Битката при Онгъл 680 г.

[DendroaspisP]

Да. И мен ме учудва поведението на Тервел. Може би към този момент го е било повече страх от арабите, отколкото от Империята?

То всъщност, българският натиск към Византия е абсолютно непостоянен. Провизантийска/антивизантийска партия, колебливост, непоследователност...

КГ,

според мен, "партии" в посочения от теб смисъл, възникват по-късно, едва по времето на Константин V като точно неговото поведение и постоянна политика спрямо България доста спомага за възникване на антивизантийска партия.

Защото какво имаме до времето на Тервел? От началото на VII век два рода владеят Византия (Ираклионите) и България (Дуло). И от това време те са ако не в много топли отношения, то поне в доста добри отношения на съюзници. Липса напрежение в тези отношения през повечето време, а сблъсъците през втората половина на VII век са инцидентни и породени от определени конкретни обстоятелства, т.е не са плод на някаква преднамерена държавна политика.

Ако вярваме на Теофан Изповедник, Кубрат умира някъде между 663-668 година ("През годините на Константин, който управлявал на запад, господарят на казаната България и кутригурите завърши живота си"). Т.е до този момент липсват всякакви идеи и политики за войни и противопоставяне между двете държави. Това съвпада с времето на инвазия на хазарите, която разцепва Стара велика България и изтласква българите на Аспарух на югоизток. Едва в този период българите явно преминават Дунав и започват да осъществяват набези. Дори и да са имали идеята да завладеят и земи отвъд Дунав, те нямат идеята да унищожават Византия. Следва Онгъла и веднага след него мирен договор с Византия при следващия император от Ираклионите.

Дори по времето на последният представител на Ираклионите (доста лудичният според мен Юстиниан II) враждебните действия между България и Византия са породени от конкретни и често субективни причини, но не са израз на държавна политика спрямо българите и в очите на византийския император, на българите определено може да се разчита, дори за намеса във вътрешните отношения на империята без това да носи риск за Византия. И събитията по-късно го доказват - в Константипонол влизат български военни части, водени от българския кан Тервел с чиято помощ Юстиниан си връща престола. Българите щом трябва ще се сражават с Византия, но нямат все още идеята да я унищожават на всяка цена и да я завладяват и т.н.

Така че, действията на Тервел срещу арабите до голяма степен ги разглеждам и на тази плоскост. Византия все още не е смъртен враг на България, а просто една силна съседна държава, с която българите имат отношение от почти век. И през повечето време тези отношения не са враждебни като цяло. Докато арабите са нещо друго - те са силни, имат идеята да унищожат Византия и да заемат мястото й. И ако превземат Константинопол, кой ще измести Византия и ще стане съсед на България - точно те. А българите няма начин да не са имали информация за политиката на арабите, която се изразява в идеята да завладяват де що могат през този период в името на техния нов Бог. И като се сметне кое от двете е по-опасно за България и като се имат предвид досегашните междудържавни (и междудинастични) отношения между България и Византия, изборът на Тервел на чия страна да застане е доста ясен.

Разбира се, това е само мое мнение.

[_magotin_]

Няма логика. Арабската инвазия в Кавказ идва в момент, когато прабългарите вече са много далече от Кавказ. Нещо повече - тя е насочена срещу заклети врагове на прабългарите като хазарите.

Така че ако правим някаква връзка с Кавказ там арабите са били де-факто български съюзници.

Грешиш. В Кавказ и след оттеглянето на Аспарух остават много българи. Много е вероятно да има няколко следващи вълни на преселение на Запад, по подобие на аланските миграции под натиска на арабите. Тези мигранти едва ли биха говорили ласкаво за новия противник. Може и да не си чувал, но последните отбранители на Дербент от арабите са заподозрени за прабългари. :!!!:

[miroki]

Ако вярваме на Теофан Изповедник, Кубрат умира някъде между 663-668 година ("През годините на Константин, който управлявал на запад, господарят на казаната България и кутригурите завърши живота си"). Т.е до този момент липсват всякакви идеи и политики за войни и противопоставяне между двете държави. Това съвпада с времето на инвазия на хазарите, която разцепва Стара велика България и изтласква българите на Аспарух на югоизток. Едва в този период българите явно преминават Дунав и започват да осъществяват набези. Дори и да са имали идеята да завладеят и земи отвъд Дунав, те нямат идеята да унищожават Византия. Следва Онгъла и веднага след него мирен договор с Византия при следващия император от Ираклионите.

Дори по времето на последният представител на Ираклионите (доста лудичният според мен Юстиниан II) враждебните действия между България и Византия са породени от конкретни и често субективни причини, но не са израз на държавна политика спрямо българите и в очите на византийския император, на българите определено може да се разчита, дори за намеса във вътрешните отношения на империята без това да носи риск за Византия. И събитията по-късно го доказват - в Константипонол влизат български военни части, водени от българския кан Тервел с чиято помощ Юстиниан си връща престола. Българите щом трябва ще се сражават с Византия, но нямат все още идеята да я унищожават на всяка цена и да я завладяват и т.н.

Така че, действията на Тервел срещу арабите до голяма степен ги разглеждам и на тази плоскост. Византия все още не е смъртен враг на България, а просто една силна съседна държава, с която българите имат отношение от почти век. И през повечето време тези отношения не са враждебни като цяло. Докато арабите са нещо друго - те са силни, имат идеята да унищожат Византия и да заемат мястото й. И ако превземат Константинопол, кой ще измести Византия и ще стане съсед на България - точно те. А българите няма начин да не са имали информация за политиката на арабите, която се изразява в идеята да завладяват де що могат през този период в името на техния нов Бог. И като се сметне кое от двете е по-опасно за България и като се имат предвид досегашните междудържавни (и междудинастични) отношения между България и Византия, изборът на Тервел на чия страна да застане е доста ясен.

Разбира се, това е само мое мнение.

Всичко е интереси и пари. Така, че не смятам топли отношенията, има просто мълчалива изгода за всеки момент и във всеки изгоден нож в гърба.

А по-горе където се споменава за

"Т.е до този момент липсват всякакви идеи и политики за войни и противопоставяне между двете държави. "

Ами то е едва началото на едната държава, поне официално да знаем за това начало. Малко след него има противопоставяне. Преди това незнаем да е имало държава, но пък знаем за множество битки на българите с Византия.

Така, че смятам временно топлите отношения (по-кратки и от топлите отношения при Борис), по-скоро за пауза.

Но пък така смятам аз.

[DendroaspisP]

Всичко е интереси и пари. Така, че не смятам топли отношенията, има просто мълчалива изгода за всеки момент и във всеки изгоден нож в гърба.

А по-горе където се споменава за

"Т.е до този момент липсват всякакви идеи и политики за войни и противопоставяне между двете държави. "

Ами то е едва началото на едната държава, поне официално да знаем за това начало. Малко след него има противопоставяне. Преди това незнаем да е имало държава, но пък знаем за множество битки на българите с Византия.

Така, че смятам временно топлите отношения (по-кратки и от топлите отношения при Борис), по-скоро за пауза.

Но пък така смятам аз.

Може да са пауза, но това не променя атмосферата до това време, а ние все пак говорим за второто десетилетие на VIII век. А основното в тази атмосфера е, че българите нямат византийците за смъртен враг, нямат идеята да унищожават империята им, а просто когато интересите им го изискват в съответствие с обичаите по това време ще си вземат едно или друго парче от тяхната земя.

Интереси да, пари - едва ли толкова много. българите не са на степента на развитие на византийците за да осъзнават напълно ролята и значението на парите. За тях то е преди всичко благороден метал и има малко по-различна стойност и роля. По-скоро интереси, свързани със земя и население. То е едно от най-големите богатства по това време за една империя. Това е производствена сила, данъци, войници. Битките на България с Византия от IX век насетне са главно за това, кой ще овладее и ще управлява онази държавно безстопанствена "пасмина", която се нарича "славяни".

А да игнорираме изцяло личния момент във владелческите отношения също не е коректно. И владетелите са хора, а не мислещи машини, т.е не винаги постъпките им са изцяло рационално обусловени. Но това е друга тема.

[Хърс Златния]

Грешиш. В Кавказ и след оттеглянето на Аспарух остават много българи. Много е вероятно да има няколко следващи вълни на преселение на Запад, по подобие на аланските миграции под натиска на арабите. Тези мигранти едва ли биха говорили ласкаво за новия противник. Може и да не си чувал, но последните отбранители на Дербент от арабите са заподозрени за прабългари. :!!!:

Тук не коментираме съдбата на чуждестранните наемници в други армии. Тяхната участ е без значение за историята.

Става дума за война между държави. В района на Кавказ и по-точно северно от него войната през 7 век съвсем определено се води между Арабския халифат и Хазария.

В момента на своето разпадане (средата на 7 век) Стара Велика България вече не е контролирала територии в Кавказ. Ядрото на тази държава са представлявали земите по Северното Причерноморие, Средното и Долно течение на Днепър. Дори и след хазарския удар и пренасянето на центъра на страната на юг от Дунава, това ядро е частично съхранено.

[Thorn]

Ядрото на тази държава са представлявали земите по Северното Причерноморие, Средното и Долно течение на Днепър.

Не виждам никакви доказателства за това твърдение. И Теофан и Никифор ги поставят около Кубан, а не се сещам за някаква значима археология.

[Хърс Златния]

Не виждам никакви доказателства за това твърдение. И Теофан и Никифор ги поставят около Кубан, а не се сещам за някаква значима археология.

Не зная дали определяш като "значима археология" предполагаемите гробове на Аспарух и баща му Кубрат? Или българските находки в Крим?

Въпрос на тълкувание кое е значимо и кое не е..................

[Thorn]

Вознесенка 99 процента не е гроб на Аспарух. А Перешчепина също не безспорно установено да е гроб на Кубрат. http://archaeology.kiev.ua/journal/030500/komar.htm

Дай повече данни за "българските находки в Крим", защото просто на мен не са ми известни такива?

А има ли някакви други, не златни, а всекидневни находки в средното и долното течение на Днепър?

[Хърс Златния]

Вознесенка 99 процента не е гроб на Аспарух. А Перешчепина също не безспорно установено да е гроб на Кубрат. http://archaeology.kiev.ua/journal/030500/komar.htm

Вероятно имаш предвид липсата на надгробна плоча от 7 век и надпис: "Тук почива каннас ювиги Кубрат".

Колко подобни надписи имаме от този период за други владетели? Например за ромейските императори, които не са били погребвани нейде, неизвестно къде?

Един, два, нито един?

И извини скептицизма ми по отношение на твоя линк и украинската историческа наука, в частност. Трагично, но понякога дори и историчарите от Скопие изглеждат по-малко абсурдни от техните киевски колеги. Идеята на украинските историчари е да се докаже, че всичко на територията на днешна Украйна е украинско още от каменната ера. За българи, маджари и други СЪВРЕМЕНННИ народи просто няма място.

Може би много от Вас не знаят за стъпките предприети от украинските власти за разрушаването на паметните знаци недалеч от гробовете на Аспарух и Кубрат............ Паметни знаци, установени с първоначалното разрешение на украинската страна.

[Raven]

В перещчепинското съкровище има предмети с по късна датировка, от края на 7 век което изключва възможността това да е погребението на Кубрат.

Вероятно хазарите са заграбили част от съкровищата на Кубрат и след това са ги преупотребили .

А иначе Комар отрича съществуването на СВБ изобщо, според него Теофан и Никифор са се заблудили, отрича връзката на кутригури с българи и изобщо отрича какво ли не свързано с българите считайки го за "исторический миф".

В замяна на това има навика да приписва всичко българско на хазарите, последните години украинците развиват някаква хазаромания преминаваща в пан хазаризъм.

[Thorn]

Далече съм от мисълта да пея осанна! на Комар. Но факт, е че не може да се приеме за доказано, че перешчепинската находка е гроба на Кубрат. Възможно е, вероятно е, но не е безспорно.

Кажи ми с коя археологичска култура свързваш българите през 7 век в Приднепровието. Щото историческите източници ги пращат край Кубан. С какво ги опровергаваш?

И кои са българските находки в Крим?

[Авитохол_165]

Във филма на Пламен Петков някакъв археолог говореше за един милион българи в Крим.

Редактирано Май 1, 2011 от Авитохол_165

[miroki]

Във филма на Пламен Петков някакъв археолог говореше за един милион българи в Крим.

Той ще е някой не прочел последните Украински разпоредби

пп. Иначе и аз си го спомням.

Редактирано Май 1, 2011 от miroki

[Ka40]

Вознесенка 99 процента не е гроб на Аспарух. А Перешчепина също не безспорно установено да е гроб на Кубрат. http://archaeology.kiev.ua/journal/030500/komar.htm

Не 99, а 109% е сигурно, че Вознесенка не е гробът на Аспарух. В извора изрично си пише, че Аспарух е загинал на Дунав.

[Ka40]

Вероятно имаш предвид липсата на надгробна плоча от 7 век и надпис: "Тук почива каннас ювиги Кубрат".

Колко подобни надписи имаме от този период за други владетели? Например за ромейските императори, които не са били погребвани нейде, неизвестно къде?

Един, два, нито един?

Ромейските императори е много добре къде са били погребвани. А текстът на нагробната плоча на Василий II дори е известен.

[miroki]

Не 99, а 109% е сигурно, че Вознесенка не е гробът на Аспарух. В извора изрично си пише, че Аспарух е загинал на Дунав.

Явно натиска на Хазарите е бил много голям, щом до Дунав са стигнали.

[Ka40]

Явно натиска на Хазарите е бил много голям, щом до Дунав са стигнали.

На Аспарх хич, ама хич не му е било лесно. Романтичният подход към историята е едно, реалностите са друго.

[T.Jonchev]

Не, не така г-н Йончев. Не под кръста. Малко по-достойно, ако може. Всичко това не са факти, а хипотези, предположения, както Вие казвате. Почти във всяко изречение изрично употребявам думи като: "вероятно", "би могло", "предполагам", "рискувам да предположа".

Някои примери за горното:

#1432, 29.04.:

Никофор говори за преследване до Варна. Естествено тези преследвани и посичани…

Преследваните и избити край Варна ромеи са именно тези, които са били изпратени срещу славяните

#1434, 29.04.:

Изворите са категорични, че ромеите бягат през глава, преследвани от българите. Включително и тези, които са около Варна.

#1436, 29.04.:

Чети изворите. Никофор пише за преследвани и убити до Варна ромеи.

A ето - за да се види разликата - и предположение:

#1436, 29.04.:

Допускам, че някои от плениците - ромеи са били предадени на съюзните славяни

[Хърс Златния]

Не 99, а 109% е сигурно, че Вознесенка не е гробът на Аспарух. В извора изрично си пише, че Аспарух е загинал на Дунав.

Дискусията не е къде е загинал Аспарух, а къде е погребан. Мисля, че има известна разлика. Нали?

[miroki]

На Аспарх хич, ама хич не му е било лесно. Романтичният подход към историята е едно, реалностите са друго.

Да и аз това имах предвид. Може да се замисли човек, коя е по-голямата беда:

- Хазарите, които настъпват 20 десетина години след основаването на Дунавска България и са почнали доста по-рано.

- Или византийците, с тяхната 4 дневна изненада. Както се вижда по "бели гащи" са хванали Българите (ама не съвсем).

Явно и числеността на Хазарите е била огромна, щом толкова години се трепят с Българите. А пък числеността на Българите не е била никак малка щом отстояват. При това и на двата фронта. (да не кавам 3, ако намесим и Аварите в бройката).

Тежка задача определено. С която са се справилии.

[Ka40]

Дискусията не е къде е загинал Аспарух, а къде е погребан. Мисля, че има известна разлика. Нали?

Разбира се не е бил погребан на брега на Дунав. Но едва ли е бил погребан на вражеска територия. Пък и Вознесенка няма нищо, ама нищо общо с погребалните обичай на българите.

[resavsky]

При Вознесенка са погребани трима равнопоставени военноначалници.А пък Аспарух както е известно е само един.Дори в битката да са загинали още двама негови високопоставени пълководци и да се решило общото им погребение /доста невероятно между другото/ е абсурд владетеля да не бъле отличен по някакъв начин.

[Хърс Златния]

При Вознесенка са погребани трима равнопоставени военноначалници.А пък Аспарух както е известно е само един.Дори в битката да са загинали още двама негови високопоставени пълководци и да се решило общото им погребение /доста невероятно между другото/ е абсурд владетеля да не бъле отличен по някакъв начин.

Ами дайте нова тема за погребението във Вознесенка. Щото някои хора пишат, че там са погребани не 3, а 30 човека и поне един от погребаните е бил от владетелски ранг.

Колкото до сведението на Българския Апокриф за загиването на Аспарух на р. Дунав - не го отричам, но не го и приемам безрезервно.

Може да звучи малко странно, но не изключвам, да е имало битка на север от Дунава (незнайно къде), след което (след победата на българите!) телата на част от загиналите българи да са били ритуално пренесени и погребани край Днепър, на мястото където тези хора са били родени и са живели щастливи.

Освен това, гробът би могъл да има символична функция, маркираща източните граници на България, демонстрирайки решимост да се защитава тези територии, без оглед на жертвите и усилията.

[aleksandrova]

Признавам, че не разбрах нищо от този пост, приятелю. Би ли уточнил какво точно искаш да ни кажеш?

konstantin e bil dobur voena4alnik o4evidno bulgarite mnogo sa go pritesnili za da pomukne tolkova voiska znael e sre6tu kogo se izpravia.ne mi se viarva da e imal podagra ili da e staxlivez. mislia 4e e zaradi 6 vselenski sabor . toi e negov organizator. niakoi moje li da mi kaje s kakvo e bilo tolkova vajno re6enieto vzeto na tozi sabor za imperatorskata instituzia ta e jertval armiata si . triabva da e bilo mnogo vajno za nego.izvinete za latinizata

[aleksandrova]

s kakvo e blo tolkova vajno re6enieto na 6estia vselenski sabor ta konstantin e napusnal boinoto pole.nito e podagra nito e strax za da ogoli garba si kum arabite i da povede tolkova voiska e znael s kogo si ima rabota.tova re6enie na tozi sabor/toi go e sviokal/ triabva da e bilo mnogo vajno za nego. prostete za latinizata.