите са предизвикали ромейската реакция. Българите не нападат никого. Те не са във война. Не очакват нападение. На юг от Дунава те присъстват с ограничени сили, изпълнявайки съюзнически задължения.)

3. Преди битката при Онгъла Аспарух няма намерение да пренася столицата на страната си на юг от Дунава - смята, че въпреки удобствата, които предлага територията, тя е твърде опасна от гледна точка на ромейско нападение.

4. След разгрома на ромеите от периферна, сравнително малка българска армия (вероятно, без участието на Аспарух) тези опасения отпадат и центърът на страната е установен в днешна Североизточна България. В този момент за основна опасност българите припознават хазарите от североизток, а не ромеите.

5. След разгрома на ромеите, по силата на съюзния договор, част от славянските племена на юг от Дунава получават като награда за тяхната помощ във войната против ромеите плодородните земи на запад, отвоювани преди това от аварите. При това поемат задължение да защитават съответните граници на общата държава.

Става дума за много доверителни съюзни отношения между прабългарите и славяните на юг от Дунава. Вероятно в земите, отвоювани от аварите също е имало славяни, но Аспарух, по някаква причина е хранел особенно доверие именно към славяните на юг от Дунава като към негови най-верни войни.

6. Другата по-голяма част от славяните остава в Североизточна България (тотално славянски топоними), където заедно с прабългарите поставя началото на една нова европейска цивилизация.

7. На едно от славянските племена - северите е поверена сигурността на новия държавен център на юг от Дунава - те охраняват най-близката и най-уязвима граница с Византия.

[Ka40]

1. Аспарух има съюзен договор със славяните на юг от Дунава още преди битката при Онгъла.

Такъв договор, разбира се няма. Не се споменава в нито един извор и от нито един сериозен съвременен историк.

5. След разгрома на ромеите, по силата на съюзния договор, част от славянските племена на юг от Дунава получават като награда за тяхната помощ във войната против ромеите плодородните земи на запад, отвоювани преди това от аварите. При това поемат задължение да защитават съответните граници на общата държава.

Става дума за много доверителни съюзни отношения между прабългарите и славяните на юг от Дунава. Вероятно в земите, отвоювани от аварите също е имало славяни, но Аспарух, по някаква причина е хранел особенно доверие именно към славяните на юг от Дунава като към негови най-верни войни.

Тъй като няма никакъв "съюзен договор", то и цялата интерпретация на събития, основаваща се на въпросния договор е напълно погрешна.

6. Другата по-голяма част от славяните остава в Североизточна България (тотално славянски топоними), където заедно с прабългарите поставя началото на една нова европейска цивилизация.

Единствените славянски топоними в Североизточна България, които са регистрирани в изворите до началото на 9 в. са Плиска и Варна. И двата обаче най-вероятно не са от славянски произход.

7. На едно от славянските племена - северите е поверена сигурността на новия държавен център на юг от Дунава - те охраняват най-близката и най-уязвима граница с Византия.

За твое огромно съжаление, това е добре познатата в цял свят и през всички епохи тактика на "пушечното месо". Казано иначе на първата бойна линия слагаш подчинените народи, за живота на които много много не ти е дремело. Само за да придобиеш представа - римските легиони рядко влизали в битките, основният кьотек го отнасяли помощните части набрани от подчинените варвари. При монголите на първата бойна линия били татарите, които били подчинени на монголите. Ромеите също имат навика награницата да разселват всякакви говеда - германи през V-VІ в.или примерно печенеги през 11 в. а също и турци. Последните пък ги слагат на границата с българите. И да не забравим ромеите в Отвъддунавска България - техният статут е бил напълно идентичен с този на славяните.

Въобще панславянския поглед върху ранната история на ПБЦ е толкова безумен и лишен от сериозна аргументация, че дори крайно лъжливата и манипулативна марксиска Бг историография се отказва отнего, при това още през 60-те г. на 20в.

[Хърс Златния]

Мисля, че бях достатъчно ясен, но пак ще повторя. Развитието на събитията ясно говори за следното:

1. Аспарух има съюзен договор със славяните на юг от Дунава още преди битката при Онгъла.

2. Именно този договор е основната причина за ромейското безпокойство и за грандиозния поход на ромеите, завършил с техния разгром. (Тук се присъединявам към казаното от Туранага, че не нападенията на българите са предизвикали ромейската реакция. Българите не нападат никого. Те не са във война. Не очакват нападение. На юг от Дунава те присъстват с ограничени сили, изпълнявайки съюзнически задължения.)

3. Преди битката при Онгъла Аспарух няма намерение да пренася столицата на страната си на юг от Дунава - смята, че въпреки удобствата, които предлага територията, тя е твърде опасна от гледна точка на ромейско нападение.

4. След разгрома на ромеите от периферна, сравнително малка българска армия (вероятно, без участието на Аспарух), тези опасения отпадат и центърът на страната е установен в днешна Североизточна България. В този момент за основна опасност българите припознават хазарите от североизток, а не ромеите.

5. След разгрома на ромеите, по силата на съюзния договор, част от славянските племена на юг от Дунава получават като награда за тяхната помощ във войната против ромеите плодородните земи на запад, отвоювани преди това от аварите. При това поемат задължение да защитават съответните граници на общата държава.

Става дума за много доверителни съюзни отношения между прабългарите и славяните на юг от Дунава. Вероятно в земите, отвоювани от аварите също е имало славяни, но Аспарух, по някаква причина е хранел особенно доверие именно към славяните на юг от Дунава като към негови най-верни войни.

6. Другата по-голяма част от славяните остава в Североизточна България (тотално славянски топоними), където заедно с прабългарите поставя началото на една нова европейска цивилизация.

7. На едно от славянските племена - северите е поверена сигурността на новия държавен център на юг от Дунава - те охраняват най-близката и най-уязвима граница с Византия.

8. Още един допълнителен немаловажен щрих. За него говорят както доверителните съюзни отношения между прабългари и славяни, така и лесното интегриране на прабългарите сред славяните на юг от Дунава. Става дума за елемента етническа близост на двете общности. Той би могъл да се изразява в два аспекта:

- С прабългарите на юг от Дунава се преселва значително славянско население от териториите на Поднепровието.

- Прабългарите още през този период - края на 7 век са били полуславянизирани, като процесът е започнал на север от Дунава и много преди 681 г.

Благодаря за вниманието!

[mitaca]

Мисля, че бях достатъчно ясен, но пак ще повторя. Развитието на събитията ясно говори за следното:

1. Аспарух има съюзен договор със славяните на юг от Дунава още преди битката при Онгъла.

2. Именно този договор е основната причина за ромейското безпокойство и за грандиозния поход на ромеите, завършил с техния разгром. (Тук се присъединявам към казаното от Туранага, че не нападенията на българите са предизвикали ромейската реакция. Българите не нападат никого. Те не са във война. Не очакват нападение. На юг от Дунава те присъстват с ограничени сили, изпълнявайки съюзнически задължения.)

3. Преди битката при Онгъла Аспарух няма намерение да пренася столицата на страната си на юг от Дунава - смята, че въпреки удобствата, които предлага територията, тя е твърде опасна от гледна точка на ромейско нападение.

4. След разгрома на ромеите от периферна, сравнително малка българска армия (вероятно, без участието на Аспарух) тези опасения отпадат и центърът на страната е установен в днешна Североизточна България. В този момент за основна опасност българите припознават хазарите от североизток, а не ромеите.

5. След разгрома на ромеите, по силата на съюзния договор, част от славянските племена на юг от Дунава получават като награда за тяхната помощ във войната против ромеите плодородните земи на запад, отвоювани преди това от аварите. При това поемат задължение да защитават съответните граници на общата държава.

Става дума за много доверителни съюзни отношения между прабългарите и славяните на юг от Дунава. Вероятно в земите, отвоювани от аварите също е имало славяни, но Аспарух, по някаква причина е хранел особенно доверие именно към славяните на юг от Дунава като към негови най-верни войни.

6. Другата по-голяма част от славяните остава в Североизточна България (тотално славянски топоними), където заедно с прабългарите поставя началото на една нова европейска цивилизация.

7. На едно от славянските племена - северите е поверена сигурността на новия държавен център на юг от Дунава - те охраняват най-близката и най-уязвима граница с Византия.

1. Както и Ка4о спомена това е свободна интерпретация. Нещо повече! Защо им е на славяните да са "под договор", когато и без договор си живеят без да плащат данаци на никого?

2. Защо пък ромеите не са се разбрали за "договор" със славяните? Щеше да им спести доста. Даже ако трябваше те да плащат на славяните.

3. Спекулция! От де знаеш какво е мислил Аспарух? Ся сериозно. Тук може и да си прав. Но пък Аспарух не е имл готова "програма" за славяните. Надали и според теб в "договора" има клаузи от типа, "Я кат премина Дунава и се установя, вие (славните) изчезвате от там".

4. Не смятам, че е периферна и малка. Ромейте са по-опасни от хазарите и ааварите взети заедно. Да се дигне сам ти римски Император на чело на войската с/у форпост? Че и голяма част от армият да дигне, че и флота да мобилизира? Не! Заплахата е бил сериозна. Но също така не смятам, че в укреплението при Онгъла е имало много "цивилни". Според мен това е о-ната бойна част на (пра)българите. И да е имало подкрепления дошли по-късно те минимални.

5. По силата на "договора" те са изселени. Практика често позната по онова време. Българи в Мала Аия, гърци на север, арменци на запад. Нищо ново под слънцето! Плодородни били земите? Ми как го разбра това? Земята дава плод първо когто се обработва. Факир е бил Аспрух да накар мирно и тихо (без камшици) да накара славяните да оставят обработвнта до сега земя от славяните и да ги втурне да разорават целините под (вероятния) огъня на аварите.

6. Словоблудство! И то бе док-ва!

7. Северите - слвяни? И то местни? Я вземи напиши една монография или как там се нарича. Може и "Стара Планина" да ти дадат .

[miroki]

Чак пък никакви данни за споразумение, и то след като сложих материал за едно такова, няколко страници по-рано.

[Хърс Златния]

Митак, един въпрос към теб, преди да преценя дали има смисъл да ти отговарям:

Имаш ли реален интерес от дискусията в тази посока или просто имаш намерение се представиш за духовит и интересен пред някои други потребители?

Въпросът ми е сериозен и отговорът ти е важен за мен. Ако имаш реален интерес, ще ти отговоря (макар че за някои въпроси вече съм го направил /ако си чел темата/).

Ако нямаш реален интерес, тогава да прекратим този диалог. Казвам го с най-добро чувство.

Питам те, защото дори и в написаното от Ка40 усетих повече уважение, в сравнение с твоя коментар..............

ПС

Благодаря на Мироки за подкрепата.

[mitaca]

ОТ

Имам! Усещнията са си странна работа. Пред кого да се напрвя духовит? Пред теб? Или пред други потребители? ЗАЩО? Кому е нужно (както биха казали адвокатите ). Не и на мен. Не мисля, че и за теб, нищо че си форумна бургия .

По отношение на УВАЖЕНИЕТО. Имам го! И към теб и към всички. Иначе защо ще си правя труда да пиша (където и да е).

Приключихме ли с личните?

[Хърс Златния]

ОТ

Имам! Усещнията са си странна работа. Пред кого да се напрвя духовит? Пред теб? Или пред други потребители? ЗАЩО? Кому е нужно (както биха казали адвокатите ). Не и на мен. Не мисля, че и за теб, нищо че си форумна бургия .

По отношение на УВАЖЕНИЕТО. Имам го! И към теб и към всички. Иначе защо ще си правя труда да пиша (където и да е).

Приключихме ли с личните?

ОК. Просто ми се стори странно, че вместо аргументи използваш квалификации и шеги като "словоблудство" и това за ордена ли беше......

Ако искам да получавам орден, наистина не би следвало да пиша във форума, а другаде. Така че шега или не, за ордена си прав.

Сега съм готов да отговаря на всеки твой коментар, подкрепен с логичен аргумент.

Бъди здрав!

[mitaca]

И ти!

[Хърс Златния]

1. Защо им е на славяните да са "под договор", когато и без договор си живеят без да плащат данаци на никого?

Откъде знаем как живеят славяните, какви са отношенията им с Византия, дали плащат данъци, какви данъци плащат? Това дори не са свободни интерпретации, тъй като не се интерпретира нищо, а се говори наизуст.

Както вече имах удоволствието да отбележа, сключването на подобен договор (изрично споменат от Теофан Изповедник) е било предизвикано от нещо. Назовах 4 възможни причини. Да ги припомня:

1. Както българите, така и славяните на юг от Дунава, са в труден период от своето историческо развитие - и двете общности се борят за своето оцеляване (едните срещу хазарите, другите - срещу ромеите). В същото време и двете страни са съседи. Няма нищо по-естествено от сближаването и съюзът между прабългари и славяни в тази обстановка. И двете страни си осигуряват гърба и се пазят един друг.

2. Възможно е нещо, което не ни е известно, да е нанесло непоправими щети на българо-ромейските отношения през този период и да е пропукало доверието между тях. Не бих изключил да е имало заиграване между ромеите и хазарите. Една нормална византийска практика, която намира потвърждение и в по-късните случки с печенеги, маджари, руси, кумани и т. н.

3. Трети фактор на сближаване би могъл да бъде етническата близост, за която споменавах многократно не само в тази тема. Той работи в две направления:

- Северните и източни славяните, с които прабългарите живеят съвместно в Северното Причерноморие (обстоятелство описано добре от хронистите). Част тези славяни, както посочиха и други форумци, са се преселили с българите на юг от Дунава.

- Второто направление е предполагаемото частично славянизиране на прабългарите още на север от Черно море (една моя теза, която смятам, че има основание).

4. Като четвърти фактор бих могъл да посоча вроденото благородство на някои общности, техния порив да помогнат на слабия и унижения срещу силния и безмилостния. Визирам нашите предци прабългарите.

Посочвам този фактор, въпреки че съм сигурен, че именно той ще бъде на първо място оплют и осмян от някои хора тук.

Въпреки това го смятам за достатъчно сериозен, за да бъде споменат.

Вярвам, че нашите предци са били духовно силни и благородни хора и това е оказвало отражение върху външната политика на тогавашна България.

Към посочените 4 фактора бих добавил и пети:

5. Очевидното недоброто третиране на славяните от страна на ромеите. Да припомнимним отново трагедията с готите, разиграла се 2 века по-рано на същата територия на юг от Дунава. Ромейските летописци, а не някой друг, ни описват нечовешкото отношение към готите от страна на местните ромеи, които ги морели от глад и продавали децата им в робство. Положението на славяните, вероятно не е било по-добро. В лицето на българите на север от Дунава те (славяните) виждат свои съюзници и защитници.

Точка 5. отговаря косвено и на въпроса ти: "Защо пък ромеите не са се разбрали и не са сключили договор със славяните?"

Някакво споразумение не изключвам да е имало, но въпреки това, очевидно "не са се разбрали".

Защо не са се разбрали, трябва да питаме ромеите.

Но предполагам, че причината, поради която ромеите не са се "разбрали" със славяните, е същата, поради която ромеите 2 века по-рано не са се "разбрали" и с готите.

[nik1]

1. Както и Ка4о спомена това е свободна интерпретация. Нещо повече! Защо им е на славяните да са "под договор", когато и без договор си живеят без да плащат данаци на никого?

2. Защо пък ромеите не са се разбрали за "договор" със славяните? Щеше да им спести доста. Даже ако трябваше те да плащат на славяните.

3. Спекулция! От де знаеш какво е мислил Аспарух? Ся сериозно. Тук може и да си прав. Но пък Аспарух не е имл готова "програма" за славяните. Надали и според теб в "договора" има клаузи от типа, "Я кат премина Дунава и се установя, вие (славните) изчезвате от там".

4. Не смятам, че е периферна и малка. Ромейте са по-опасни от хазарите и ааварите взети заедно. Да се дигне сам ти римски Император на чело на войската с/у форпост? Че и голяма част от армият да дигне, че и флота да мобилизира? Не! Заплахата е бил сериозна. Но също така не смятам, че в укреплението при Онгъла е имало много "цивилни". Според мен това е о-ната бойна част на (пра)българите. И да е имало подкрепления дошли по-късно те минимални.

5. По силата на "договора" те са изселени. Практика често позната по онова време. Българи в Мала Аия, гърци на север, арменци на запад. Нищо ново под слънцето! Плодородни били земите? Ми как го разбра това? Земята дава плод първо когто се обработва. Факир е бил Аспрух да накар мирно и тихо (без камшици) да накара славяните да оставят обработвнта до сега земя от славяните и да ги втурне да разорават целините под (вероятния) огъня на аварите.

6. Словоблудство! И то бе док-ва!

7. Северите - слвяни? И то местни? Я вземи напиши една монография или как там се нарича. Може и "Стара Планина" да ти дадат .

1. Както и Ка4о спомена това е свободна интерпретация. Нещо повече! Защо им е на славяните да са "под договор", когато и без договор си живеят без да плащат данаци на никого?

Договорът на славяните им бил необходим, вероятно (и според мен), за да останат по собствените си земи, или по- точно: за да имат такива, на територията доминирана от българите.

Ставайки част от племенната конфедерация, славянските племена са си запазили или осигурили: 1) автономия 2) добили са правото да имат собствена местообитание в териториалните границите на конфедерацията, дониминирана от българите

Договорът със славяните е бил необходим и на прабългарите..Неруснаците и руснаците казват "Русия е силна, но не е всемогъща"; Връзките и "логиката", смятам, биха се запазили , ако сменим имената на хората и името на федерацията с конкретно дискутираните..

---

Всичко това има смисъл за дискусия , (само) ако приемем че споменатия в изворите "договор" не е визирал някогашното договоряне на "седемте племена" помежду им..Тази възможност, мисля беше допусната някъде в хода на дискусията?

Редактирано Април 28, 2011 от nik1

[Хърс Златния]

4. Не смятам, че е периферна и малка. Ромейте са по-опасни от хазарите и ааварите взети заедно. Да се дигне сам ти римски Император на чело на войската с/у форпост? Че и голяма част от армият да дигне, че и флота да мобилизира? Не! Заплахата е бил сериозна. Но също така не смятам, че в укреплението при Онгъла е имало много "цивилни". Според мен това е о-ната бойна част на (пра)българите. И да е имало подкрепления дошли по-късно те минимални.

1. Дали ромеите са по-опасни или по-малко опасни от хазарите и аварите, е въпрос на субективна перцепция (възприятие), породено от конкретните обстоятелства в конкретен момент. Моето предположение е, че в конкретния момент 681 г. Аспарух и неговото обкръжение са възприемали хазарите като по-голяма опасност от ромеите.

Потвърждение за това намираме в техните собствени действия - те преместват центъра на държавата си близо до ромейската граница, на място по-добре защитено от гледна точна на възможни хазарски инвазии.

Нещо повече, хазарите са били възприемани и във времеви план като по-сериозна заплаха от ромеите. Доколко подобна перцепция е била оправдана, е въпрос на съвсем отделна дискусия.

4. Да се дигне сам ти римски Император на чело на войската с/у форпост? Че и голяма част от армият да дигне, че и флота да мобилизира? Не! Заплахата е бил сериозна.

2. Заплахата е била сериозна. Това е вярно. Но заплахата не е във форпоста на прабългарите. Никой тук не твърди подобно нещо. Заплахата за ромеите е в СЪЮЗА на прабългарите със славяните. Това ромеите схващат като заплаха.