Битката при Онгъл 680 г.

[resavsky]

Пъкуюл луй Соаре е по скоро част от Силистра а не самостоятелен град /или крепост/.

[T.Jonchev]

Йончев има логика.Но откъде вадиш площта на Певки2От Страбон?

Не. У Страбон мерките са линейни, а и относителни, защото все пак не е мерил лично.

Античните автори обаче съобщават, че Певки е бил приблизително с големината на Родос. А Родос е с площ 1398 кв.км.

[miroki]

Колко "много" се е проточил похода? Това са спекулации, които нямат много общо с термина наука. Освен това византийците не са идиоти, които не знаят как и с колко провизии се ходи на поход.

Свършването на провизиите не е причина за разгрома нито на Константин, нито на Никифор. Няма такъв филм!

Подкрепям мнението, похода всъщност вероятно е по-краткотраен от всеки друг подобен.Те са се приготвили и да обсаждат (всъщност са обсадили и са примамвали да излязат, като са им мятали копия, както пише, че е наредил императора), а обсаждането понякога отнема не само 3-4 дена, а седмици и месеци, дори години.

Така, че неподготвени не вярвам. Освен това си има кораби за доставка при необходимост.

...

Относно острова и терена до Констанца, намерих една карта със всички крепости там, около 10-15 бяха, някой ако я има да ми я пусне моля, на линк, че не съм записал страницата Мисле че от Уикипедиа беше. Доста си поиграх с Google earth и по градовете намерих около 7-8 града (крепости), и добре си се виждат и сега. И снимки на стените имат.

като ги маркирам всичките ще ви я пусна, но за целта ми трябва приблизително мястото им.

[miroki]

Не. У Страбон мерките са линейни, а и относителни, защото все пак не е мерил лично.

Античните автори обаче съобщават, че Певки е бил приблизително с големината на Родос. А Родос е с площ 1398 кв.км.

Да, около 2 страници по-напред ги има сравнени на карта.

[Monarh]

Дунав тогава е имал още 2 или 3 ръкава , но сега са пресъхнали .

[miroki]

За сега са тези, за другите ми трябва схемата.

Били са от времето преди Аспарух, така, че е можел спокойно да ги ползва при желание.

При Тулча има, но нея намарих. Но има още доста, около езерото югоизточно от Тулча има 2 които не се виждат вече.

[resavsky]

Може би не сме най-точни, отъждествявайки остров Певки с Оглоса (Онгъла). В това отношение е натрупана много инерция, в основата на която е становището на Златарски. Теофан и Никифор, описвайки мястото, което наричат Онглос / Оглос, казват, че Аспарух го завзел, но също така казват, че "мръсен и нечист народ се е настанил" там. Т.е. те наричат Оглос една доста обширна област, в която българите са обитавали към 680/1г. Ананий Ширакаци пък пише, че Аспарух живеел на остров Певки, но от това не следва непременно, че всички българи живеят там заедно с Аспарух. Т.е. Оглосът и островът не е задължително да са едно и също нещо, макар да е логично островът да е част от Оглоса.

Що се отнася до Никулицелския лагер, той не може да е идентичен нито с Певки, нито с Оглоса. Това е ограничено място (48 кв.км) с недостроени землени укрепления, което е със сигурност много по-малко както от областта, наричана Оглос (чиято площ е напълно неизвестна), така и от остров Певки (чиято площ е била ок. 1400 кв.км).

Не знам защо всички пропускаме и загадъчния град Вичина също находящ се на остров из Дунавската делта идо днес нелокализиран.Поне за мене вероятно Певки и Вичина вероятно са идентични.Все пак няма толкова много градове по острови в тази делта.

[miroki]

Ами от 10 до 15 са. Аз поне мисля 8 намерих и показах в горният пост. Но имаше и други (на една карта), които не намерих. През спътниковите снимки.

Тези поне и сега си личат.

[resavsky]

Мисля че тълкуваш прекалено разширително понятието "Дунавска делта".

[miroki]

Възможно е, но това е била делтата преди време. Сега го няма споменатият ръкав и делта наричаме, много по-малка част, която обаче е силно блатиста и почти на морско ниво, където е трудно да се прави град и укрепление. Е има на границата и на по-големият остров 2-3 укрепления. Но сякаш са извън острова. А не е логично да се заселиш между 3 крепости без да си ги взел и да стоиш под тяхна угроза.

Но знае ли се.

[resavsky]

Така но поне аз не виждам крепост която да се откроява над другите като размери и съответно значение.Да се приеме че е доминирала в региона.

[miroki]

Единият автор, мисля споменава укрепление, а другият укрепления, та може да не е едно и да е доминиращо.

Като се сетя обаче, че и тук основният автор е Теофан (май единственият, другите от него). Не знам, дали докато чета "да гледам къде е Слънцето".

Аз поне видях по снимките, че си личат, има по-големи и по-малки крепости, но по това не мога да кажа, кое е било по-важен център.

Смятам обаче, ако бяха свободни, според мен византийците биха се настанят в една от тях за лагер.

[isav]

miroki, и Теофан, и патриархът преразказват общ първоизточник, според мен. Не са преписвали един от друг, а от някаква първоначална христоматия по история...

[miroki]

Да този е другият вариант. Или един изгубен източник от който всички или всички от Теофан.

Това мисля коментирахме някъде из темата.

Колко странно, няма нито една отразена от съвременник хроника, която да говори за прииждането на българите и описване на битката. Само коментари, че е имало сблъсък или проблем с българите, без да се уточнява, че са дошли от някъде. Но разказът на Теофан го прави. Дали е бил неудобен първоизточникът та е премахнат (както и актовете от събора), или загубен просто, това вече коментирахме в тази тема. Но има неизвестен отговор.

Аз обаче се колебая в становището си, тъй-като ми е малко съмнително, да е имало оригинален документ отрязващ това, което пише Теофан и да няма никакъв препис или друг текст близо 200 години в нито една страна, след като са писали много неща. Все едно българите неизвестни на останалите, включително на франките. Добре, че Теофан ги светва от къде идат българите и всички почват да ги описват след него. Може оригинала наистина да е укрит по някакви причини и открит от Теофан или негов сподвижник, но става още по съмнително, и пак не се дава светлина защо другите народи и съседи на българите не описват първо произходът им(ни), до тогава.

Но както казах се колебая.

[isav]

miroki - нито Теофан, нито патриарх Никифор са съвременници на събитието, така че те преразказват общ първоизточник! Доколко са добросъвестни, добронамерени и коректни в преразказа е отделен въпрос!

Но наистина е интересно как не е оцелял и един препис на тоя първоизточник, при толкова много запазени хроники от оная епоха на ИРИ... Нито един разказ на съвременник! Нито един! Нещо много странно ми се струва, да не кажа, че ми намирисва на цензура...

[miroki]

Здравей,

И аз мислех цензура отначало, но пък и другите народи да не пишат вече ми се видя множко, чак такава коалиция в цензурирането ( но пък знаем, че са се договаряли за това онова). При изгубен важи същото. Остава другия вариант измислен, който само споделям, без да налагам.

То всъщност от разказа излиза, че са 2 източника, които ги няма. Един за битката и един в който описват българите от по-рано в увертюрата на разказа.