Битката при Онгъл 680 г.

[RIZAR]

Досега в темата с рисунки, схеми и карти (Торн) бе доказано обратното - че са били оттатък реката, или поне на север от нейния най-южен ръкав.

Да имаш някакви аргументи за твърдението ти "отсам реката"?

Тук някъде сигурно трябваше да се смеем?

Темата е сериозна и въпросът ми е сериозен. Ако някой няма какво да каже и има повечко свободно време, ще помоля да не спами по темата.

Как могат да бъдат транспортирани 20 000 тежко въоръжени конници (примерен брой) през река като Дунав, която през 7 век е била дори по-пълноводна от днес?

И всичко това под носа на императорския флот, за който със сигурност знаем, че е присъствал там?!

С какви "лодки"?

Чекам? Има ли някой обяснение?

Ами помисли си как са я преминавали всички по известни ни днес, като варварски племена, като наченеш от скитите и сарматите и стигнеш до печенезите и куманите.

[Хърс Златния]

Ами помисли си как са я преминавали всички по известни ни днес, като варварски племена, като наченеш от скитите и сарматите и стигнеш до печенезите и куманите.

Да, слушам те.

Как тежката конница на куманите е форсирала Дунава под носа на 60 000 императорска армия и на намиращия се на място императорския флот?

[resavsky]

Хърс няма такова животно - "тежката конница на куманите".Конницата им е била само една и по никакъв начин не може да се определи като тежка.

[Хърс Златния]

Хърс няма такова животно - "тежката конница на куманите".Конницата им е била само една и по никакъв начин не може да се определи като тежка.

Именно.

[Thorn]

Абе не ви ли омръзна да си изобретявате някакви измислени цифри? Къде пише, че императорската армия е била 60000? И къде въобще има цифра!

[miroki]

Аз в темата посочих 3 места на едно от които вероятно са отседнали Българите и 3 те са отсам Дунав. А самият факт, че единият ръкав е пресъхнал ще рече, че е бил по-плитък и вероятно тесен и лесен за преминаване.

Дори и да са отседнали на Дунавски остров нали ще си намерят брод за преминаване по някакъв начин. Иначе сами се хващат в капан.

Никъде не съм се смял , и съм казал неща които са написани в изворите ако не си ги видял там, потърси ги.

Пък ако искаш им се смей. Не ти се меся.

Та виж кои места съм казал и къде се намират.

Отсам всеки нормален човек визира от към себе си и в своето съвремие, там където се намира и че реката е от другата страна.

т.е. както е сега реката. Виж кои градове посочих. Това е са възможните места според мен.

И понеже за разгадаване на нещо е необходим диалог.

Интересувам се, кои са възможните места според теб.

Редактирано 16, 2011 от miroki

[DendroaspisP]

Освен явното нежелание на императора да се бие при наличието на по-важни дела, което е най-ОГРОМНАТА му грешка подкрепя моите твърдения, че Византия е искала да използва българите, като щит срещу другите народи, както вече доста пъти е правила.Да не говорим, че отношенията на българи и византийци са били бих казал отлични повремето на Кубрат.Няма причина за толкова рязка враждебност.

Има такава причина и тя се нарича "хазари". Една част от българите са изтласкани на запад и югозапад и те търсят нови земи. Макар днес да се спори кога българите са завладели земите до Карпатите - още по времето на Кубрат или по времето на Аспарух, едно е безспорно - в 680 година границата с аварския хаганат е по склоновете на Карпатите (където още в 680-681 година са експедирани седемте славянски рода, за да защитават проходите на България). Хазарският натиск е много силен и въпреки че българите успяват да спрат настъплението на хазарите, земите които до момента владеят са трудни за отбрана, а войната с хазарите далеч не е приключила.

Вероятно, базирайки се на дългогодишните приятелски връзки между рода Дуло и рода на Ираклионите може би е имало дори искания от българска страна за заселване в земите на юг от Дунав, но нещо се е объркало или византийците са преценили, че при новото разпределение на силите, българите вече са неудобна и опасна карта и тяхното присъствие на византийска територия е проблем. Явно е, че не се постига такава договореност, мястото на щит срещу другите народи до X век заема вече друг народ - победителите -хазари (дори има византийска императрица от хазарски произход).

Конкретната причина за войната от 680-та не е ясна, но определено не се е минало без българско участие за това. Както някой спомена, самият факт, че лично императорът тръгва срещу българите с цялата византийска армия (като взема и войските ветерани от Мала Азия) е доказателство, че за Византия в този период българите са били повече от сериозна опасност и тяхното присъствие в заеманите земи е силно нежелано.

Византийците имат най-добрата разузнавателна мрежа по това време (отделно, че няколко десетилетия те са съюзници, което означава, че има и дипломати поне от византийска страна), така че са били много на ясно колко са българите, къде са, какви са намеренията им (може би да минат Дунав и със или без съгласието на императора да се заселят във византийски земи) и каква опасност са за империята. За това, предположения, че едва като дебаркирал императорът разбрал пред какво е изправен е нелепо. Организирането на такъв мащабен поход е безкрайно скъпа работа и едва ли императорът би хвърлил толкова пари, за да разбере в последствие за какво ги е похарчил.

ПП - а че императорът е бързал и за други важни дела на империята, също е вярно - поредният вселенски събор, чийто организатор и инициатор е той самият, но това е въпрос от вътрешната политика на империята.

Редактирано 16, 2011 от DendroaspisP

[T.Jonchev]

Да, слушам те.

Как тежката конница на куманите е форсирала Дунава под носа на 60 000 императорска армия и на намиращия се на място императорския флот?

Куманите ли?

Смятам, че въпросът е зададен некоректно. Българите не преминават Дунава преди битката, а вече след поражението на ромейската армия (числеността й е неизвестна, разбира се - посочените тук 60 000 души са измислица от филма "Хан Аспарух"). А разказът за това поражение ясно показва, че когато българите са преминали Дунава, ромейската армия вече се е била отдала на бягство. Така че никой не ги е спирал при форсирането.

Що се отнася до флотата, Хърс предпочита тя храбро да е останала след бягството на конницата, за да спира българското форсиране и да е била унищожена от някакъв фантазен млад български флот.

Аз бих предпочел да мисля, че просто е отплувала след поражението на сухопътните сили, може би дори спасявайки някои от бегълците.

Напомням, че всъщност не е известно кой точно е "близкият бряг", където ромейската флота е била пуснала котва - дунавския или черноморския.

[RIZAR]

Куманите ли?

Смятам, че въпросът е зададен некоректно. Българите не преминават Дунава преди битката, а вече след поражението на ромейската армия (числеността й е неизвестна, разбира се - посочените тук 60 000 души са измислица от филма "Хан Аспарух"). А разказът за това поражение ясно показва, че когато българите са преминали Дунава, ромейската армия вече се е била отдала на бягство. Така че никой не ги е спирал при форсирането.

Що се отнася до флотата, Хърс предпочита тя храбро да е останала след бягството на конницата, за да спира българското форсиране и да е била унищожена от някакъв фантазен млад български флот.

Аз бих предпочел да мисля, че просто е отплувала след поражението на сухопътните сили, може би дори спасявайки някои от бегълците.

Напомням, че всъщност не е известно кой точно е "близкият бряг", където ромейската флота е била пуснала котва - дунавския или черноморския.

Йончев и вие го ударихте хептен на фантазия . А сте професионален учьон !

Това ще е най-голямото гонене в световните истории от фантасмагоричния о-в Певки до Варна - има няма 150-200 км.

Че , те при Сталинградската битка са имали такъв широк фронт, ма ние нали сме по велики ....

Междувпрочем , ако изключим един откъслечен епизод от началото на VII. в. , когато ромеите се опитват да направят една жалка и печално завършила кампанийка зад Дунава , кога ромеите след Константин I са пращали 10, 20 , че повече хиляди военни зад Дунава ???

Дунава е лимес, и като такъв край на Ойкуменето никой няма да си мръдне пръста да мине зад него. Да не говорим , че навътре в този лимес все още не е ясно какво е било ромейско и какво варварско.

За числото на военните -

може и да не е митичното 60 000 , но Брадаткото или който и да е император (освен , ако не е за боклука , т.е. за пенсия) няма да тръгне на военна кампания с два или три миризливи легиона. Май , много взехме да ги жабуркаме тези ромеи.

Някои хора , отдавна са овладели ноосферата на византистиката и така се реят по звездите ,че не могат да си намерят краката на земята.

То бива, бива , но чак пък толкоз .. го е казал народа

[miroki]

Броя на войниците и аз мисля, че е горе долу коректен, при подобно събиране на войски, от споменатите места е събирана 80 000 армия и цитирана преди нападенито над Крум, Щом са събрали от сходни места войски, защо да е много по-различна цифрата, още повече, че по-рано са се събирали повече войски.

[T.Jonchev]

Йончев и вие го ударихте хептен на фантазия . А сте професионален учьон !

Това ще е най-голямото гонене в световните истории от фантасмагоричния о-в Певки до Варна - има няма 150-200 км.

Че , те при Сталинградската битка са имали такъв широк фронт, ма ние нали сме по велики ....

Междувпрочем , ако изключим един откъслечен епизод от началото на VII. в. , когато ромеите се опитват да направят една жалка и печално завършила кампанийка зад Дунава , кога ромеите след Константин I са пращали 10, 20 , че повече хиляди военни зад Дунава ???

Дунава е лимес, и като такъв край на Ойкуменето никой няма да си мръдне пръста да мине зад него. Да не говорим , че навътре в този лимес все още не е ясно какво е било ромейско и какво варварско.

За числото на военните -

може и да не е митичното 60 000 , но Брадаткото или който и да е император (освен , ако не е за боклука , т.е. за пенсия) няма да тръгне на военна кампания с два или три миризливи легиона. Май , много взехме да ги жабуркаме тези ромеи.

Някои хора , отдавна са овладели ноосферата на византистиката и така се реят по звездите ,че не могат да си намерят краката на земята.

То бива, бива , но чак пък толкоз .. го е казал народа

Е, добре, след като професионалните "учьони" не ги разбират работите, обясни ти какво е станало - без фантазия.

[К.ГЕРБОВ]

Теофан е написал, че „Аспарух, като преминал Днепър и Днестър, по-северни от Дунава реки, и като завзел Оглос (в гръцкия текст е „Оглон”), заселил се между него и онези реки, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна; бидейки отпред блатисто (делтата на Дунав), а от другите страни оградено като венец от реките, то давало голяма сигурност спрямо неприятеля.”

Според генерал Липранди, българите, нарекли Онгъл, пространството, което се намирало между реките Дунав, Прут, Днестър и между Черно море, което изглеждало като ъгъл. Отново явно имаме синдрома на недостатъчност на гръцките букви: като нямат „Ъ” са сложили „О”. Когато татарите по-късно се преселили, където бил Онгъла, нарекли пространството буджар, което на техния език също означавало ъгъл, казва Липранди.

Всъщност думата вероятно не е буджар, а Буджак, по-късната Бесарабия: "bucak" (тур.) се превежда като "ъгъл", "кът", "тихо място". Впрочем на татарски може и да е буджар. Направих си труда да погледна в интернет-статията „Буджак”,там също са ги написали тези неща.

Акцията на Константин ІV на практика се е провалила, защото пехотата му явно е останала отсам Дунав. Колкото до българите, които преследвали ромеите след като преминали Дунав, съществува едно сведение, че през 499 г. многочислена и добре въоръжена българска конница преминава Дунава, като върху леки салове са натоварени бойните средства, а самите конници преплуват реката, като се държат за опашките на конете си.

Конницата изглежда се е прибрала с корабите, а когато и пехотата си е тръгнала, българите са ги преследвали. Изглежда класическа битка не е имало.

[miroki]

Това което пишеш е много вярно, само едно не ми се вижда добре.

Да тръгне с пехота и да мине 500 километра и да му попречи реката да синхронизира сили и атакува?

И то на опитен стратег.

И между Прут и Днестър е отворено от север. Няма венец на реките. Докато при Дунав има

[Melkor]

Мисля, че бях ясен. Попитах те, какво разбираш под термина "транспортни лодки"? Има ли "нетранспортни" такива? Или и ти като андрейС40 нямаш идея какво пишеш................

Това за флота беше моментна хрумка. Един вид провокация за стимулиране на мисленето. Но, за мое учудване, проработи. Така или иначе, до този момент никой не даде прилично обяснение на въпроса:

Как при наличието на силен ромейски флот, българите са преминали реката и са преследвали ромеите с тежка конница десетки километри навътре в страната?

Г-н Йончев, Вие да кажете нещо? Лично аз, когато не знам нещо, си признавам: Не знам и това си е.

Ами според мен са преминали реката с прости лодчици под носа на императора много просто.Той не е знаел.Всъщност него не го засяга какво има отвъд Дунав.На него му пука, като минат българите отсам т.ет навлязат в неговите територии.Фактически те са си минали без никой да ги закача и вече като са минали и са се остановили Константин е дошъл с войските си.

Редактирано 16, 2011 от Melkor

[makebulgar]

Много ги подценявате българите като се чудите дали са били преминали дунава или не били! Много ясно че са го преминали. Нали преди това преминават куп реки над Черно море. А и не е чак толкоз трудно са се премине реката. С плуване са към 800 м., а ако трябва да носиш покъщнина също нямаш проблеми. взимаш 5-6 меха и ги ползваш да държат нещата над водата. Разбира се това е ако си глупав и не си сковеш един сал, което никак не е трудно.

Иначе за битката при онгъла отново ги подценявате българите. Битка е имало и тя се е водела по типичния за българите начин - увличане в удобни и фортифицирани места и избиване до крак. Това нещо българите са го правели и на Волга и тук, достатъчно много пъти. Вероятно част от конницата е преминала Дунава долу към силистра и след това е тръгнала да затваря обръча. Византийците са разбрали и са тръгнали да бягат. Византийците не са могли да ни победят, защото българите буквално са обсебили територията около делтата, а това за българите е означавало, че тя е станала техен център. А той е бил нещо непревземаемо!

Редактирано 16, 2011 от makebulgar

[Melkor]

Много ги подценявате българите като се чудите дали са били преминали дунава или не били! Много ясно че са го преминали. Нали преди това преминават куп реки над Черно море. А и не е чак толкоз трудно са се премине реката. С плуване са към 800 м., а ако трябва да носиш покъщнина също нямаш проблеми. взимаш 5-6 меха и ги ползваш да държат нещата над водата. Разбира се това е ако си глупав и не си сковеш един сал, което никак не е трудно.

Иначе за битката при онгъла отново ги подценявате българите. Битка е имало и тя се е водела по типичния за българите начин - увличане в удобни и фортифицирани места и избиване до крак. Това нещо българите са го правели и на Волга и тук, достатъчно много пъти. Вероятно част от конницата е преминала Дунава долу към силистра и след това е тръгнала да затваря обръча. Византийците са разбрали и са тръгнали да бягат. Византийците не са могли да ни победят, защото българите буквално са обсебили територията около делтата, а това за българите е означавало, че тя е станала техен център. А той е бил нещо непревземаемо!

Ние дали ги подценяваме не знам.Може би.Но ти със сигурност надценяваш.Не искам да омаловажа победата, но мисля че тя не е толкова военна колкото я изкарвате, а поскоро стратегическа.Удобен момент на удобно място по начин, който за византийците е някакъв ужас.Аз виждам в събитията при Онгъл нещо повече от победа.Аз виждам една супер силната византийска армия, която при всяко положение в генерално сражение ще разбие българската.Но въпреки силата и несъумява да изблъска българите,от една страна защото Аспарух ее бил явно много дълновиден, а от друга - Византия много е подценила съперниците си.

[makebulgar]

Вобще не ги надценявам. Просто знам каква е била организацията им и как са действали.

А за преминаването на Дунава, минали са го. Просто няма начин хем Хазарите да са ни гонили до Дунава, хем византийците да са ни притиснали здраво на един остров. Българите са вледеели значителни територии, не само един остров.

[glishev]

Особено ако в тоя момент византийският флот е бил другаде, например в Средиземно море.

[Bolyarski]

Особено ако в тоя момент византийският флот е бил другаде, например в Средиземно море.

Нали в историята е упоменато че флотът съпровожда сухопътната армия.

Дискусията някак измести фокуса към местоположението на Онгъла, в което няма нищо лошо, въпреки липсата на археологически доказателства. От друга страна освен прословутата подагра на василевса и комплиментите по стратегическата мисъл на Аспарух не засегнахме достатъчно чисто човешкия фактор.

Като такъв може да се окаже например кадърността на ромейските пълководци, които са оставени от Константин да водят сраженията. Или пък чисто и просто преднамерената "поправка" на събитията от страна на Никифор, с цел да смекчи невиждания гаф на империята. А може и да е съчетание от тези и други фактори.

Тоест - да няма нищо общо нито с местоположението на военните действия, нито с броя на участващите войски.

Доколкото знам византийските летописци често са премълчавали или омаловажавали различни исторически факти и това няма как да се пренебрегне.

.:.

[miroki]

Последното изречение е ключа за бараката. В летописите и при най-малкият вариант да е било спогодба или дори малка загуба , пак щеше да пише спогодба, та за спогодба да не говоря, щеше да пише, че са ни пазарили да дойдем да ги пазим от север. Та щом пише, че са се оттеглили гузно, значи са сърбали яко попара.

Колко време се дебнали та никой не смеел да нападне, та после си плюли на петите.

По принцип обаче, ако Българите са били малко, щяха да ги изтребят в каквото и блато да се бяха натикали. А те са били равностойни, затова са се дебнали (според летописите де) няколко дена без никой да нападне.

[glishev]

Вярно, Болярски, мой пропуск и то сериозен.

[T.Jonchev]

Това което пишеш е много вярно, само едно не ми се вижда добре.

Да тръгне с пехота и да мине 500 километра и да му попречи реката да синхронизира сили и атакува?

И то на опитен стратег.

И между Прут и Днестър е отворено от север. Няма венец на реките. Докато при Дунав има

Именно. Нито Теофан, нито неговият извор би могъл да напише "оградено като венец от реките", ако има предвид било Прут и Днестър, било Серет и Прут.

[RIZAR]

Няма никаква индикация за византийски войски зад Дунава. Това са оправдателни лъжи от рода на подаграта на Брадаткото.

Защо ще тръгват пехотни части от юг и в края на краищата , ще чакат отново на Дунав да бъдат извозени през него след като флота вече е задвижен . Но в такъв случай , бихме били очаквали десантни действия на византийски пехотни части стоварени в гръб на българите и то някъде по Днестър, само тогава те биха получили стратегическо надмощие и реална възможност за обхват на българските флангове. Такова нещо няма.

Просто хронистите лъжат ,а на лъжата краката са къси.

Българите, като местно население са си седяли в Мизия , и едва след като българското централно управление е решило да се транслира отвъд Дунав., византийците са се опитали да реагират при един доста неуспешен за тях начин.

[T.Jonchev]

Рицарю, след като си така категорично убеден, че хронистите лъжат, тогава да приемаме за вярно точно обратното на това, което са писали?

[RIZAR]

Рицарю, след като си така категорично убеден, че хронистите лъжат, тогава да приемаме за вярно точно обратното на това, което са писали?

След като сте убеден , че калните бани на Поморие са причина за създаването на българската държава , спираме дотук , г-н Йончев.

Ако успеете по-категоричен начин да ми докажете, че ромеите са извършили сложна десантна операция в земи в които не са оперирали от 70години и повече , имали са сериозен план за ликвидация на ''новия'' , ''неизвестно'' мръсен противник , то

аз ще се съглася с Вас.

Препоръчвам Ви да си отворите отново записките на вашия авторски материал за българските войски в Беломорието през 1941-1944г.

Останалото е поръчково предаване "По света и у нас" в стил Боко- пехливанската тиква е най-великия строител на съвременна България от Г. Димитров насам.

Имало е операция , военни действия, но те не се протекли по този начин, по който ги описват хронистите.

Поздрави.