Битката при Онгъл 680 г.

[miroki]

Всичко това има смисъл за дискусия , (само) ако приемем че споменатия в изворите "договор" не е визирал някогашното договоряне на "седемте племена" помежду им..Тази възможност, мисля беше допусната някъде в хода на дискусията?

Има и такъв текст който загатва за договор по-скоро между племената, отколкото между българи и славяни, но освен него има и други споразумения между тях, както стана ясно.

Като едното от тях е за съвместни военни действия (заедно да ударят Константинопол.)

...

А като се замисля за отношението към готите, за което споменахте, се сетих за определянето на славяните за гети. При това положение, има защо да са сърдити на Империята.

[DendroaspisP]

...Както вече имах удоволствието да отбележа, сключването на подобен договор (изрично споменат от Теофан Изповедник) е било предизвикано от нещо...

Хърсе,

До колкото си спомням (и съм чел на няколко места), има сериозна неяснота как точно да се преведе, използвания от Теофан израз - дали като договор или по друг начин, който изразява по-скоро насилствено действие от стана на българите. Сега ми бягат подробностите, но използваният от него израз има двуяко значение и от контекста на останалото, което е написал не може да се изведе ясно и безспорно кое от двете значения е точното.

Така че, нека лингвистите вземат думата, но мисля, че не можем категорично да говорим за договор, защото може да е и под ярем.

[Хърс Златния]

7. Северите - слвяни? И то местни?

Вероятно си го пропуснал, но никъде не съм споменал, че северите са "местни" славяни. Във всеки случай, хипотезата, че северите са били славяни има своите сериозни основания.

Да смятам, че северите са били славяни, въпреки че има и други хипотези, които също не са за пренебрегване.

[monte christo]

Тц пак не схвана тънката мисъл на Шогуна ама то това само с четене на ескперти не става. Аз вече ти казах, че за теб четенето е абсолютно противопоказно Ти си типичен пример за Български лапни шаран, който се лови на всевъзможни хватки в зависимост от модните тенденции в "науката". Шашмите са си шашми графе, без значение кой авторитет е тръгнал да ги пробутва и колко риби са му се хванали на въдицата. Тия другари, които се опитват да коригират източниците и да преизчисляват ранно-средновековните полеви армии на Византия на базата на списъци от "професионални" войници, дневната войнишка дажба манджа, броя на каруците в обоза, продължителността на деня, посоката на вятъра, и морските течения ...имат много здраве от Шогуна. Пък ти вярвай на когото искаш - единия ги фискирал на 10 000, другия на 20 000, трети на 40 000, пети на 50 000, шести на 80 000, и така за всяка една от битките, само стой та гледай експертни мнения.

Тънка мисъл при Шогуна? Невероятно! Някои май много си вярват ... И ти започна като лисицата и гроздето. Какво да направим, че българската историография, в частност медиавистиката е повече от стерилна по въпроса? Нали разбираш, защо не искам да вярвам на Шогуна - той написа такива уникални неточности и направи от гражданите на Константинопол авантюристи. За теб те са незаменимата и боеспособна съставна част на армията. Изкара стратиотите дори ловци. По това личи доколко си запознат въобще със събитията. На този етап си по-зле с информацията от доста аматьори, вярвай ми. Заемай се сериозно - все пак си професионалист, не се излагай

Експертните мнения са откъде ли не, само от България нямаме такива. Улеснил съм всичките професионалисти и съм свършил работата вместо тях. Три теми, толкова войска, еди какви си корпуси.

Вместо да се занимаваш с глупости, цитати от експерти и количествени оценки, които очевидно са изсмукани от пръстите, първо вземи се научи да правиш качествени оценки и да не изпадаш в някакъв комичен буквализъм. Когато дядо Теофан използва клишето за всичките теми и тагми, няма място за какъвто и да било буквализъм нито в едната нито в другата крайност. Ясно е че няма как да са абсолютно всичките, но са били повечето и на съвременниците им са се стрували всичките. Ако Константин е тръгнал с половината или една трета, това просто не се вписва в подобно описание. Също така това дали били или не били изрично споменати тагмите, или пък пехотата съвсем не означава, че те са си стояли вкъщи. Чист и най-долнопробен буквализъм.

Не ми обяснявай за дядо Теофан и за буквализъм. Излиза че съм запознат с него по-добре от теб. Тези клишета той ги използва още от сказките си за кападокийския арменец от Африка. Това, че не са споменати тагмите и пехотата не означава, че те пък със сигурност са присъствали при Оглоса Странни разсъждения имаш - типично професионални, будещи съжаление и недоумение сред жадната за информация широка публика ...

Научи се първо на качествените оценки и след това ще си далеч по убедителен за аудиторията. Тия изходни данни и кръчмарски сметки дето ги даваш никой тук няма да тръгне да ги проверява и да ти вярва дори и да са точни. Просто с това ниво на качествените оценки за всички ставаш крайно съмнителен. Затова умната и стига си слагал каруцата пред коня. Което ме подсеща за темата за Арабите. Пак ги претупахте качествените оценки Беше ми станало много мило като гледах вашите безкрайно точни и обективни анализи и сравнения за епохалните последици от битките при Ярмук и Онгъла Всичко супер, само дето пак сложихте каруцата пред коня.

Съмнителен съм, защото не се пъча с професионален ценз, както много от колегите във форума. Надявам се, че професионалистите ще се заинтересувате истински с проблематиката, а не да я карате лаишки. Та който иска да не е съмнителен бетер Графа, нека придобие каква да е информация. След това може да се обърне към него за консултации

[monte christo]

Фактите обаче са такива че през 5,6, и началото на 7 век Константинопол и околностите му са били нападани от Българите, а не от Арабите. И Константин е бил далеч по мотивиран да опасява империята от Българите през 680, отколкото Ираклий е бил мотивиран през 636 да спира Арабите при Ярмук. По това време в очите на Ромеите Арабите не са представлявали смъртна заплаха, а просто един изненадващо новопоявил се нашественик. Далеч по-безобиден дори от Аварите, чиито завоевания в предходните десетилетия са били много по-големи и опасни за Империята, и са били насочени към самата и столица.

Поредните ти уникални неточности. Въобще да ги коментирам ли? Хайде, вземи се запознай подробно със събитията от 633-634 г. за да разбереш що за дерт имат иранци и римляни. Аварите след 626 г. са бита карта и не смущават балканските провинции на Империята и тя си връща контрола над опустошените земи. Славяните стават федерати, и персийския поход срещу аварите се обезмисля. А пък след събитията от 630-631 г. никой в Романия вече не ги смята за нещо по-различно от пешка на шахматната дъска.

Толкова много страници, а ти досега не разбра мотивите на Константин IV за поход срещу българите. Определено не е тръгнал, за да спасява ромейската държава

Разбира се, директни сравнения между Българите и Империята през 6 и 7 век са невъзможни, но точно тези събития са били в основата на оценката за новата заплаха, която Константин Погонат е направил. И е просто смешно да се мисли, че Българите били непознати в Константинопол все едно те не са им сърбали попарата вече цели два века, и да се приемат буквално думите на Теофан за новодошлия народ на Аспарух, които очевидно не са и негови собствени думи, тъй като той самият нееднократно е писал за Българите и преди 680. Теофан просто възпроизвежда крайно пристрастния и малоумно написан първоизточник, от който всички останали преписват и който очевидно е бил писан от човек прекалено пристрастен и свързан със събитията.

Пристрасността не е от значение. Проблемът е следния: нашите археолози не могат да докажат, дали хората на Аспарух са населявали западната част на СВБ или са преминали Днепър поради натиска на хазарите.

Изводът е че Погонат е имал абсолютно всички основания да организира много голям поход срещу Българите. Те са представлявали голяма военна заплаха за Империята, от края на 5 век та чак до Аварската обсада на Константинопол, а с настаняването и окопаването на Аспарух в такава близост до Константинопол, заплахата е била не просто реална а неизбежна. Ромеите не са владели нито устието на Дунава нито Мизия, за да ги интересува какво къде и кога нападат Българите там. Те тръгват на този поход защото Българите представляват директна заплаха за столицата на Империята. И това е било добре известно на Константин Погонат и на всички хронисти по онова време.

Кое му е толкова близо до Константинопол? 600 км. Стига с тази заплаха. Изкарахте българите кошмарът на Империята. Балканите за разлика от Мала Азия (преди появата на исляма) са с нещастна съдба и са извечен фронт. Спри да се биеш в гърдите. Какви ли не племена и народи е виждала Романия преди българите

[КГ125]

Хе, че как да не е заплаха! Между тях и империята няма нищо, цял император се дига да ги маха оттам насред събор. Или пак ще действаме по старата схема - малко са били, следователно не са били заплаха, следователно императорът се е разхождал, щото бил деен (с подаграта си и посред събора).

Чини ми се, логиката е точно обратната.

[Thorn]

Вероятно си го пропуснал, но никъде не съм споменал, че северите са "местни" славяни. Във всеки случай, хипотезата, че северите са били славяни има своите сериозни основания.

Да смятам, че северите са били славяни, въпреки че има и други хипотези, които също не са за пренебрегване.

И аз подкрепям.

[monte christo]

Туранага, чукча не читател, чукча - писател. Чукча е голям специалист, за когото такива работи като исторически контекст нямат значение. Той затова и си пише глупотевини - и за Ярмук, и за Онгъла. Ето, да вземем пример само от това колко често императорът участва лично в походите и предвожда войската. Чукча да каже къде е Ираклий при Ярмук.

Индиана, по-глупаво от твоето интерпретиране не бях срещал. Надали друг ще си позволи подобна профания, както твоя милост. Въобще да си се замислял какво е здравословното състояние на този човек и на колко години е. Теб те знаем какъв си специалист на тема араби и Ярмук. Да ти давам ли друга задачка-закачка за хора свързани с Ярмук? Този път Торн и Исав няма да помагат. Гледай си българската археология и не се меси в неща, които не са ти понятни. Чакаме да откриеш огромните съкровища и артефакти, доказващи висока духовна и материална култура при българите в земите около Дунав и Днестър.

А при нас - цяла серия лично предвождани операции - Онгъла, Копроним, Никифор І, та чак до Цимисхи и Василий ІІ. ... Обаче има директен извор - протоколите от вселенския събор. С две податки за Онгъла. Там някакъв епископ от Апамея постфактум нещо беше казал. А антефактум императорът загадъчно напуснал заседанията на събора, за да предвожда някаква си "армийка". ... Значи дребната ордичка вдига императора от Константинопол с дребна армия да отиде чак до делтата на Дунав да води някаква дребна битка.

От лично предвожданите операции ти какво разбра?

Иначе това за "армийката" и "ордичката" си е твоя интерпретация. Армията на Константин въобще не е била малка, а доста голяма за времето си. Около 20-25 000 души. Уморих се да обяснявам. Това, че на теб и някои твои колеги погрешка са дали дипломи навремето не променя факта. Върни се назад по темата и ще видиш на колко оценявам числеността на Аспаруховите българи.

Половината професионалисти не сте наясно със значението на църковните събори. Не сте наясно и с харизматичността на доста личности. Смехотворно е да се счита, че видите ли, щом Константин напуска Събора, значи заплахата от страна на българите е била уникална. Анахронизъм и закърняло мислене на редица български професионалисти. Индиана, започни да се просвещавш още от 325 г. нататък, и наистина ще разбереш защо Константин IV напуска заседанията. Причината е в личността на самия Константин. Има да върши работа, защото няма кой друг да я свърши. Това е планирана наказателна експедиция. Никъде не се говори за афинитет към плячка или за подчиняване и завладяване на българите.

Влизай в VII в. Българите са напаст, но не могат да се сравнят с арабската заплаха.

[Aspandiat]

Влизай в VII в. Българите са напаст, но не могат да се сравнят с арабската заплаха.

Не могат.

Обаче ще те помоля като човек ровещ се в източноримския вермахт да дадеш някакво обяснение защо десетилетия наред чутовните ромейски стратиоти търпят поражение след поражение от арабите и как така същите ромейски богатири са разбити при Анхиало от Тервел, обаче пък арабите, които бият наред ромеите, дават 22 000 убити срещу българите при Цариград. Нещо май ромейският професионален вермахт не е на особено високо ниво през VІІ и началото на VІІІ век и Брадатият затова клеква пред Аспарух, защото знае, че и в последващите сражения добро не го чака.

[Thorn]

Ромеите освен поражения имат и победи срещу арабите и трендът се обръща именно при Константин IV който е дин от най-великите ромейски императори и несъмнен спасител на християнската цивилизация. Колкото до 717 - там българите са с поддържаща роля. Вярно, с Оскар за нея, но не и с основен принос.

[Aspandiat]

Преди 674 г. ромеите имат ли сухопътни победи срещу арабите?

[monte christo]

Преди 674 г. ромеите имат ли сухопътни победи срещу арабите?

Имат. Две. Първата е с по-голямо значение.

Аспандиате, причините за арабските победи могат да са от най-различно естество. Много дълга и обширна тема Изключително важна е ролята и на военачалника. През VII в. стратиотите не са това, което например са през VIII в. Имам предвид преди всичко психиката и поведението им на бойното поле.

Епопея 717-718г. е друга бира и се различава доста от епопея 674-678 г.

Редактирано Април 28, 2011 от monte christo

[Thorn]

Имат разбира се, да не мислиш, че са губели ВСИЧКИ битки? Например през 652 Констант изтласква арабите от Армения. А през 670 армията на Константин превзема Аморион и изколва целия арабски гарнизон. А десантните операции броиш ли ги? Например превземането на Александрия през 645 или прогонването на арабите от Кипър през 648?

[monte christo]

Торн, явно Спандю имаше предвид насрещни сражения, битки, очи в очи. Иначе в доста екшъни ромеите надбилюрват. Все пак не са хванати от гората

p.s. ТЦ.

Редактирано Април 28, 2011 от КГ125

[Aspandiat]

Имат разбира се, да не мислиш, че са губели ВСИЧКИ битки? Например през 652 Констант изтласква арабите от Армения. А през 670 армията на Константин превзема Аморион и изколва целия арабски гарнизон. А десантните операции броиш ли ги? Например превземането на Александрия през 645 или прогонването на арабите от Кипър през 648?

Това обаче са все победи с локално значение. Нито ромеите си връщат Египет, нито Кипър, нито Армения. Впрочем Кипър кога окончателно е изгубен от ромеите? Имам някакъв спомен, че през 695 г. (?) Юстиниян се договаря с арабите да делят доходите от острова по равно.

Аз както знаем, съм с ограничен светоглед, та затова питам.

[Thorn]

Ами да, с локално значение са. До провала на голямата обсада на Константинопол като цяло губят войната.

[Хърс Златния]

И аз подкрепям.

И на теб ти благодаря за подкрепата, Торн.

Очевидно територията между Дунава и Стара планина е била смятана от българите за де-факто (а вероятно и де-юре) българска още преди битката при Онгъла.

Единствената промяна след разгрома на ромеите от локалните български военни части при Онгъла се изразява в решението на българите за преместването на центъра на държавата на юг от Дунава, предвид демонстрираната на практика слабост на ромеите и отпадането на опасенията по отношение на тях.

Те вече не са били възприемани като сериозен противник, не и в сравнение с хазарите.

В този аспект съм склонен да се съглася с тезата, че през 681 г. нямаме основаване на нова държава, а просто преместване на столицата на една съществуваща от векове държава на ново място. Място, което е било осигурено (поне за момента) по отношение на възможни нападения от външни нашественици.

Петър Добрев, ако не се лъжа, посочва 165 г. от н. е. като вероятна за основаването на българската държава в Европа - в съответствие с данните от Именника. Мисля, че това е една добра дата, от която бихме могли да отчитаме съществуването на съвременната българска държава.

Това не означава, че битката при Онгъла е подценена. Напротив. Победата при Онгъла е жизнено важна за оцеляването на България и българите в един труден период от тяхната история.

[Thorn]

Абе не е много ясно дали центърът на "държавата" се е пренесъл още тогава. Когато Юстиниан бяга от Херсонес да проси помощ от Тервел го намира пак на същото място, за което си говорим - устието на Дунава.

[T.Jonchev]

Това дори не са свободни интерпретации, тъй като не се интерпретира нищо, а се говори наизуст.

1. Както българите, така и славяните на юг от Дунава, са в труден период от своето историческо развитие - и двете общности се борят за своето оцеляване (едните срещу хазарите, другите - срещу ромеите). В същото време и двете страни са съседи. Няма нищо по-естествено от сближаването и съюзът между прабългари и славяни в тази обстановка. И двете страни си осигуряват гърба и се пазят един друг.

Каква информация се интерпретира в твърдението, че живеещите в дн. Северна България славяни се борели за оцеляване срещу ромеите? През целия седми век няма никакви сведения не само за борба за оцеляване, но дори и за контакти.

Към посочените 4 фактора бих добавил и пети:

5. Очевидното недоброто третиране на славяните от страна на ромеите. Да припомнимним отново трагедията с готите, разиграла се 2 века по-рано на същата територия на юг от Дунава. Ромейските летописци, а не някой друг, ни описват нечовешкото отношение към готите от страна на местните ромеи, които ги морели от глад и продавали децата им в робство. Положението на славяните, вероятно не е било по-добро. В лицето на българите на север от Дунава те (славяните) виждат свои съюзници и защитници.

Приведените данни са за готите и се отнасят за IV век. Ситуацията е абсолютно несравнима: готите на Фритигерн са приети в римска Тракия като бегълци, а славяните се настаняват в Мизия като завоеватели - през VII век в този район няма нито римски власти, нито компактно местно ромейско население.

Но както е тръгнало, очаквам скоро сухопътната ромейска армия да бъде изпратена да се сражава именно с мизийските славяни, както направи преди половин век Ал.Бурмов.

[Хърс Златния]

Приведените данни са за готите и се отнасят за IV век. Ситуацията е абсолютно несравнима: готите на Фритигерн са приети в римска Тракия като бегълци, а славяните се настаняват в Мизия като завоеватели - през VII век в този район няма нито римски власти, нито компактно местно ромейско население.

Странна работа. Няма римски власти. Няма ромейско население. Но ромеите се оплакват, че някой ги бил "нападал"......... Ама, нали ги няма?

Или някой ги напада, ама те не са там?!

Кой кого къде напада тогава?

За какво е изобщо походът на Константин Погонат?

Нещо не става много ясно..................

Но както е тръгнало, очаквам скоро сухопътната ромейска армия да бъде изпратена да се сражава именно с мизийските славяни, както направи преди половин век Ал.Бурмов.

Не знаех, че Бурмов го е казал, но в това има логика. Малко по-горе аз написах, че вероятно част от ромейските войски са били изпратени срещу славяните - наказателна акция за съюза им с прабългарите. (Рискувам да предположа, че това е била по-небоеспособната част от ромеите, съставена преди всичко от ромейски башибозук и колачи.)

Това предположение се потвърждава пряко и от изворите - Никофор говори за преследване до Варна. Естествено тези преследвани и посичани, не са част от ромейските войски при Онгъла, които няма как да бягат 250 - 300 километра и най-вероятно са били избити още в делтата на реката при Онгъла.

Преследваните и избити край Варна ромеи са именно тези, които са били изпратени срещу славяните.

Няма по-логично обяснение от това.

Поздрави

[T.Jonchev]

Странна работа. Няма римски власти. Няма ромейско население. Но ромеите се оплакват, че някой ги бил "нападал"......... Ама, нали ги няма?

Или някой ги напада, ама те не са там?!

Кой кого къде напада тогава?

За какво е изобщо походът на Константин Погонат?

Нещо не става много ясно..................

Ами, ако не се прави разлика между Мизия и Малка Скития, се получават неясноти, да.

Не знаех, че Бурмов го е казал, но в това има логика.

Разбира се, че има - особено когато целта е да се фабрикуват аргументи за съюзната теза.

Това предположение се потвърждава пряко и от изворите - Никофор говори за преследване до Варна. Естествено тези преследвани и посичани, не са част от ромейските войски при Онгъла, които няма как да бягат 250 - 300 километра и най-вероятно са били избити още в делтата на реката при Онгъла.

Преследваните и избити край Варна ромеи са именно тези, които са били изпратени срещу славяните.

Няма по-логично обяснение от това.

Само дето според хронистите преследвачите са българите, а не славяните. И за избити край Варна ромеи никъде и дума не става. Това, разбира се, са истински дребулии на фона на необходимата логика.

Това е то интерпретация!

[Хърс Златния]

Само дето според хронистите преследвачите са българите, а не славяните.

Естествено, че са българите. Някой друг е казал, че са славяните ли? Бурмов ли?

Изворите са категорични, че ромеите бягат през глава, преследвани от българите. Включително и тези, които са около Варна.

По-горе се аргументирах, защо мисля, че съсечените ромеи около Варна не са част от загиналата ромейска армия при Онгъла. Те, най-вероятно, са част от наказателния отряд, изпратен срещу славяните.

Представям си физиономията на тези ромеи, които, докато са горели славянски села в района, са били неприятно изненадани от българските ескадрони, нахлуващи от север. :w00t:

Тогава за ромеите е започнал филмът "Сеч и бяг", втора серия.

[T.Jonchev]

По-горе се аргументирах, защо мисля, че съсечените ромеи около Варна не са част от загиналата ромейска армия при Онгъла. Те, най-вероятно, са част от наказателния отряд, изпратен срещу славяните.

Няма нито един факт, който да свидетелства за съсечени около Варна ромеи, както и за наказателен отряд, изпратен срещу славяните.

[Хърс Златния]

Няма нито един факт, който да свидетелства за съсечени около Варна ромеи, както и за наказателен отряд, изпратен срещу славяните.

Чети изворите. Никофор пише за преследвани и убити до Варна ромеи.

Дали са ги съсекли или са ги нанизали със стрели е въпрос на техника.

Допускам, че някои от плениците - ромеи са били предадени на съюзните славяни, което всъщност е било доста по-болезнено от просто посичане. Това предвид престъпленията, които са били извършили преди това.

Но по онова време провиненията са били наказвани малко или повече справедливо. Така си мисля.

[miroki]

Тука не е много изяснено, затова по-добре, да не се коментира този текст, с преследване до Варна.

По-рано писах , но явно се забрави.

Пише, че са преследвани до Дунав.

После (не се знае кога) са стигнали до Варна.

После (пак не се знае кога) покорили славяните.

Възможно е да е станало за седмица 2 но може и по-дълъг период да е. И не е споменато изрично, че до Варна са преследвали.

Трябва да се отвори оригинала, за да се види как точно е записано. Нямам превит точните думи, а построяването на изреченията , (нов ред изречение и т.н.)

Стигнали са до Варна ясно е. Но не е упоменато че са преследвали до там.