Битката при Онгъл 680 г.

[resavsky]

Рицар за да игнорираш изворите би трябвало да имаш сериозни аргументи.

[RIZAR]

Рицар за да игнорираш изворите би трябвало да имаш сериозни аргументи.

Кой ги игнорира ???Игнорацио на латински език , означава незнаене, непознаване , неопитност. В нашия случай такова нещо няма.

[resavsky]

Е тъй де.разбра ме какво имам впредвид.

[resavsky]

Е тъй де.разбра ме какво имам впредвид.

[miroki]

Кой ги игнорира ???Игнорацио на латински език , означава незнаене, непознаване , неопитност. В нашия случай такова нещо няма.

Интересно, нека да чуем каква е твоята хипотеза.

до тук разбрахме, че имаш такава, поради което игнорираш летописите.

очаквам с нетърпение, мнение по тази интересна тема.

[Melkor]

Няма никаква индикация за византийски войски зад Дунава. Това са оправдателни лъжи от рода на подаграта на Брадаткото.

Защо ще тръгват пехотни части от юг и в края на краищата , ще чакат отново на Дунав да бъдат извозени през него след като флота вече е задвижен . Но в такъв случай , бихме били очаквали десантни действия на византийски пехотни части стоварени в гръб на българите и то някъде по Днестър, само тогава те биха получили стратегическо надмощие и реална възможност за обхват на българските флангове. Такова нещо няма.

Просто хронистите лъжат ,а на лъжата краката са къси.

Българите, като местно население са си седяли в Мизия , и едва след като българското централно управление е решило да се транслира отвъд Дунав., византийците са се опитали да реагират при един доста неуспешен за тях начин.

Византйските автори никога не лъжат просто премълчават или пишат така че да им е угодно.В случая е премълчан фактът че Константин е трябвал да оглави 6 Вселенски събор.

Вие пак продължавате да обсъждате как са минали реката при наличие на флот.Разбира се че флота го е нямал там.Той е тръгнал към Онгъл вече като са преминали Дунав.От това по логично няма просто!

[Melkor]

Кой ги игнорира ???Игнорацио на латински език , означава незнаене, непознаване , неопитност. В нашия случай такова нещо няма.

Единствените достоверни източници за събитията са византийските.Въпроса е да знаеш как да ги четеш.Рицаре защо не се замислиш, защо византийските автори имат за цел да очернят Константин, впрочем един от най омразните императори за ромеите?Вече казах много пъти как, премълчават за събитията около събора, а и преувеличават поражението за да го изкарат тотален некъдърник, което далеч не е вярно.Победата на българите не е военна!

[RIZAR]

Единствените достоверни източници за събитията са византийските.Въпроса е да знаеш как да ги четеш.Рицаре защо не се замислиш, защо византийските автори имат за цел да очернят Константин, впрочем един от най омразните императори за ромеите?Вече казах много пъти как, премълчават за събитията около събора, а и преувеличават поражението за да го изкарат тотален некъдърник, което далеч не е вярно.Победата на българите не е военна!

Нещо бъркаш Брадаткото с един Посерко , но както и да е ...

И за какво да им е омразен на хронистите - нито е латинянин, нито е манихей .... ,че и Велик събор им прави на който се приключва с едно учение на недоразумението наречено монотелитство.

[RIZAR]

Вие пак продължавате да обсъждате как са минали реката при наличие на флот.Разбира се че флота го е нямал там.Той е тръгнал към Онгъл вече като са преминали Дунав.От това по логично няма просто!

Абсолютно вярно. Тука има -тука няма , факт е , че българите са отсам Дунав.

[Melkor]

Нещо бъркаш Брадаткото с един Посерко , но както и да е ...

И за какво да им е омразен на хронистите - нито е латинянин, нито е манихей .... ,че и Велик събор им прави на който се приключва с едно учение на недоразумението наречено монотелитство.

Сети се сам защо искат да го очернят.Допуснал е българите да си направят държжавата на техни територии.Да не говорим че авторите които пишат живеят повремето на Крум, който е опустошил Тракия превзел Адрианопол и Сердика и готвещ се за Константинопол, сиреч доста тегаво положението на ромеите.Нормално е да предизвика естествения гняф на хронистите към императора позволил това да се случи.

[_magotin_]

След като сте убеден , че калните бани на Поморие са причина за създаването на българската държава , спираме дотук , г-н Йончев.

Ако успеете по-категоричен начин да ми докажете, че ромеите са извършили сложна десантна операция в земи в които не са оперирали от 70години и повече , имали са сериозен план за ликвидация на ''новия'' , ''неизвестно'' мръсен противник , то

аз ще се съглася с Вас.

Препоръчвам Ви да си отворите отново записките на вашия авторски материал за българските войски в Беломорието през 1941-1944г.

Останалото е поръчково предаване "По света и у нас" в стил Боко- пехливанската тиква е най-великия строител на съвременна България от Г. Димитров насам.

Имало е операция , военни действия, но те не се протекли по този начин, по който ги описват хронистите.

Поздрави.

За делтата на Дунав има археологически данни за номинално византийско присъствие до края на VІІ век.

[Galahad]

Ако Погонат е искал е можел тогава да сключи договор още преди битката.

Достатъчно е било просто да си седи в Константинопол. Без ромейския поход и поражение, българите вероятно не биха напреднали толкова бързо на юг.

Константин ІV е бил много прозорлив човек, но това не означава, че автоматично такива са били и поданиците му докато той е бил на власт. Първо, защо не е останал в Константинопол. Защото от там Константин не е можел да види каква е ситуацията. Докладват му, че някакви варвари, сиреч неромеи са в Онгъла. Само дето не е имало други варвари, дето да са имали валове. А валовете означава, че тези хора пазят своята територия. Това пък означава, че с тях може да се сключи мир. А това си е доста проблемно нещо. Защото когато настъпват турците и Византия и България са готови да им отстъпят големи територии, но така и не успяват да постигнат мир. Разбира се и те станали по-желани партньори, когато освен да превзечат крепости се научили и да строят такива. Та Константин вижда, че може да изгуби значителна територия, но да подсигури на импераията дълготраен мир, какъвто неговите предшественици така и не могли да постигнат, макар и да изгубили много повече. Звучи добре, но как ще се приеме от поданиците? Има например значение дали България ще опрости на Либия 4 мибиарда просто ей така, или пак ще ги опрости, но за да спаси бълг. медици от смъртна присъда. На и Константин не е можел да хариже просто ей така територията, а е трябвало да има удобен предлог. И тъй като територията, подобна на Либийския дълг са били за поданиците нещо изгубено отдавна, то е можело да се отстъпят, ако изглежда, че друг изход няма.

А иначе Константин съвсем не е бил в безизходица - армията му е избягала, а не унищожена, успял да умиротвори границите и наскоро след битката да проведе успешно църковен събор. Тъй че ако е искал, е нямало никаква пречка да организира нов поход. Но пък Юстиниан ІІ е типичния пример как с безумни походи може да се хвърли империята в тотален хаос - войни по всички граници и серия от преврати вътре.

Но какво би се случило, ако Константин беше предприел серия от походи срещу България? Двете държави са щели да се изтощят взаимно, арабите да настъпят от юг, хазарите да подчинат Аспарух и да почнат да нападат с новоподчинения тарод Византия от север. А то и се е случваило - двете суперсили Византия и Персия се изтощили взаимно и станали плячка на арабите.

Сметката изглежда сложна, ама ако толкова лесно се прави, можеше да имаме Равенска империя, авария и Хазария днес.

[Thorn]

За делтата на Дунав има археологически данни за номинално византийско присъствие до края на VІІ век.

Може ли някакви подробности?

[Eньо]

Константин ІV е бил много прозорлив човек, но това не означава, че автоматично такива са били и поданиците му докато той е бил на власт. Първо, защо не е останал в Константинопол. Защото от там Константин не е можел да види каква е ситуацията. Докладват му, че някакви варвари, сиреч неромеи са в Онгъла. Само дето не е имало други варвари, дето да са имали валове. А валовете означава, че тези хора пазят своята територия...

Нима са аспаруховите българи са построили валове в блатистите мочурища на Онгъл?

Вал е едно, а ровове и набързо построени дървени укрепления са друго.

[Galahad]

Ами става дума за много дълги ровове, което обикновено се нарича вал. Те затварят ъгъла в Сев. Добруджа, който се образува от морето и реката и откъм сушата. Тъй че се получава един доста голям триъгълник, достоен да се нарече и Оглос.

[miroki]

Може ли някакви подробности?

По-го рецитирах три града и в трите има византийски крепости.

[monte christo]

Сети се сам защо искат да го очернят.Допуснал е българите да си направят държжавата на техни територии.Да не говорим че авторите които пишат живеят повремето на Крум, който е опустошил Тракия превзел Адрианопол и Сердика и готвещ се за Константинопол, сиреч доста тегаво положението на ромеите.Нормално е да предизвика естествения гняф на хронистите към императора позволил това да се случи.

Само по себе си това би-било интересна хипотеза, но за осмокласници

Защо тези хронисти не са си позволили да очернят един Ираклий например? Имало е защо: моноенергетизъм и монотелизъм - това е официална имперска доктрина. А в добавка и откъсване на източните провинции от арабите

Надали Константин Погонат им е чак толкоз черен в очите, както един Константин Копроним. Забележи - на последния, въпреки всичко, все пак са му отдали дължимото признание

[_magotin_]

Може ли някакви подробности?

Има една румънска книга, мисля, че беше на Скорпан, в която се посочват данни, че някакво остатъчно византийско население си има в градовете по делтата през целия 7ми век. Не става дума за византийски гарнизони, а просто местни хора, които не напускат. Но тези местни са ромеизирани, т.е. естествен източник на инфо. В онази епоха Византия има градове в Херсонес и каботажното плаване означава, че ромейски кораби непрекъснато минават в района на делтата и могат да общуват с който се намира в този район. Показателен е и маршрутът на Юстиниан ІІ.

[T.Jonchev]

Сети се сам защо искат да го очернят.Допуснал е българите да си направят държжавата на техни територии.Да не говорим че авторите които пишат живеят повремето на Крум, който е опустошил Тракия превзел Адрианопол и Сердика и готвещ се за Константинопол, сиреч доста тегаво положението на ромеите.Нормално е да предизвика естествения гняф на хронистите към императора позволил това да се случи.

Всъщност никой хронист не е очернял Константин IV. Какво разбирате под очерняне? Че са съобщили какво е станало и че сключеният договор бил "срам за ромеите"? Самият Теофан отбелязва, че василевсът сключил мир, "разсъждавайки по евангелски". Какво "очерняне" има тук?

[Eньо]

Всъщност никой хронист не е очернял Константин IV. Какво разбирате под очерняне? Че са съобщили какво е станало и че сключеният договор бил "срам за ромеите"? Самият Теофан отбелязва, че василевсът сключил мир, "разсъждавайки по евангелски". Какво "очерняне" има тук?

Процеса е взаимен.

Да не забравяме, че както Органа, така и Кубрат са били в определен момент федерати на Византия.

А защо мислите, че Аспарух притесняван от хазарите се е насочил по най-краткият път към Византийските земи?

Първоначално, император Константин IV нямал представа кой е решил да притеснява империята:

“ А император Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил…заповядал всички отряди да преминат в Тракия. И като въоръжил флота, потеглил срещу тях по суша и по море…като отправил пехотната войска по суша към т.нар. Оглос…” - Теофан

Когато станало ясно със сигурност, че най-малкият син на византийският федерат и пазител на северни граници на империята Кубрат е в неволя, император Константин е взел единственото правилно решение, което явно е било в разрез със мнението на магистрите и главнокомандващите.

[miroki]

Сега си мисля , защо ли му е било нужно на императора , след като са се заселили Българите в Онгъла , (на земя, както казахте-обезлюдяла от 150 поне години, за която и преди години са заселвали население императорите, включително и Хуни) та на готово заселена земя, защо му е било нужно да събира войска за да се бие срещу някой, който даже не е започнал да безчинства и превзема крепости?

Както са превели по-рано славяни и други?

Единственото разумно обяснение е, че земята е била населена. А и заселването е било в близост до или под Дунав, а не към Днестър да речем.

Ако беше варианта да им плаща за да седят , нямаше да дига войската за това. И за какъвто и да е договор като цяло.

[Рисъ]

Сега си мисля , защо ли му е било нужно на императора , след като са се заселили Българите в Онгъла , (на земя, както казахте-обезлюдяла от 150 поне години, за която и преди години са заселвали население императорите, включително и Хуни) та на готово заселена земя, защо му е било нужно да събира войска за да се бие срещу някой, който даже не е започнал да безчинства и превзема крепости?

Както са превели по-рано славяни и други?

Единственото разумно обяснение е, че земята е била населена. А и заселването е било в близост до или под Дунав, а не към Днестър да речем.

Ако беше варианта да им плаща за да седят , нямаше да дига войската за това. И за какъвто и да е договор като цяло.

Това, че земята била опустяла от елини е от Анонимната летопис..там има нещо от рода на "и преди бяха етиопи" за завареното население..етническия му състав едва ли е в състояние да се определи точно. Негри със сигурност не са били

[Eньо]

Сега си мисля , защо ли му е било нужно на императора , след като са се заселили Българите в Онгъла , (на земя, както казахте-обезлюдяла от 150 поне години, за която и преди години са заселвали население императорите, включително и Хуни) та на готово заселена земя, защо му е било нужно да събира войска за да се бие срещу някой, който даже не е започнал да безчинства и превзема крепости ...

Както виждаш хрониката на Теофан дава отговор на въпроса ти, някакъв народ се бил настанил неочаквано отвъд Дунав и напада и опустошава византийски земи:

А император Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Дунав в Оглоса и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал всички отряди да преминат в Тракия...

[miroki]

Да, всъщност и Анастасий пише същото. Май със същите думи.

От него се разбира, че са заселени северно от ръкавите на Дунав.

Както и че сключват мир едва след преселването и на 7 сл. племена до Авария чак и северите.

и като е запонал да опустошава земята, е сключен мирът и докрая на царуването си не е обезпокояван от враг от север.

[Хърс Златния]

Константин ІV е бил много прозорлив човек, но това не означава, че автоматично такива са били и поданиците му докато той е бил на власт. Първо, защо не е останал в Константинопол. Защото от там Константин не е можел да види каква е ситуацията. Докладват му, че някакви варвари, сиреч неромеи са в Онгъла. Само дето не е имало други варвари, дето да са имали валове. А валовете означава, че тези хора пазят своята територия. Това пък означава, че с тях може да се сключи мир. А това си е доста проблемно нещо........... Та Константин вижда, че може да изгуби значителна територия, но да подсигури на импераията дълготраен мир, какъвто неговите предшественици така и не могли да постигнат, макар и да изгубили много повече. Звучи добре, но как ще се приеме от поданиците? Има например значение дали България ще опрости на Либия 4 мибиарда просто ей така, или пак ще ги опрости, но за да спаси бълг. медици от смъртна присъда. На и Константин не е можел да хариже просто ей така територията, а е трябвало да има удобен предлог. И тъй като територията, подобна на Либийския дълг са били за поданиците нещо изгубено отдавна, то е можело да се отстъпят, ако изглежда, че друг изход няма.

А иначе Константин съвсем не е бил в безизходица - армията му е избягала, а не унищожена, успял да умиротвори границите и наскоро след битката да проведе успешно църковен събор. Тъй че ако е искал, е нямало никаква пречка да организира нов поход. Но пък Юстиниан ІІ е типичния пример как с безумни походи може да се хвърли империята в тотален хаос - войни по всички граници и серия от преврати вътре.

Но какво би се случило, ако Константин беше предприел серия от походи срещу България? Двете държави са щели да се изтощят взаимно, арабите да настъпят от юг, хазарите да подчинат Аспарух и да почнат да нападат с новоподчинения тарод Византия от север. А то и се е случваило - двете суперсили Византия и Персия се изтощили взаимно и станали плячка на арабите.

Сметката изглежда сложна, ама ако толкова лесно се прави, можеше да имаме Равенска империя, авария и Хазария днес.

Тази, до голяма степен изкуствена, логическа схема, би могла да обясни защо Константин не предприема други походи срещу българите.

Но в никакъв случай не дава смислено обяснение защо Константин предприема похода от 680 г., при това "с всички налични войски".