Битката при Онгъл 680 г.

[T.Jonchev]

  On 18.02.2011 г. at 13:21, Хърс Златния said:

Но в никакъв случай не дава смислено обяснение защо Константин предприема похода от 680 г., при това "с всички налични войски".

"С всички налични войски" - определено не. Ако беше предприел похода "с всички налични войски", щяхме да коментираме диагноза, различна от подаграта.

[Melkor]

  On 17.02.2011 г. at 20:53, monte christo said:

Само по себе си това би-било интересна хипотеза, но за осмокласници

Защо тези хронисти не са си позволили да очернят един Ираклий например? Имало е защо: моноенергетизъм и монотелизъм - това е официална имперска доктрина. А в добавка и откъсване на източните провинции от арабите

Надали Константин Погонат им е чак толкоз черен в очите, както един Константин Копроним. Забележи - на последния, въпреки всичко, все пак са му отдали дължимото признание

Да можеи да си прав може и да не со така че яко някой има повече време няма да е зле да вложи повече надеждна информаци от някъде, където не е уикито.

[Melkor]

  On 18.02.2011 г. at 13:21, Хърс Златния said:

Тази, до голяма степен изкуствена, логическа схема, би могла да обясни защо Константин не предприема други походи срещу българите.

Но в никакъв случай не дава смислено обяснение защо Константин предприема похода от 680 г., при това "с всички налични войски".

Задължително ли е мобилизирайки голяма част от византийската военна мощ да се готви за сражение?

[Хърс Златния]

  On 18.02.2011 г. at 14:03, Melkor said:

Задължително ли е мобилизирайки голяма част от византийската военна мощ да се готви за сражение?

Съвсем сигурно не се е готвел за сватба. Дори само мобилизацията и транспорта на войски, когато и да е и където и да е, представлява огромен разход на ресурси.

Даже и един частично луд владетел не би го направил без необходимост. А необходимост, според Константин, очевидно е имало и той съвсем не е бил луд.

[miroki]

  On 18.02.2011 г. at 14:01, Melkor said:

Да можеи да си прав може и да не со така че яко някой има повече време няма да е зле да вложи повече надеждна информаци от някъде, където не е уикито.

В изорите Анастасий (либи II) пише "понеже императорът страдал от силни болки в краката и бил принуден да се върне на юг заедно с 5 кораба и свитата си за да праиви бани."

той не уточнява болестта.

[monte christo]

  On 18.02.2011 г. at 14:01, Melkor said:

Да можеи да си прав може и да не со така че яко някой има повече време няма да е зле да вложи повече надеждна информаци от някъде, където не е уикито.

Проблемът не е в инфото или Викито

Просто правиш (градиш) генерални изводи (налагаш мнение), че видите ли; хронистите очерняли Погонат, защото допуснал българите да създадат държава, която прави мизерии на ромеите. Знаеш ли, на ромеите общо взето не им пука - те са преживявали преди това през вековете какви ли не военни катастрофи и неуспешни експедиции. В нашия случай, държавата им определено не е заплашена с унищожение. Позорно отстъпление или разгром, за тях няма значение - всички племена и народи са били разглеждани като временно пребиваващи (или владеещи) дадена тяхна територия!

Според теб сражение не имало (не и в класическия смисъл за битка), защото василевса бързал за вселенския събор. Ама събора е открит чак през есента, а разглежданото събитие (похода) е в сезон пролет-лято.

Никой през VII в. няма да бави варварите идващи от север, и да хукне чак в края на октомври да им види сметчицата, пък след това да бърза в началото на ноември за църковния събор. Нещо не се връзва. Ромеите несъмнено са знаели за годишните времена; кога и как е най-удобно да се воюва срещу даден противник

[Galahad]

  On 18.02.2011 г. at 13:21, Хърс Златния said:

Тази, до голяма степен изкуствена, логическа схема, би могла да обясни защо Константин не предприема други походи срещу българите.

Но в никакъв случай не дава смислено обяснение защо Константин предприема похода от 680 г., при това "с всички налични войски".

Константин предприам поход, защото на северната граница има проблем. Няма как от Цариград да види за какво става дума. Пък и никога до тогава там не се е настанявал народ след римлянвите, дето да прави валове. Такова нещо няма да речем при аварите. Пък и в крайна сметка от много преминали през региона народи, само българите са останали.

Големият проблем е, че ако тази перспектива е била видима за всеки, то в трудните години на Велокото преселение на народите Византия е щяла да има много по-спокойни години. Двамата Константиновци - Погонат и Копроним си приличат по това, че с непопулярни мерки осигуряват сигурност за империята. Единия като отстъпва територия и приема да плаща данък, а другият като посяга на църковните земи. Но дали съвремениците оценяват постигнатото - ами не. Те наблягат на загубите, без да се замислят дали е имало друг начин да се успее.

Иначе св. Теофан и св. Никифор са били благоразположени към Поганат по религиозни причини. Да не говорим, че както те, така и авторите от времето на Македонската династия е трябвало да изпитат на гърба си какво е означавало да се пренебрегне мира с България, тъй че колкото и да им е била неприятна загубата, са си давали сметка, че дори в тяхното по-спокойно време едно такова решение е необходимо за бъдещето на империята.

[Thorn]

  Цитирай

Пък и никога до тогава там не се е настанявал народ след римлянвите, дето да прави валове. Такова нещо няма да речем при аварите.

При аварите има "хринг"

[Eньо]

  On 18.02.2011 г. at 22:46, Thorn said:

При аварите има "хринг"

Хринг - оградено със пръчки и бодливи храсти кръгово укрепление, бивак.

[T.Jonchev]

  On 18.02.2011 г. at 16:04, monte christo said:

Според теб сражение не имало (не и в класическия смисъл за битка), защото василевса бързал за вселенския събор. Ама събора е открит чак през есента, а разглежданото събитие (похода) е в сезон пролет-лято.

Никой през VII в. няма да бави варварите идващи от север, и да хукне чак в края на октомври да им види сметчицата, пък след това да бърза в началото на ноември за църковния събор. Нещо не се връзва. Ромеите несъмнено са знаели за годишните времена; кога и как е най-удобно да се воюва срещу даден противник

Не се връзва, защото походът не е през 680г., а през следващата.

[Хърс Златния]

  On 18.02.2011 г. at 18:40, Galahad said:

Константин предприам поход, защото на северната граница има проблем. Няма как от Цариград да види за какво става дума. Пък и никога до тогава там не се е настанявал народ след римлянвите, дето да прави валове. Такова нещо няма да речем при аварите. Пък и в крайна сметка от много преминали през региона народи, само българите са останали.

Големият проблем е, че ако тази перспектива е била видима за всеки, то в трудните години на Велокото преселение на народите Византия е щяла да има много по-спокойни години. Двамата Константиновци - Погонат и Копроним си приличат по това, че с непопулярни мерки осигуряват сигурност за империята. Единия като отстъпва територия и приема да плаща данък, а другият като посяга на църковните земи.

Това е една оригинална гледна точка, която аз оценявам високо, защото е продукт на творческо абстрактно мислене. Нещо, което много липсва в България. И все пак.......

Един император, още повече римски император, не предприема подобен поход, без да знае "за какво става дума". Идеята, че Константин предприема поход със силите на всички отряди от Азия и Тракия, рискувайки дори собствения си живот (защото войната е риск дори за владетелите), само за да види "за какво става дума" е, меко казано, странна.

Разбира се, че Константин Погонат е знаел много добре за какво става дума и именно за това е предприел неуспешния си поход.

В този момент българите са много добре известни на ромейската държава - те са съседи от векове, и със сигурност знаем, че поне от половин век двете страни поддържат нещо като дипломатически отношения - връзките по времето на Кубрат.

Дори и без военното си разузнаване, ромеите са били перфектно информирани за какво става дума, кой е народът на северните им граници и дори какви са били намеренията на българите - нахлуване на юг.

В тази ситуация ромейският император Константин прави това, което би направил всеки разумен и отговорен владетел - решава да отстрани надвисналата опасност от страна на българите. Е, не успява. Търпи съкрушително поражение с дълготрайни последици.

Тук, обаче, приемам виждането на Галахад, че тези последици не са били толкова еднозначно негативни за Византия. Напротив. И България и Византия получават нови възможности за развитие, които оказват съществено влияние върху тяхното бъдеще.

[КГ125]

Вярно е. Врагове или не, двете държави започват да пазят гърбовете си, особено Византия. България пък получава редкия шанс да е близо до столицата на света... за съжаление тази столица на света носи не само поизтивна, но и регресивна в някои аспекти култура, но носи и много голям цивилизационен импулс.

[DendroaspisP]

  On 21.02.2011 г. at 9:09, Хърс Златния said:

... Тук, обаче, приемам виждането на Галахад, че тези последици не са били толкова еднозначно негативни за Византия. Напротив. И България и Византия получават нови възможности за развитие, които оказват съществено влияние върху тяхното бъдеще.

Лично моето мнение е, че това влияние е негативно за двете държави. В крайна сметка. През вековете те разходват огромен ресурс за войни по между си като победата в крайна сметка не е за нито една от двете държави.

България след Симеон определено плаща дан за свръх напрягането си по негово време и само фактът, че и Византия е слаба от десетилетната конфронтация дава възможност да има няколко десетилетия мир (времето на цар Петър). Но докато Византия все пак се съвзема (а и намира коварни съюзници в лицето на Светослав), то с България не стои така въпроса и идва 1018 година.

По време на ВБЦ Византия вече не е онзи страшен противник от преди няколко века, но и България не е това, което е била по време на ПБЦ - нито като територия, нито като сила, нито като войска. Войните за тогавашните мащаби на двете държави също не престават и така се идва до средата на XIV век, когато турците са направо поканени да стъпят на полуострова. Продължението всички го знаем.

Редактирано 21, 2011 от DendroaspisP

[T.Jonchev]

  On 21.02.2011 г. at 9:21, DendroaspisP said:

България след Симеон определено плаща дан за свръх напрягането си по негово време и само фактът, че и Византия е слаба от десетилетната конфронтация дава възможност да има няколко десетилетия мир (времето на цар Петър). Но докато Византия все пак се съвзема (а и намира коварни съюзници в лицето на Светослав), то с България не стои така въпроса и идва 1018 година.

Да не искаш да кажеш, че в българо-византийските отношения през ΙΧ - Χ век агресивната сила е империята?

[glishev]

Агресивни са и двете сили, но Византия се оказва с повече ресурс.

[T.Jonchev]

  On 21.02.2011 г. at 9:58, glishev said:

Агресивни са и двете сили, но Византия се оказва с повече ресурс.

Оценката зависи донякъде от гледната точка.

[DendroaspisP]

  On 21.02.2011 г. at 9:53, T.Jonchev said:

Да не искаш да кажеш, че в българо-византийските отношения през ΙΧ - Χ век агресивната сила е империята?

Византия винаги е била агресивна, най-малкото поради принципите й за единствена световна империя (дори и когато е принудена да отстъпи не забравя, че е нейно и й принадлежи по Божиите закони, т.е не се отказва за в бъдеще да си го върне). През IX век и началото на X век също е била агресивна, но България има тогава инициативата - до Симеон главно в севернозападно, западно и югозападно направление (когато главно се стига до сблъсък с Византия).

Симеон по ред причини загърбва политиката на България от времето на Крум насам и започва пряка конфронтация с Византия (а тя в момента има временни вътрешни слабости, които се отразяват и на външната й политика). В първият момент (и при смяна с нов император, сложил край на вътрешната слабост в голяма степен), Византия веднага се озъбва и успява да събере над 60 000 армия, за да се справи със Симеон (917). Това е една от най-мащабните битки в европейското средновековие. Имат малшанс и още 10-12 години инициативата е в българите, макар това да не води до никакви сериозни резултати за България, освен че начесва егото на Симеон, но все до стените на Константинопол.

След това и двете империи реанимират на този фронт. На този, защото Византия продължава да се бори на другите и през този период. И както каза Глишев, тя е много по-силна и витална империя и успява да изплува далеч по-рано от България. А България по времето на Петър така и не успява да се съвземе и първият външен враг я помита. Просто агонията й се удължава до 1018 година. Разбира се, има и други външни фактори, но най-важното за мен е, че Симеон недалновидно отслабва източната и североизточната граница на държавата, за да хвърли неимоверни сили в ялова посока. След това другите племена и народи си преминават и в отвъд Дунавска България и в днешна северна България като у дома си. Ако не са били византийците не се знаеше какво би станало със Светослав и мераците му тук да си прави поредното викингско княжество.

[Ka40]

То ако не беше ония руски разбойник Светслав, българо-визнатийската война щеше да приключи още през 967г. Друг е въпросът как. Все пак Никифор Фока, не е бил някакъв изнежен константинополски пикльо, а "бледата смърт на сарацините".Щом той си подвил опашката и безславно се върнал, явно е имало за какво. Фактът, че войната продължила близо 50 години след като на България и бил нанесен смъртоносен удар, ясно показва че държавата е имало достатъчно ресурси и потенциал, да охлади набързо желанието на ромеите да видят Дунава.

[RIZAR]

  On 21.02.2011 г. at 11:03, Ka40 said:

То ако не беше ония руски разбойник Светслав, българо-визнатийската война щеше да приключи още през 967г. Друг е въпросът как. Все пак Никифор Фока, не е бил някакъв изнежен константинополски пикльо, а "бледата смърт на сарацините".Щом той си подвил опашката и безславно се върнал, явно е имало за какво. Фактът, че войната продължила близо 50 години след като на България и бил нанесен смъртоносен удар, ясно показва че държавата е имало достатъчно ресурси и потенциал, да охлади набързо желанието на ромеите да видят Дунава.

Да ,това е ясно , но Качо , как ще коментираш действията на печенезите при руската офанзива. Русите минават на ладогите си по Днепър, конниците печенези ги следят ,но не могат да им направят нищо и после , се прегупират и обсаждат Киев.

После , кой ги подбужда да убият Светослав - ромеи или българи ?

[Ka40]

  On 21.02.2011 г. at 10:48, DendroaspisP said:

А България по времето на Петър така и не успява да се съвземе и първият външен враг я помита. Просто агонията й се удължава до 1018 година. Разбира се, има и други външни фактори, но най-важното за мен е, че Симеон недалновидно отслабва източната и североизточната граница на държавата, за да хвърли неимоверни сили в ялова посока. След това другите племена и народи си преминават и в отвъд Дунавска България и в днешна северна България като у дома си. Ако не са били византийците не се знаеше какво би станало със Светослав и мераците му тук да си прави поредното викингско княжество.

Нещата съвсем не са така. Петър наистина е получил много тежко наследство от онази куковица баща си, обаче неговото управление въобще не е било упадък. Колкото 40 - те години мир са много дълъг период, това са две поколения, т.е. българите са имала достатъчно време да се съвземат от загубата на хора във войните на Симеон. Русите съвсем не я помитат. Първо по това време българите са във война с ромеите и естествено основните сили били на южната граница. Русите се появяват съвсем неочаквано. Светослав не води просто шайка мародери, а една огромна армия съставена от професионални главорези и въпреки това българите им оказват ожесточена съпротива. При второто си нашествия, Светослав вече действа комбинирано с печенегите и маджарите и въпреки това българите отново му оказват очесточена съпротива - и това по сведения на Повест временых лет. Дори след като завладява дн. Североизточна България, т.е. сърцето на тогавашната държава, българите от периферните райони продължили да му оказват ожесточена съпротива свидетелство за което е битката за Пловдив 970г. Явно съпротивата е била изключително яростна и Светослав не посмява да навлезе в западните български земи.

Ако не бяха ромеите, Светослав просто нямаше да се появи - те го наемат и докарват тук.

[RIZAR]

  On 21.02.2011 г. at 10:48, DendroaspisP said:

След това и двете империи реанимират на този фронт. На този, защото Византия продължава да се бори на другите и през този период. И както каза Глишев, тя е много по-силна и витална империя и успява да изплува далеч по-рано от България. А България по времето на Петър така и не успява да се съвземе и първият външен враг я помита. Просто агонията й се удължава до 1018 година. Разбира се, има и други външни фактори, но най-важното за мен е, че Симеон недалновидно отслабва източната и североизточната граница на държавата, за да хвърли неимоверни сили в ялова посока. След това другите племена и народи си преминават и в отвъд Дунавска България и в днешна северна България като у дома си. Ако не са били византийците не се знаеше какво би станало със Светослав и мераците му тук да си прави поредното викингско княжество.

Глишев да си отвори пак Тойнби и да си го прочете . Витална, тантална или дръндандална ,какво спечелва Византия от българската окупация ???

1453г. това си спечелва!!!!

Повече врагове, несигурна територия с постоянно тлеещи конфликти, несигурен лимес и т.н. и т.н. Това следвието от нейната меркантилност спрямо България.

[T.Jonchev]

  On 21.02.2011 г. at 10:48, DendroaspisP said:

Византия винаги е била агресивна, най-малкото поради принципите й за единствена световна империя (дори и когато е принудена да отстъпи не забравя, че е нейно и й принадлежи по Божиите закони, т.е не се отказва за в бъдеще да си го върне). През IX век и началото на X век също е била агресивна, но България има тогава инициативата - до Симеон главно в севернозападно, западно и югозападно направление (когато главно се стига до сблъсък с Византия).

Според мен външната политика на империята в целия период VII - XV век е отбранителна, независимо от голямата си активност на моменти. Но това е въпрос за обсъждане в друга тема.

[Ka40]

  On 21.02.2011 г. at 11:15, RIZAR said:

Да ,това е ясно , но Качо , как ще коментираш действията на печенезите при руската офанзива. Русите минават на ладогите си по Днепър, конниците печенези ги следят ,но не могат да им направят нищо и после , се прегупират и обсаждат Киев.

После , кой ги подбужда да убият Светослав - ромеи или българи ?

печенегите са различни племена с различна политика. Нещо твърде често срещано при варварите. Няма нищо чудно в това едни печенеги да са руски съюзници, а други български. В историята на византийско-печенежките войни има случаи, когато едни печенеги се бият срещу други като ромейски съюзници.

Кой подбужда печенегите да убият Светослав - българите. За ромеите той по това време е бил вече бита карта и не е бил заплаха. Армията му е била практически избита, а имиджа сринат. Ако ромеите искаха да го утрепят, щяха да направят това още при Дръстър. Или в морето - пускат го да си ходи и като стигне морето няколкото кораба въоръжени с гръцки огън щяха да свършан прекрасна работа - никой дори нямаше да разбере какво е станало с него.

[T.Jonchev]

  On 21.02.2011 г. at 11:15, RIZAR said:

После , кой ги подбужда да убият Светослав - ромеи или българи ?

Защо непременно някой трябва да ги подбужда? Те да не са били нечии марионетки?

[Ka40]

  On 21.02.2011 г. at 11:22, T.Jonchev said:

Според мен външната политика на империята в целия период VII - XV век е отбранителна, независимо от голямата си активност на моменти. Но това е въпрос за обсъждане в друга тема.

то това с "агресията" зависи от коя страна на барикадата си. Ако се поставим на мястото на ромеите, нещата изглеждат по съвсем друг начин. Ама нали сме свикнали да гледаме на Византия като империя на злото...