Битката при Онгъл 680 г.

[Хърс Златния]

После , кой ги подбужда да убият Светослав - ромеи или българи ?

Защо непременно някой трябва да ги подбужда? Те да не са били нечии марионетки?

Уместен въпрос. И първият и вторият (на Йончев). Имам чувството, че и друг път е ставало дума.

Печенегите, при това точно ТЕЗИ печенеги, са имали сметки за уреждане със Светослав.

Те обаче са имали нужда от информация - информация, че Светослав се завръща и се завръща именно по този маршрут. Някой нещо им е подшушнал. Може и да са получили за стимул някой подарък. И този някой, както посочи Ка40, биха могли да са бъдат българите.

Разбира се, има и възможност печенегите да са научили по свои пътища за приближаването на Светослав и в цялата история с неговото преселване в отвъдното да няма български пръст.

[RIZAR]

Уместен въпрос. И първият и вторият (на Йончев). Имам чувството, че и друг път е ставало дума.

Печенегите, при това точно ТЕЗИ печенеги, са имали сметки за уреждане със Светослав.

Те обаче са имали нужда от информация - информация, че Светослав се завръща и се завръща именно по този маршрут. Някой нещо им е подшушнал. Може и да са получили за стимул някой подарък. И този някой, както посочи Ка40, биха могли да са бъдат българите.

Разбира се, има и възможност печенегите да са научили по свои пътища за приближаването на Светослав и в цялата история с неговото преселване в отвъдното да няма български пръст.

Сега , първо дайте да не ги разглеждаме тези формации , като извънземни , кацащи на която си точка искат.

Не казвам, че някой е марионетка. Реално погледнато и Светослав , някои си мислят ,че е марионетка, а не реален , по-кръвна линия претендент за българския престол.

За печенегите и техните формации, ако в дадения момент, нямат сериозен център си имат система от съюзи и договори. Това ,че няма писани от византийската историогрфия ''ипо пактон''- и между руси, маджари, печенеги, българи и прочие не значи , че не съществуват . Дайте да не правим и на маймуняци , печенезите, такива каквито не са. Имат си договорни отношения и ги спазват ,ако не , отиват на пеналта.

Според мен, Качо е прав, че българите са подтикнали по някакъв начин своите баджанаци да ударят русите. Аргумент силенцио е , че византийските хронисти си трайкат. А инъче, по времето на Симеон, пак същите хронисти, дрънчат до Бога, че ще му пратят цялата Яфетова и Хамова линия за унищожение на българския род.

Апропо, печенезите ги няма наредени в редичката на българските врагове.

Това е много важен аргумент и моля да не се подминава , като малка гаричка, щото тъй ни изнася ....

[Last roman]

Кой подбужда печенегите да убият Светослав - българите. За ромеите той по това време е бил вече бита карта и не е бил заплаха. Армията му е била практически избита, а имиджа сринат.

По-скоро подбудителите трябва да се търсят сред христианите в Киев, за които завръщащият се езичник Светослав, разочарован и озлобен от неуспешната си кампания в България, представлява реална заплаха.

[RIZAR]

По-скоро подбудителите трябва да се търсят сред христианите в Киев, за които завръщащият се езичник Светослав, разочарован и озлобен от неуспешната си кампания в България, представлява реална заплаха.

Твърде голямо преекспониране ,Аеций. Ако беше така, те щяха да имат сила да вземат и власта.

[Хърс Златния]

Смъртта на Светослав е била събитие от голямо значение за Киевска Рус, но темата е за битката при Онгъла.

От досегашната дискусия разбирам, че ромейските източници са много дискретни за битката.

[monte christo]

Не се връзва, защото походът не е през 680г., а през следващата.

T.e. искаш да кажеш, че похода е предприет през 681 г.?

Вселенският събор е с времетраене от 7 ноември 680 г. до 16 септември 681 г.

Йончев, къде се крие истината?

[DendroaspisP]

Нещата съвсем не са така. Петър наистина е получил много тежко наследство от онази куковица баща си, обаче неговото управление въобще не е било упадък. Колкото 40 - те години мир са много дълъг период, това са две поколения, т.е. българите са имала достатъчно време да се съвземат от загубата на хора във войните на Симеон. Русите съвсем не я помитат. Първо по това време българите са във война с ромеите и естествено основните сили били на южната граница. Русите се появяват съвсем неочаквано. Светослав не води просто шайка мародери, а една огромна армия съставена от професионални главорези и въпреки това българите им оказват ожесточена съпротива. При второто си нашествия, Светослав вече действа комбинирано с печенегите и маджарите и въпреки това българите отново му оказват очесточена съпротива - и това по сведения на Повест временых лет. Дори след като завладява дн. Североизточна България, т.е. сърцето на тогавашната държава, българите от периферните райони продължили да му оказват ожесточена съпротива свидетелство за което е битката за Пловдив 970г. Явно съпротивата е била изключително яростна и Светослав не посмява да навлезе в западните български земи.

Ако не бяха ромеите, Светослав просто нямаше да се появи - те го наемат и докарват тук.

Ка40,

ясно е че нещата не са така прости. Не съм твърдял, че по времето на Петър има упадък, а именно че по това време заради 40 годишния мир започва възстановяване на страната (и стопанско и демографско). По този въпрос спор няма. Но България от средата на X век вече не е тази военна сила от предходните времена (тук, разбира се много фактори имат значение, дори според някои автори и започналато претопяване на българите, загубата на българската конница, влиянието на християнството, което във военно отношение е отрицателно и т.н). Вярно е, че Светослав идва неочаквано в гръб (за което има вина българското разузнаване и дипломация). Вярно е, че българите упорито се съпротивляват, но без византийска намеса (в последствие) изобщо не се знаеше как ще приключи тази варяжска авантюра за българите. Факт е, че губят и то доста бързо сърцевината на държавата си, а не някакви погранични райони.

Факт е, че след този удар България не успява да се възстанови до предишната си мощ и отива към залез като държава. Вярно е, че българите се бият упорито, но от коя част на тогавашната държава? Дали от цялата й територия? Северна България просто има номинално присъствие и участие дори и когато е повторно обладяна от българите за известно време (винаги ме е озадачавал този факт как тези земи за десетилетие и нещо губят значението си и съпротивителната си сила, а в VIII век същите земи са сърцевината на ожесточената борба и то няколко десетилетия срещу един от най-кадърнати византийски императори). В противовес, Византия която в историята си често й си налага да се бие на три фронта дори, не само оцелява, но се засилва в този период и постига не само тук, но и на изток разширение и възвръщане на земи, загубени от векове.

[DendroaspisP]

Според мен външната политика на империята в целия период VII - XV век е отбранителна, независимо от голямата си активност на моменти. Но това е въпрос за обсъждане в друга тема.

Не споделям това мнение. Със сигурност тя е в настъпление в средата на VIII век и няколко десетилетия съдбата на България е на кантар. Със сигурност по времето на Македонската династия през X век Византия е в настъпление и то не само на Балканите, но и на изток и печели не само успехи, но и си възвръща територии. Подобно е положението и към края на XI век до към средата на XII век, въпреки че го постига с наемници, а не както преди с военната система, основана от Ираклий (по това време тя вече е унищожена, въпреки че някои императори се усещат и правят слаби опити да я възстановят поне отчасти).

[DendroaspisP]

Глишев да си отвори пак Тойнби и да си го прочете . Витална, тантална или дръндандална ,какво спечелва Византия от българската окупация ???

1453г. това си спечелва!!!!

Повече врагове, несигурна територия с постоянно тлеещи конфликти, несигурен лимес и т.н. и т.н. Това следвието от нейната меркантилност спрямо България.

Не е меркантилност в основата (въпреки че я има). Византия е единственото царство на земата като проекция на Божието царство на небето. Това е държавна доктрина през цялото съществуване на империята. С това тя е уникална и различна от всички други империи по това време. А, че е по устойчива и витална от България - няма спор поне за мен. България се срутва само от един външен враг в гръб плюс постоянния Византия, а Византия 900 години (условно го слагам до към 1204) се бие и устоява на кого ли не. Просто не може и дума да става за сравнение, колкото и да сме патриоти.

Редактирано 21, 2011 от DendroaspisP

[RIZAR]

Не е меркантилност в основата (въпреки че я има). Византия е единственото царство на земата като проекция на Божието царство на небето. Това е държавна доктрина през цялото съществуване на империята. С това тя е уникална и различна от всички други империи по това време. А, че е по устойчива и витална от България - няма спор поне за мен. България се срутва само от един външен враг в гръб плюс постоянния Византия, а Византия 900 години (условно го слагам до към 1204) се бие и устоява на кого ли не. Просто не може и дума да става за сравнение, колкото и да сме патриоти.

Не е разбира се ,това беше малко игра на думи. Византия обаче има теологически концепции и трактовки , които допускат (макар и временно) съществуването на България ( в подобие на Юдейско и Израилско царство) . Без България се видя, реално ,че ИРИ не може да си опази северната балканска граница. Това поне е абсолютен факт. Дори една битка с печенезите бива сакрализирана , но се вижда ,че това е временен успех.

Не си прав за единия враг.

Не са само русите. Имаме перманентни проблеми с маджари, сърби ,а после и с руси и др.

[DendroaspisP]

Не е разбира се ,това беше малко игра на думи. Византия обаче има теологически концепции и трактовки , които допускат (макар и временно) съществуването на България ( в подобие на Юдейско и Израилско царство) . Без България се видя, реално ,че ИРИ не може да си опази северната балканска граница. Това поне е абсолютен факт. Дори една битка с печенезите бива сакрализирана , но се вижда ,че това е временен успех.

Не си прав за единия враг.

Не са само русите. Имаме перманентни проблеми с маджари, сърби ,а после и с руси и др.

Е, ясно е че концепцията е гъвкава, но идеята е постоянна и непроменлива (за единственото земно царство). Дори и Карл Велики и "империята" му преглъщат поради слабост в дадения момент.

А за маджарите и сърбите - ами по това време сърбите не ни заплашват, ние просто не можем да ги завладеем (временното и краткотрайно не се брои). А маджарите си правят набези и погроми, такива Византия извън сериозните врагове е видяла с десетки. И им е устояла като държава. Ние - не. А и маджарите нямат за цел да завладяват по това време, а да грабят и прочие. Виж, варягите са друга работа - идват за едно, констатират друго, решават трето и искат сърцевината на тогавашна България за себе си, за свое княжество.

Редактирано 21, 2011 от DendroaspisP

[Galahad]

Струва ми се, че се подценява каква опасност се е явявал Светослав. Ето линк към руската Уикипедия, която дава известна представа за пакостривостта му. Той съкрушил Хазарския хаганат и опустошил Волжка България. Преди походите му срещу Дунавска България доста е повилнял около Киевска Русия и доста й разширил територита. Печенегите не случайно били толкова нахъсани да му вземат тиквата.

Тъй че по-скоро похода е дал тласък на центробежните сили, макар те да са се били появили по друга причина - мерака на Симеон да е василевс на ромеите. Но в този случай двете държави отново се обединяват и оцеляват и в разцвета на новопоявилата се сила - Киевска Рус. Както се вижда разделянето след няколко опита се осъществило. Докато Хазарския хаганат изчезнал.

А дискусията ясно показва доколко Константин ІV може да е бил информиран примерно за валовете, които са най-забележимата част на онова срещу което се е изправял. Валовете при толкова снимки и карти бяха изкарани ту канавка, ту трънена ограда на някакъв малък бивак (в най-добрия случай вагенбург). А си представете пък Константин като е нямал нито снимките, нито картите какви шансове е имал да разбере за какво става дума. Разбира се както споменах валовете са най-видимата част. Има неща, които може да се видят само на война - напр. тактиката на отбрана. В случая има отбрана на територия, а не просто защита на някакъв полеви лагер.

[Ka40]

Факт е, че след този удар България не успява да се възстанови до предишната си мощ и отива към залез като държава. Вярно е, че българите се бият упорито, но от коя част на тогавашната държава? Дали от цялата й територия? Северна България просто има номинално присъствие и участие дори и когато е повторно обладяна от българите за известно време (винаги ме е озадачавал този факт как тези земи за десетилетие и нещо губят значението си и съпротивителната си сила, а в VIII век същите земи са сърцевината на ожесточената борба и то няколко десетилетия срещу един от най-кадърнати византийски императори). В противовес, Византия която в историята си често й си налага да се бие на три фронта дори, не само оцелява, но се засилва в този период и постига не само тук, но и на изток разширение и възвръщане на земи, загубени от векове.

Северна България има само "номинално" присъствие, поради простата причина, че товаса били напълно опустошени от русите земи. Обикновено обезлюдеването на областта се преписва на печенегите, обаче, първият и най-тежък удар са нанесли имено русите. Освен това, номинално е защото просто нямаме данни. Обикновено се приема, че станали отново български през 986 г., обаче за това няма доказателство. може да се приеме че българите са възстановили властта си тук само няколко години след 971 г., а това вече означава, че областта близо 30 години е била българска и ромеите не са смеели да припарят там - чак до похода на Теодорокан.

Интересно, ако Светослав беше бастисал Константинопол, колко ли време щеше да оцелее Византия? Пък и да не забравяме, кой стои на чело на империята - Никифор Фока, Йоан Цимисхий и Василий ІІ - все отявлени войни. Ако бяха някакви льольовци. Да речем, по една случайност Василий ІІ през 986 г. беше метнал топа и император става кухия му брат...ама вече отиваме към алтернативната история.

[Рисъ]

Северна България има само "номинално" присъствие, поради простата причина, че товаса били напълно опустошени от русите земи. Обикновено обезлюдеването на областта се преписва на печенегите, обаче, първият и най-тежък удар са нанесли имено русите. Освен това, номинално е защото просто нямаме данни. Обикновено се приема, че станали отново български през 986 г., обаче за това няма доказателство. може да се приеме че българите са възстановили властта си тук само няколко години след 971 г., а това вече означава, че областта близо 30 години е била българска и ромеите не са смеели да припарят там - чак до похода на Теодорокан.

Интересно, ако Светослав беше бастисал Константинопол, колко ли време щеше да оцелее Византия? Пък и да не забравяме, кой стои на чело на империята - Никифор Фока, Йоан Цимисхий и Василий ІІ - все отявлени войни. Ако бяха някакви льольовци. Да речем, по една случайност Василий ІІ през 986 г. беше метнал топа и император става кухия му брат...ама вече отиваме към алтернативната история.

Така е влизаме в алтернативна история но и аз винаги съм си мислел, че ако България бе успяла да надживее Василий II вероятно щеше да оцелее. Въпроса за русите и Светослав е много интересно но предлагам да го обсъдим в нова тема, тук е за битката при Онгъл все пак. Някои от мненията тук по въпроса са наистина интересни и би било добре да се прехвърлят в такава тема

[RIZAR]

Качо не са ни русите проблема. Временен удар. Обаче ,който и да е бил дошъл в Константинопол от най-големия посерко та до най-малкия содомитчо ,ония са ни хванали цаката и това е маджаро-византийските ''котел''. Самуил се е светнал по едно време и е оженил Гаврата, но после тази тесалийка изяжда главата на България. Не казвам , йок тесалийката , но ако сме имали сигурен тил , поне в маджарско направление, ромеите щяха още 20 години да обикалят около Витоша и Беласица., докато се разкапят при Манцикерт , оттам нататък нещата са придобивали олекотен, почти Калоянов вариант.

Големия прелом е бил Видин ,а без маджарите Видин нямаше да падне.

[Рисъ]

Качо не са ни русите проблема. Временен удар. Обаче ,който и да е бил дошъл в Константинопол от най-големия посерко та до най-малкия содомитчо ,ония са ни хванали цаката и това е маджаро-византийските ''котел''. Самуил се е светнал по едно време и е оженил Гаврата, но после тази тесалийка изяжда главата на България. Не казвам , йок тесалийката , но ако сме имали сигурен тил , поне в маджарско направление, ромеите щяха още 20 години да обикалят около Витоша и Беласица., докато се разкапят при Манцикерт , оттам нататък нещата са придобивали олекотен, почти Калоянов вариант.

Големия прелом е бил Видин ,а без маджарите Видин нямаше да падне.

Не съм съгласен...руския удар има огромно значение. След него ми се струва, че държавата просто променя характера си..без старата аристокрация, дори начина на воюване като че ли не е същия вече. Бледо копие на предишната мощ. Оцелява временно да но в някакъв провинциален вариант. Все пак си мисля, че щетата би била поправима ако за лош късмет не се бяха случили поредица от кадърни императори

[DendroaspisP]

...може да се приеме че българите са възстановили властта си тук само няколко години след 971 г., а това вече означава, че областта близо 30 години е била българска и ромеите не са смеели да припарят там - чак до похода на Теодорокан...

Да, има затишие, но то е обяснимо. По това време Византия не воюва само с България, а и на изток. И тя печели и земи и победи. Ясно е, че се заема с България, когато нещата на изток се установяват в нейна полза, защото и тя не може едновременно да воюва на два фронта по това време. Но успява да удържа и на двата фронта, а българите - не. Факт.

А Светослав според мен щеше да си счупи главата пред Констатинопол. Все още този град не е лъжица за викингската уста. В същият век вече са правени опити от варягите да се превземе града, единият път (според византийските източници) дори уж от изневиделица и византийците са хванати по "бели гащи", но и тогава нямат успех.

[DendroaspisP]

Не съм съгласен...руския удар има огромно значение. След него ми се струва, че държавата просто променя характера си..без старата аристокрация, дори начина на воюване като че ли не е същия вече. Бледо копие на предишната мощ. Оцелява временно да но в някакъв провинциален вариант. Все пак си мисля, че щетата би била поправима ако за лош късмет не се бяха случили поредица от кадърни императори

Не само кадърни, но и воини-императори. Защото и Никифор е бил много кадърен император, но не е войн, а счетоводител. И за това заплаща с главата си.

[Ka40]

Да, има затишие, но то е обяснимо. По това време Византия не воюва само с България, а и на изток. И тя печели и земи и победи. Ясно е, че се заема с България, когато нещата на изток се установяват в нейна полза, защото и тя не може едновременно да воюва на два фронта по това време. Но успява да удържа и на двата фронта, а българите - не. Факт.

А Светослав според мен щеше да си счупи главата пред Констатинопол. Все още този град не е лъжица за викингската уста. В същият век вече са правени опити от варягите да се превземе града, единият път (според византийските източници) дори уж от изневиделица и византийците са хванати по "бели гащи", но и тогава нямат успех.

Далеч съм от мисълта, че русите са могли да превземат Константинопол. Все пак това не е Преслав. Но примерно, ако по някакъв начин бяха успели да се намърдат вътре.

Както и да е. Ако не беше Светослав,българо-византийската война щеше да приключи още през 967г. След неговите погроми е цяло чудо че сме оцелили още 50 години.

[monte christo]

Не само кадърни, но и воини-императори. Защото и Никифор е бил много кадърен император, но не е войн, а счетоводител. И за това заплаща с главата си.

Сега как да го разбираме това? Той пък си е баш професионален военен

[glishev]

Явно има някакво омешване на Никифор I Геник (счетоводителя) и Никифор II Фока (воина).

[monte christo]

Наистина, нека модовете клъцнат и преместят последните постове, които не са преко свързани с Онгъла, в някаква нова тема Ако искат да кръстят така: "България на два фронта". Има доста за обсъждане, не само Светослав.

[monte christo]

Явно има някакво омешване на Никифор I Геник (счетоводителя) и Никифор II Фока (воина).

Аха Понеже от контекста на списванията по дефолт помислих, че иде реч за Фока.

[glishev]

Те са много теми, отдавна не си говорим за Онгъла, а изобщо за византийско-български войни. Засега да ги оставим така

[DendroaspisP]

Сега как да го разбираме това? Той пък си е баш професионален военен

Не е. Не знам къде си го чел, но Никифор е финансист.

ПП- за Геник иде реч, не за втория.

Редактирано 21, 2011 от DendroaspisP