Битката при Онгъл 680 г.

[Ka40]

Не е. Не знам къде си го чел, но Никифор е финансист.

ПП- за Геник иде реч, не за втория.

Никифор Геник - византийският Дянков! Като дошъл на власт яката им затегнал коланите, та ромеите са оревали орталъка от него.

[resavsky]

Е не е бил най некадърния пълководец Никифор.Няколко години по рано побеждава прочутия халиф Харун ал Рашид.

[Aspandiat]

Е не е бил най некадърния пълководец Никифор.Няколко години по рано побеждава прочутия халиф Харун ал Рашид.

Само че става точно обратното. Никифор е разбит и се задължава да плаща джизие от 3 номизми лично на Харун ал Рашид - символичен, но унизителен данък.

[T.Jonchev]

T.e. искаш да кажеш, че похода е предприет през 681 г.?

Вселенският събор е с времетраене от 7 ноември 680 г. до 16 септември 681 г.

Йончев, къде се крие истината?

Във внимателното четене на съборните протоколи, драги графе. И в критичен поглед към твърденията на покойната Геновева Цанкова.

[DendroaspisP]

Никифор Геник - византийският Дянков! Като дошъл на власт яката им затегнал коланите, та ромеите са оревали орталъка от него.

Прав си!

Въпросът е, днес във възстановка, кой я играе Крум?

[Хърс Златния]

Прав си!

Въпросът е, днес във възстановка, кой я играе Крум?

Никой. И в това е проблемът.

Никифор Геник е бил добър император и пълководец. Доста по-добър от други преди него. Ако беше победил, за него щяхме да четем славословия, а не позорни неща. Историята се пише от победителите.

[_magotin_]

Никой. И в това е проблемът.

Никифор Геник е бил добър император и пълководец. Доста по-добър от други преди него. Ако беше победил, за него щяхме да четем славословия, а не позорни неща. Историята се пише от победителите.

Я да чуем - кои са победите на добрия генерал Никифор? Два - три примера ще ме убедят в твоята правота...

[resavsky]

Италия,арабите.

[DendroaspisP]

Италия,арабите.

Какво конкретно имаш предвид под "арабите"?

[RIZAR]

Хърсе , пак обърка двата щата ... 

Може би за добрия военноначалник имаше превдид този човечец- Никифор II Фока ???

[КГ125]

Глишев да си отвори пак Тойнби и да си го прочете . Витална, тантална или дръндандална ,какво спечелва Византия от българската окупация ???

1453г. това си спечелва!!!!

Повече врагове, несигурна територия с постоянно тлеещи конфликти, несигурен лимес и т.н. и т.н. Това следвието от нейната меркантилност спрямо България.

Печели тя, и то доста. Василий е наистина щастливец да каже: "Делото на живота ми е, че обединих България и Империята в една държава" или как беше там. Печели това, което печели Османската империя след 500 г. Никой не е можел да види толкова далеч, че да предвиди това, което е станало през 1187 г. и след това. Византия не пада заради България във времето, но конфронтацията по Тракия не носи добро на двете държави.

По-витална е Византия, дума да няма. Само грандиозната българска жилавост, слава на Създателя, че я има, помага на България да издържи толкова дълго в този конфликт. Целият цивилизационен, стопански и геополитически ресурс е на българска* страна.

Голямо падане е падането на България, обаче. Такава държава, че дори след десетилетия офлянкване да обърне Бледата смърт на сарацините в бягство......

Ако Симеон имаше политиката на Омуртаг, или дори ако Петър имаше политиката на Омуртаг (къде ти!), можеше да не се стига до такава грандиозна свада между двете държави. Ами поне като са я почнали, да я бяха довършили. Да се беше договорил Симеон с тоя - оня от север, да беше поканил някой и друг наемник, да беше помисли, като е полу-грък и си е вял мантията из Констанинопол как да събори стените. Или да се не беше захващал.

--------------------------

* Исках да кажа на византийска страна. Интересна грешка, затова я оставям и я поправям по този начин

ПП

А Светослав не е мухльо, той е помел всичко по пътя си.

Византийците нямат интерес да го убиват, още повече, че Цимисхий се разделя с него след дълъг разговор на ладията при Дръстър... (какво не бих дал за едно СРС на тоя разговор ))) )

Но българите имат, и то какъв.

Редактирано 23, 2011 от КГ125

[КГ125]

Никой. И в това е проблемът.

Никифор Геник е бил добър император и пълководец. Доста по-добър от други преди него. Ако беше победил, за него щяхме да четем славословия, а не позорни неща. Историята се пише от победителите.

Хм, не знам. В хрониката на Теофан се вижда доста негативен в психологическа гл.т. "профил на извършителя". Като държавник може да е стегнал държавата и войската, но като личност този покръстен арабин има доста тъмни страни.

[DendroaspisP]

Хм, не знам. В хрониката на Теофан се вижда доста негативен в психологическа гл.т. "профил на извършителя". Като държавник може да е стегнал държавата и войската, но като личност този покръстен арабин има доста тъмни страни.

КГ,

защо в Теофановата хроника Никифор (Геник, за да не стават повече грешки с имената) е изтипосан нелицеприятно е ясно. Никифор е твърд финансист, за него държавата до голяма степен е здрава финансова дисциплина и увеличаване на приходите, спиране на пилеене на пари за глупости (а това особено засяга и оядения църковен клир), на всичкото отгоре още с идването си на власт подсказва, че поддържа иконопочитателите, а не иконоборците.

Той прави много за армията, не само я увеличава, но я и заздравява. Започва успешно процеса на подчиняване (в последствие и на претопяване и културно оцивилизяване) на славяните около Солун и в същинска Гърция. С една дума той е един много добър император, но просто не е войн. Чест му прави въпреки това, че независимо, че много не отбира от военно дело, доста често е начело на войската си. То и за това си заплаща и с главата за наш късмет.

[resavsky]

Значи Дендро има /най грубо казано/ два начина да напълниш държавната хазна.

1.Да намериш начин да увеличиш приходите.

2.Да съкратиш драстично разходите.

Никифор Геник е избрал втория определно по лесния начин.Просто е спрял почти всички плащания.А където е плащал е било нередовно и доста по малко.Това не е повишило неговата популярност по никакъв начин.Като прибавим и факта че определно не е най харизматичния император /бих казал безличен бюрокррат

[T.Jonchev]

Безличен бюрократ - определено не. Някой по-горе го беше сравнил с Дянков. Действително имат общо. Никифор Геник въвежда системата алиленгион за събиране на данъците - един много удобен за държавата похват, който почти изключва недоборите, но от който редовните платци леко пропищяват. Впоследствие тази система е копирана и от турците и запазва действието си векове наред.

Бил е талантлив финансист и - съответно - люто мразен заради таланта си.

[glishev]

Чудесно! Може би трябва да постъпим с Дянков по начина, по който Крум е постъпил с Никифор.

[Aspandiat]

Тази тема май е добре да носи заглавие "Спамът в битката при Онгъл". Нерде Онгъла, нерде Никифор Геник.

[T.Jonchev]

Е, да де. По-добре отклонението да се отдели или да се прехвърли към друга тема, където ще е по-логично да стои. Това беше вече предложено.

[raylight]

В изорите Анастасий (либи II) пише "понеже императорът страдал от силни болки в краката и бил принуден да се върне на юг заедно с 5 кораба и свитата си за да праиви бани."

той не уточнява болестта.

Някой вярва ли го това? Поражението при Онгъла е едно от най - големите в историята на Византия и с тежки дълготрайни последици за нея. Тогава са били много мощни, победители на арабите и въпреки това войската им е унищожена.

[miroki]

Аз лично не го вярвам. Това е към контекста, в който се обсъждаше от каква болест е страдал, а тука се вижда че не е описана болестта, а само болки в краката.

Когато един император поведе войска, той знае какво е предприел, и че е има сили да издържи войната. Иначе не би тръгнал. Много добре знае какво значи лично да води войската и да се отцепи от нея. Ясно е какво е станало. Няма данни, защото български летописи няма.

Там нещата биха били описани тотално различно.

[DendroaspisP]

Проблемът е, че нямаме данни за тази битка от още един извор, например от българска страна, който да представя нещата от друга гледна точка. Сведенията идват едностранно - само от страната на победения, а конкретно за византийците знаем, че те са майстори в това за измислят обяснения за събитията, които често не са свързани с реалността (например как Св. Димитър спасил Солун от славяните и прочие).

Ако болките в краката са истински, то те са възможни симптоми за подагра, а тя е свирепа болест с неочаквани пристъпи. Човек получил такъв пристъп не става за нищо, още по-малко да командва бойни действия в един отдалечен и влажен район, което засилва симптомите.

По-скоро бих попитал историците в този форум дали има открити други сведения във връзка с изследване на биографията на императора, които да подкрепят тезата за такава болест. Важно е да се има предвид и личността на императора, начинът му на действие и поведение.

Не трябва да се отхвърля и една друга възможност - може би, разчитайки на своите войски от ветерани и като е видял, че няма скоро да се стигне до пряко сражение, което да реши изхода на войната, императорът да е намерил благовиден предлог да се върне в столицата, където се организира VI Вселенски събор. А за него той е бил от изключителна важност и значение с оглед на вътрешната политика и отношенията с Италия и варварите там. Просто трябва да имаме предвид и начина на мислене, манталитета, приоритетите и ценностите по онова време, които не винаги съвпадат с днешните, за да се постигне едно по-достоверно обяснение какво е станало там.

Редактирано Март 26, 2011 от DendroaspisP

[_magotin_]

По принцип подаграта е мъчила аристокрацията през цялото Средновековие, чак до Ренесанса. Понеже богатите консумирали предимно месо, в т.ч. много деликатеси като дреболии, те сами засилвали проблемите си. Например Медичите боледували едновременно три поколения, та един пратеник при тях записал в дневника, че го приели дядо, син и внук Медичи едновременно болни от подагра докато лежали в едно голямо легло. Във Византия менюто било по-разнообразно, но се наблягало на свинско, така че проблемите били аналогични. От друга страна Погонат бил опитен генерал, кален в битки, така че едва ли може да бъде заподозрян в страхливост. Най-разумното обяснение е, че наистина получил пристъп и докато бил на бани, заместниците му загубили битката. Това за внезапната паника вече си е чисто клише.

[rasate]

Българският флот пренася тежката българската конница в Добруджа и в хода на последващия разгром и преследване са унищожени сухопътните сили на ромеите.

Какъв е този 'български флот' у един народ домъкнал се от степите? Някакви източници, доказателства? Ще рече българите построили за нула време дромони като видяли превъзхождащ ги по море противник. Не че римляните не са го сторили при първата пуническа война, но това е доста различна история))

За мостостроене при българите също е наивно да се говори. В най-добрият случай той би бил понтонен, а такъв мост е много лесно да бъде разрушен с брандери или ако просто се потопят съдовете, на които е разположен.

Но тук вече навлизаме в пределите на научната фантастика.

Кой го казва,че българите са степен и номадски народ-досега чета хроники които ни говорят за своеобразно градско строителство.А щом имаме градове-трябва да имаме и познания за тяхното превземане или запазване.

От друга страна българите имат вроден привкус към лесна печалба-насочват се към земи с геостратегическо положение по оста Азия-Европа-И велика,И Волжка и Дунавска са на такива места.

Имаме сведения от по късни автори за наличие на български военен флот-Омуртаг.За значима обсадна техника(не по римски образец)-Крум.

Т.е. българите не са някакъв степен народ в размер на няколко хиляди,а държавно формирование със значителна военна мощ.Еспорих е начело на Западното българско крило-станало независимо след вклиняването на хазарите-т.е.Източно Римският император тръгва на поход с цялата си армия срещу една според него отслабена от хазарите държава България,а не срещу номадско племе-срещу което по римски обичай щеше да прати един от по граничните си стратези.

Редактирано Март 27, 2011 от rasate

[rasate]

По принцип подаграта е мъчила аристокрацията през цялото Средновековие, чак до Ренесанса. Понеже богатите консумирали предимно месо, в т.ч. много деликатеси като дреболии, те сами засилвали проблемите си. Например Медичите боледували едновременно три поколения, та един пратеник при тях записал в дневника, че го приели дядо, син и внук Медичи едновременно болни от подагра докато лежали в едно голямо легло. Във Византия менюто било по-разнообразно, но се наблягало на свинско, така че проблемите били аналогични. От друга страна Погонат бил опитен генерал, кален в битки, така че едва ли може да бъде заподозрян в страхливост. Най-разумното обяснение е, че наистина получил пристъп и докато бил на бани, заместниците му загубили битката. Това за внезапната паника вече си е чисто клише.

Според мен това с подаграта си е чисто оправдание за загуба на битката.

За подценяване не може и да се мисли-според мен България си е стигала без някой градове до Балкана,а Балкана си е бил трън в очите на римските стратези-лесно се премахват предимствата от разгръщането на римските легиони и по лесно се избиват-примери колкото щеш-Ханибал и битката при Тразименското езеро,Арминий и битката в Тевтобургската гора,Крум и битката при Върбишкият проход и т.н.

Редактирано Март 27, 2011 от rasate

[Хърс Златния]

По принцип подаграта е мъчила аристокрацията през цялото Средновековие, чак до Ренесанса. Понеже богатите консумирали предимно месо, в т.ч. много деликатеси като дреболии, те сами засилвали проблемите си. Например Медичите боледували едновременно три поколения, та един пратеник при тях записал в дневника, че го приели дядо, син и внук Медичи едновременно болни от подагра докато лежали в едно голямо легло. Във Византия менюто било по-разнообразно, но се наблягало на свинско, така че проблемите били аналогични. От друга страна Погонат бил опитен генерал, кален в битки, така че едва ли може да бъде заподозрян в страхливост. Най-разумното обяснение е, че наистина получил пристъп и докато бил на бани, заместниците му загубили битката. Това за внезапната паника вече си е чисто клише.

Дискусията не е за това, дали Константин Погонат би могъл да бъде болен от подагра или не би могъл.

Вярвам, че този елементарен момент се разбира от всички или има и такива, които не го разбират?

Дискусията е за това, възможно ли е военачалник да изостави армията си, при това в един много решителен момент по този начин, заради подагра?! Аз лично за друг подобен "случай на подагра" във военната история не съм чувал. А Вие?

Дори само това прави обяснението с "подаграга" доста съмнително.

Виж за дезертирали от бойното поле военачалници, използвали различни предлози, всички сме чували.

От друга страна, ромеите може би са извадили късмет, че императорът не е получил дрисък. Тогава положението съвсем е щяло да се такова..................