Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

Значи, драга Александрова, на въпросите ти ще бъде отговорено, чак след като си редактираш постовете, т.е. да изнамериш начин да ги поправиш и занапред пишеш на кирилица

Макар, в рамките на тези над 70 страници да е обсъждано какво ли не (включително и твоите въпроси) мисля, че ще се намерят достатъчно добри люде (начело предполагам с то*) които ще ти разяснят проблематиката мот-а-мот

то* - злобното човече, което се мисли за Индиана Джоунс!

[Aspandiat]

Както Графът е посочил, писането на кирилица (с изключение на чуждестранните подфоруми) е задължително тук.

[T.Jonchev]

s kakvo e blo tolkova vajno re6enieto na 6estia vselenski sabor ta konstantin e napusnal boinoto pole.nito e podagra nito e strax za da ogoli garba si kum arabite i da povede tolkova voiska e znael s kogo si ima rabota.tova re6enie na tozi sabor/toi go e sviokal/ triabva da e bilo mnogo vajno za nego. prostete za latinizata.

Аз не съм чак толкова строг като графа, затова ще отговоря, макар също да смятам, че правилото за кирилицата е необходимо да се спазва.

Всъщност Вие предрешавате нещата, питайки какво толкова важно решение е взел съборът, та Константин Погонат да напусне заради това бойното поле. Т.е. сте убедена, че императорът е напуснал заради събора и неговите решения. Това е презумпция. Че причината за отплаването му е такава, може да бъде най-много хипотеза, сътворена главно на емоционална основа, тъй като няма никакви данни отпътуването да е било свързано с работата на събора. Може да се твърди по-скоро обратното: че василевсът е напуснал събора заради военната кампания. Впрочем той сам го е казал на 11-тото заседание, без обаче да прави уточнения какви са държавните дела, които го карат да отсъства.

А за това, че е имал заболяване (подагра според сведението на патриарх Никифор) има данни. На какво основание могат да бъдат отхвърлени, освен на емоционално? Не ни се ще в един толкова ключов момент от българската история ромейският император да оценява болката в крака си по-високо от българската заплаха. Ами случват се в историята и такива неща.

[resavsky]

Всъщност едва ли някой през 680 г. е предполагал че битката ще е чак толкова важна.Още по малко Погонат.Въсщност той по скоро е имал намерение да се върне и да довърши кампанията.

[miroki]

То е ясно, че историята за Онгъла е само една и преписана от няколко хорниста, при което е вложено доста творчество, което създава именно проблемите за нас да разберем какво точно е станало.

Та както е добавена подаграта, така и планини около Онгъла, та накрая не се знае кое е. Пехота ли, конници ли кораби, укрепление или укрепления и т.н.

Най-красноречивото е, че никой съвременник не описва битката или са унищожени материалите, за да се появят 100 г. по-късно. Това е чадър, най-вероятно от срам. И съчинени истории после.

Друго от издишащите неща е самото описание. Византийците нападат изненадващо, българите са изненадани. При изненада нали не очакваме строена и чакаща за бой войска от страна на българите?

Нормално е да намерят население и занимаващи се с работите си селяни. Които се укриват при вида на войската в укрепленията. Т.е. Византийците са стигнали в близост до укреплението им, или навсякъде е имало такива разпръснати около селата, че да могат селяните да се приберат.

И сега защо пък не са се осмелили да нападнат, след като са изненадали противника, т.е. губят си най-силния коз, изненадата? Няколко дена ще тренираме мятане копия и т.н. за да се отегчи владетелят и замине на бани.

Може би за да изчакаме, събиране или пристигане на войската на Българите, която е съвсем естествено да не е навсякъде по територията на страната си, а окрупнена някъде или ще се събира преди битката, (освен малки погранични гарнизончета) и да влоши положението още повече. Но едва ли цялата е събрана точно на мястото където нападат византийците.

Така, че историята издиша доста. Което е присъщо на скалъпените. А евентуалният и оригинал е затрит, както и оригиналите от Актовете на събора, може би описали и част от събитията при липсата на владетеля.

[resavsky]

Източниците за битката наистина са сравнително късни но по липса на други трябва да се опрем на тях.Иначе отиваме само на свободни фантазии.

[miroki]

Замислих се относно текста на Агатон, писани неща от времето на Събора , преписани после (тъй-като били унищожени). Но коя е годината, която се нарича Единадесети индикт? (знаем, че Теофан пише с малак разлика тъй-като приема друга година за начало на света 5492г. пр.н.е. Агатон нямам представа какво летоброене ползва.)

Какъв е смисъла добавката която прави (според описанието) да е с титул съборни актове 681.

Ако е отнасяща се за 713 година както пише в забележката.

От самият текст не се разбира за кой се отнася, само събитието и само забележки има да насочат дата и владетел.

Ето и подобния текст на Апамейски.

Могат ли и двете събития да се отнасят за едно и също време, както пише в заглавията им 681г?

Редактирано Юли 16, 2011 от miroki

[Monarh]

Фактът , че Константин от Апамея казва ,, това , което претърпяхме във войната с България " , се използва като аргумент, че Бълг. държава е основана по-рано . Може ли да се приеме това ?

Редактирано Юли 16, 2011 от Петър Петров

[_magotin_]

Във византийската империя нова година не настъпвала на 31 декември, както днес, а на 1 септеври. Т.е. битката при Онгъла се е състояла през лятото и попада в 680г., а мирът е сключен през новата 681г.

[miroki]

Фактът , че Константин от Апамея казва ,, това , което претърпяхме във войната с България " , се използва като аргумент, че Бълг. държава е основана по-рано . Може ли да се приеме това ?

Това е много интересно и щях да питам и аз за него. Като цяло не пише войната с Българите а с България! (т.е. Добре познатата България) Но знаем, че византийците познават България от преди , и ... Но поне този текст (целия) се ползва за датирането на основаването на Дунавска 681. (поне според историците и текста преди изложението на Апамейски. Но ме интересува повече дали и Агатон не е писал за същото събитие,

като казва съседният народ. А не новодошлият народ или нещо друго.

[T.Jonchev]

Замислих се относно текста на Агатон, писани неща от времето на Събора , преписани после (тъй-като били унищожени). Но коя е годината, която се нарича Единадесети индикт? (знаем, че Теофан пише с малак разлика тъй-като приема друга година за начало на света 5492г. пр.н.е. Агатон нямам представа какво летоброене ползва.)

Какъв е смисъла добавката която прави (според описанието) да е с титул съборни актове 681.

Ако е отнасяща се за 713 година както пише в забележката.

От самият текст не се разбира за кой се отнася, само събитието и само забележки има да насочат дата и владетел.

Могат ли и двете събития да се отнасят за едно и също време, както пише в заглавията им 681г?

Единадесетият индиктион, посочен от Агатон, се отнася за 713г. - в царуването на Филипик Вардан. Това съобщение няма нищо общо със събитията от 681г.

[T.Jonchev]

Във византийската империя нова година не настъпвала на 31 декември, както днес, а на 1 септеври. Т.е. битката при Онгъла се е състояла през лятото и попада в 680г., а мирът е сключен през новата 681г.

Не е възможно, след като презвитер Константин смята, че ако се е изказал в началото на събора, каквото е било желанието му, тези събития вероятно е щяло да бъдат предотвратени.

Битката се е състояла по време на събора, а не преди него.

[miroki]

Единадесетият индиктион, посочен от Агатон, се отнася за 713г. - в царуването на Филипик Вардан. Това съобщение няма нищо общо със събитията от 681г.

Да и аз така прочетох от написаното в приложеният текст.

Но не мога да свържа написаното и причината да е в текста за 681г. вкарано.

Та датирането видя от написаното или сам си пресметнал, че се отнася за 713 година.

Може би подкрепа на това има и текста че е ослепен. И се свързва с въпросният владетел.

Но защо в този текст 681г. ми е загадка.

[plamen_starbov]

Теди, извинявай за странния въпрос, но кой тогава е председателствал Шестия Вселенски събор? Няма ли правило на събора да присъства и самият василевс - поне за Източната църква. Тоест - има ли вариант Константин IV да се е върнал не заради болестта си, а заради събора.

[T.Jonchev]

Да и аз така прочетох от написаното в приложеният текст.

Но не мога да свържа написаното и причината да е в текста за 681г. вкарано.

Та датирането видя от написаното или сам си пресметнал, че се отнася за 713 година.

Може би подкрепа на това има и текста че е ослепен. И се свързва с въпросният владетел.

Но защо в този текст 681г. ми е загадка.

Защото това е добавка, вписана от Агатон към възстановените от него деяния на събора от 680/81г.

Индиктиона си го изчислих, разбира се. Той съответства именно на времето на свалянето на Филипик, а не на това, в което е проведен VI Вселенски събор. Индиктионът на събора е девети.

[miroki]

Защото това е добавка, вписана от Агатон към възстановените от него деяния на събора от 680/81г.

Индиктиона си го изчислих, разбира се. Той съответства именно на времето на свалянето на Филипик, а не на това, в което е проведен VI Вселенски събор. Индиктионът на събора е девети.

Благодаря, исках точно изчислението да знам, че е така.

Да иначе знам, че е възстановен текста. Може и променен тук таме. Но то си е в реда на нещата. За което е имал записки от тях, другото по спомен вероятно.

[_magotin_]

Не е възможно, след като презвитер Константин смята, че ако се е изказал в началото на събора, каквото е било желанието му, тези събития вероятно е щяло да бъдат предотвратени.

Битката се е състояла по време на събора, а не преди него.

Войната много точно може да се датира по протоколите, от които е видно кога императорът е напуснал и кога се е върнал. Те са изключително точен документ, с пълно изброяване на присъстващите и доста правдиво записване на изказвания и т.н. Написаното в христоматията е пълна глупост, защото българите няма как да са изградилри укреплението на Никулицел за една година.

[resavsky]

Ако въобще стана при Нкиулецул е идентичен с Онгъла което е доста проблематично според мен.

[Galahad]

Никулцел по-скоро е триъгълникът между Дунав, морето и големият вал, който ги свързва. В смисъл, нещата не са се развили като във филма, дето цялата орда е събрана само в едно укрепление, Погонат го щурмува неуспешно, а после от това укрепление (пък било то и Никулцел) излиза достатъчно народ та да направи държава. Територията е по-обширна. Особеност на тактиката на ПБЦ е, че се прилага динамичната отбрана. В смисъл, че не се брани конкретно укрепление, а се търси удобен момент за разбиване на врага, като мождувременно се опазва живата сила. Примерно следващия Константин успява дори да запали ханския дворец, но всичките му кампании се оказват провал.

Какво става на практика. Погонат пристига с голяма войска, но противника не излиза да бъде разбит, а маневрира и се крие. Погонат има предвидени запаси с провизии, но не за безкрайно дълго време. Какво се получава обаче, ако маневриращата бълг. армия проточи твърде много похода? Аха, ресурсите на византийците почват да се изчерпват и нещата отиват към заминаване. Тук се стига до оня кризисен момент познат ни и от похода на Никифор - де факто византийците шарят навсякъде, но странно защо изглежда, че положението им е лошо. Проблема иде от проточвонето на кампанията и изчерпването на провизиите. През средновековието няма консерви и по принцип няма пречка да водиш огромна армия стига кампанията да трае кратко.

Та ако беше Никулцел, Погонат най-вероятно щеше да го превземе. Имал е достатъчно сили. Работата е там, че няма генерално сражение, но от друга страна българите могат да нападат фуражорите и да пречат на снабдяването. Та и този случай прилича на други военни кампаний от времето на ПБЦ - уж всичко върви добре за византийците и в един момент ... опа, ама какво стана.

[_magotin_]

Никулцел по-скоро е триъгълникът между Дунав, морето и големият вал, който ги свързва. В смисъл, нещата не са се развили като във филма, дето цялата орда е събрана само в едно укрепление, Погонат го щурмува неуспешно, а после от това укрепление (пък било то и Никулцел) излиза достатъчно народ та да направи държава. Територията е по-обширна. Особеност на тактиката на ПБЦ е, че се прилага динамичната отбрана. В смисъл, че не се брани конкретно укрепление, а се търси удобен момент за разбиване на врага, като мождувременно се опазва живата сила. Примерно следващия Константин успява дори да запали ханския дворец, но всичките му кампании се оказват провал.

Какво става на практика. Погонат пристига с голяма войска, но противника не излиза да бъде разбит, а маневрира и се крие. Погонат има предвидени запаси с провизии, но не за безкрайно дълго време. Какво се получава обаче, ако маневриращата бълг. армия проточи твърде много похода? Аха, ресурсите на византийците почват да се изчерпват и нещата отиват към заминаване. Тук се стига до оня кризисен момент познат ни и от похода на Никифор - де факто византийците шарят навсякъде, но странно защо изглежда, че положението им е лошо. Проблема иде от проточвонето на кампанията и изчерпването на провизиите. През средновековието няма консерви и по принцип няма пречка да водиш огромна армия стига кампанията да трае кратко.

Та ако беше Никулцел, Погонат най-вероятно щеше да го превземе. Имал е достатъчно сили. Работата е там, че няма генерално сражение, но от друга страна българите могат да нападат фуражорите и да пречат на снабдяването. Та и този случай прилича на други военни кампаний от времето на ПБЦ - уж всичко върви добре за византийците и в един момент ... опа, ама какво стана.

Никулицел, по подобие на Плиска, е бил главен лагер в система от валове и укрепления.

[resavsky]

Никулицел, по подобие на Плиска, е бил главен лагер в система от валове и укрепления.

Не мога да се съглася.Имаме изрично свидетелство на Ананий Ширакаци че Аспарух е живеел на остров Певки.Който остров някъде в Дунавската делта е наречен от българите Онгъла / най вероятно означава междуречие/.Само че остров Певки е познат като силно укрепено и населено място още от древността.Там се е родил Аларих и т.н.Докато Никулецул е просто един огромен недовършен лагер.

[Monarh]

А възможно ли е островът , наречен от Ширакаци ,,Пюки " , да е Пъкуюл Луй Соаре ?

[T.Jonchev]

Не мога да се съглася.Имаме изрично свидетелство на Ананий Ширакаци че Аспарух е живеел на остров Певки.Който остров някъде в Дунавската делта е наречен от българите Онгъла / най вероятно означава междуречие/.Само че остров Певки е познат като силно укрепено и населено място още от древността.Там се е родил Аларих и т.н.Докато Никулецул е просто един огромен недовършен лагер.

Може би не сме най-точни, отъждествявайки остров Певки с Оглоса (Онгъла). В това отношение е натрупана много инерция, в основата на която е становището на Златарски. Теофан и Никифор, описвайки мястото, което наричат Онглос / Оглос, казват, че Аспарух го завзел, но също така казват, че "мръсен и нечист народ се е настанил" там. Т.е. те наричат Оглос една доста обширна област, в която българите са обитавали към 680/1г. Ананий Ширакаци пък пише, че Аспарух живеел на остров Певки, но от това не следва непременно, че всички българи живеят там заедно с Аспарух. Т.е. Оглосът и островът не е задължително да са едно и също нещо, макар да е логично островът да е част от Оглоса.

Що се отнася до Никулицелския лагер, той не може да е идентичен нито с Певки, нито с Оглоса. Това е ограничено място (48 кв.км) с недостроени землени укрепления, което е със сигурност много по-малко както от областта, наричана Оглос (чиято площ е напълно неизвестна), така и от остров Певки (чиято площ е била ок. 1400 кв.км).

[resavsky]

Йончев има логика.Но откъде вадиш площта на Певки2От Страбон?

[T.Jonchev]

А възможно ли е островът , наречен от Ширакаци ,,Пюки " , да е Пъкуюл Луй Соаре ?

Не. Несъмнено островът, който А.Ширакаци нарича "Пюки" е известният от античните автори Певки. Този остров е бил доста голям, докато остров Пъкуюл луй Соаре е сравнително малък. Мисля, че близкото звучене между имената Певки и Плоска (бълг. име на Пъкуюл луй Соаре) не е сериозно основание за отъждествяването им.