Битката при Онгъл 680 г.

[hristo_serafimov]

Не играх дете славянче.Е не беше от главните роли признавам си.Всъщност фигурирам само в един общ план.Но все пак имам едни филм в кариерата.

Не може да нямаш снимка от епизода Чакаме да я видим!

[ivany]

От Дунава - най близо около Силистра -до Варна са 150-170 километра гледано по въздушен път. От към Томис / туй заради о. Певки / е пак там някъде. Голямо гонене ще е паднало.На пехотата ще и трябва да бяга поне два, ако не и три дена, без да спре и само да се озърта.Бая кавбойски филми съм гледал, ама и за конете това ми се вижда голямо разтояние.

Тия дето са били настигани едва ли са разчитали на хартата на Червения кръст за роенноплениците и мирно да се предават.

Това последното - че ги гонили до Одесос според мене показва, че войската в Добружа не ще да е била голяма, а тия дето са дошли с корабите пак са си духнали с тях.

[miroki]

щом хорнистите са написали, че има пехота значи има, какво толкова се обсъжда.

Дали е участвала, да това може да се обсъди.

1.Участвала в битката и разбита всичко се връзва. Дали остъпила и после доразбита това вече са подробности.

2.Стигнала до Дунав,не преминала и не участвала. Тогава щеше да посрещне отстъпващата конница и да не и позволи избиване и преследване до Варна.

3. Закъсняла. 3 дена само се чудели кой да нападне, колко дена след това има не се знае.

После време за отстъпление до Варна, все щеше за една седмица да се покаже да спре нападението и удържи за малко, да не остане без конница, но и това не се коментира.

Толкова много грешки стават, че най-некадърният стратег не би ги направил, а тука говорим за кадърен? Значи по вероятно да е точка 1. разбити и така. После хвалебствени хронисти.

Според вас, участва ли ли са славните? От къде е дошла тази идея за филма?

И браво на героя от него, малък малък, ама герой

[isav]

Aко говорим за терена, на който се намира Никулицелският лагер (знам твоето мнение за него, разбира се), той си е съвсем обсадим с пехота, дори при наличието на блата.

Що се отнася до "как си го представяте да отиде на поход само с конница": не си го представям и не е отишъл само с конница. Друг е въпросът, че пехотата му закъсняла - като Груши при Ватерлоо.

Това са догадки! Догадки са и причините за обострянето на подаграта му - майка ми страда от подагра от близо 20 г. и, като изключим СТУДА, основната причина за артритните болки (боли от натрупването на соли на пик. киселина в ставите, което всъщност е подаграта!) е консумацията на пуриногенни субстанции - белтъци, мазнини и алкохоли! "Променливото време" тук не играе, а за сезона на провеждане на кампанията ние може само да се догаждаме... Студът е друга работа - той подпомага кристализацията на солите в долните крайници и съответно - болките. Сега остава да докажем, че е било зима или ранна пролет...

Само не разбирам защо точно в Месемврия на бани? Защо не в по-близкия Калатис?

[resavsky]

Не може да нямаш снимка от епизода Чакаме да я видим!

Е нямам.

[T.Jonchev]

Прегледах текста на Георги Монах. Той използва сродни думи. Изразът, преведен "морска и сухопътна войска", е "ναυμαχιας και πεζομαχιας". Πεζομαχιας означава буквално "биещ се пешком". Изразът "пеши отряди" пък е буквален превод от "πεζικα παραταξας". Но πεζικον има и значение "сухопътен".

Логично е двата израза да се преведат сходно - "пехотна/пеша войска" и "пехотни/пеши отряди" или "сухопътна войска" и "сухопътни отряди". Кой превод е адекватният? Смятам, че това е вторият вариант: "сухопътна войска" и сухопътни отряди". Причините:

1.Ако приемем първия вариант, това би означавало, че според този текст във войската въобще не е имало конница, а единствено пехота. Абсолютно невероятно е, дори да нямаше никакви други сведения за събитието, освен тези на Г.Монах, в един поход срещу конен народ да няма кавалерия.

2.Данните на Теофан и Никифор, които са по-ранни от тези на Г.Монах изрично, свидетелстват, че в кампанията е участвала конница.

При това положение за превода е логично да се приеме значението "сухопътна" (войска) и "сухопътни" (отряди), а не по-тясното значение - пеши/пехотни.

[mitaca]

Много сме спорили с Йончев преди години за ромейската пехота. Основния му довод, че не е пристигнала т.е. е закъсняла е че я няма при хронистите, допълнителния, че не е о-на сила по това време. Добре с колко трябва да е изоставала, за да се реши Императора да разтовари конницата. Както всички се съгласяват той не само не е бил идиот, а напротив доста раумен и надаарен пълководец. Възможно ли е да е нямал никаква връзка? Аналогията с Груши не е коректна. Той е пратен да следи Блюхер и да го неутрализира, пък и нещата се развиват за часове, а при Онгъла имаме дни. Как се тълкува сведението, че ромейте трябва да приемат боя или да следят защитниците да не напуснат своето укрепление, като на всички ни е ясно (а не се съмнявам, че и на Императора и стратезите му), че конницата не може да обсажда? Значи пехотата дори и да е закъсняла е била близо А защо конницата не е прикрила нейното движение и пристигане докато се направи лагер и войските си починат? Ами след като конницата не може да следи (пра)българите, какво пречи през някой изход непокрит от ромеите да се изсипят няколко отряда и да изколят тази пехота, както си е в походен строй без никаква защита? А може би това са и направили? А защо конницата не си е стояла по корабите в някой тих залив? Или при проблем с фуражирането да изчака пехотата си на 50 км., на 100км. даже и да тръгне ромейската армия с пълна сила и по всички правила? И накрая имаме ли такова поведение на друг Император, който тотално пренебрегв правилата (ама не някой идиот, каквито е имало сред пълководците). Съвсем не смятам, че ромейските стратеи са си мислели, че ще се разходят до Онгъла и Аспарух веднага ще приеме битката, където ромеите пожелаят. Това предполага стоене поне няколко дни Как ще спят "катафрактите" на Погонат? На конете си в пълно бойно снаражение? Че и много по-малко подготвени армии си правят лагер (тук не става въпрос за набег, а за планирана битка) А и хронистите споменават, че (пра)българите са се оплашили от числеността на армията. И накрая какво "по-удобно" оправдание, за загубата на битката от това, че пехотата закъсняла!

[T.Jonchev]

Това са догадки! Догадки са и причините за обострянето на подаграта му - майка ми страда от подагра от близо 20 г. и, като изключим СТУДА, основната причина за артритните болки (боли от натрупването на соли на пик. киселина в ставите, което всъщност е подаграта!) е консумацията на пуриногенни субстанции - белтъци, мазнини и алкохоли! "Променливото време" тук не играе, а за сезона на провеждане на кампанията ние може само да се догаждаме... Студът е друга работа - той подпомага кристализацията на солите в долните крайници и съответно - болките. Сега остава да докажем, че е било зима или ранна пролет...

Само не разбирам защо точно в Месемврия на бани? Защо не в по-близкия Калатис?

Не съвсем. Отворих един бая дебел терапевтичен наръчник и прочетох това, което пише за подагра и артрит - клинична картина, симптоми и т.н. Никога не си позволявам да говоря наизуст.

Що се отнася до сезона - също не е толкова трудно да се ориентира човек, ако е наясно с изворите. Кампанията е проведена някъде между април и юли.

[T.Jonchev]

И накрая какво "по-удобно" оправдание, за загубата на битката от това, че пехотата закъсняла!

Ако беше оправдание, хронистите щяха да напишат съвсем ясно "закъсняла", а нямаше да има нужда да се прави извод, че е закъсняла.

Освен ако не трябва да разбирам, че аз, а не хронистите, търся оправдание за загубата на битката. Но не допускам най-старият ми форумен приятел да ме подозира в такова нещо.

Редактирано Март 29, 2011 от T.Jonchev

[mitaca]

Именно, ако беше закъсняла така щяха да напишат, а не са написали. Извод - не е закъснявала . Вярно можеш да пледираш, че и ако беше там шяха пак да го напишат, а не са го написали. Извод - не е била там. Но не е съвсем същото.

Не Йончев в никакъв случай разбира се !

[rasate]

ИР хронистите не споменават пристигането на пехотата,защото армията се е съединила преди да нападне българите.Но стратезите са омаловажили числеността им или Еспорих е нападнал след като са пристигнали подкрепления да кажем от североизток(или северозапад) и силите са се изравнили.

А може Еспорих приспивайки бдителността на ромейте за седмица да е решил малко да ги по изненада за добре дошли,когато най малко са очаквали-нещо като Лала Шахин при Черномен 700 г. по късно.

Редактирано Март 29, 2011 от rasate

[T.Jonchev]

Именно, ако беше закъсняла така щяха да напишат, а не са написали. Извод - не е закъснявала . Вярно можеш да пледираш, че и ако беше там шяха пак да го напишат, а не са го написали. Извод - не е била там. Но не е съвсем същото.

Не Йончев в никакъв случай разбира се !

Добре, приятелю, с теб навремето изхабихме много шпаги, стига ни толкова. Нека да е твоето!

[mitaca]

Единственото предимство на лаиците пред историците е (развихреното) въображение (това а историческите теми де). И това разбира се е ясно. А и аз не споря с теб, а изложих няколко въпроса по които дискутирахме преди години с намерението и друга аудитория да се запознае с тях.

[makebulgar]

Може да се предположи, че флотата е изпреварила пехотните части, дори да е потеглила по-късно от тях на север, тъй като скоростта й на придвижване надхвърля 100 км в денонощие, докато пехотата се движи около пет пъти по-бавно. Като имаме предвид, че събитията, които се разиграват в Оглоса, протичат за твърде кратко време (това личи от изложението на хронистите), е допустимо да смятаме, че пехотата въобще не е успяла да пристигне там.

Не съм много наясно със скоростите на придвижване на армиите, ама 20 км дневно придвижване на пехотата е смешно. Това означава да се движат 4 часа с по 5 км/ч и през останалите 20 часа от денонощието се излежават на сянка в някоя горичка. От друга страна с един ход от около 5-6 км/ч за примерно 12 часа двенво ще минават по 60-70 км. А и ако не спят по 8 часа на ден, а само по 6 то ще могат да ходят 14 - 15 часа а това са си 85 км и повече.

[mitaca]

Не е смешно. През "собствени" територии, може да е до 30км. (ИМХО), защото войската трябва да спи нали, да се строи лагер (вярно не с ровове и палисади) да се изчакат частите и т.н. През ничия според мен това е максимума. А пре вража и 20 са много, пишем само за пехота.

[makebulgar]

Така де, ама те са се движили във своята територия. Иначе хронистите щяха да пишат, че армията е водела многократни битки по пътя за Онгъла.

И пак 30 км са смешни за една армия от млади, здрави и нахъсани войни. Едно време предполагам в римската армия е нямало старци или инвалиди. Всички са можели да тичат, да носят тежко, да се бият.

Най-добър пример е Дядо Добри от Байлово. Човечеца преди време всеки ден изминавал целия път от Байлово до София и се връщал. А това означава 43 + 43 = 86 км. дневно!

20 км. са от Витоша през София до Стара планина, тоест един поглед разтояние. В днешто време с тия коли и автобуси да минеш пеша толкова много разтояние е страшно нещо.

Редактирано Март 29, 2011 от makebulgar

[monte christo]

А откъде знаете, че няма лагер?

Днес се рових къде ли не ... Отново за пореден път научих нови нещица, които се оказва, че не са известни (досега), нито на теб, нито на мен, нито на 99.99% от тук присъстващите! Това са детайлите, от които ние (вече) можем да придобием (донякъде) цялостна картина.

Да, оказва се, че конниците НИКОГА не копаят ровове, нито тъпчат и уплътняват насипите по изграждането на лагер, било през латинският период или през гръцкият период на Империята. Това са елитни части, гордостта на Империята след IV в. Въобще конната армия е на особен почит в Романия, като изисква специална поддръжка. Без значение дали са лъчници, курсори, катафракти.

Какво не сме знаели, или ни е убягвало?

Оказва се също, че една ромейската конница има ... слуги Тази прислуга се оказва сравнително многобройна, придружени от хиляди мулета, които носят храната и водата, въобще всякакви видове товари, и най-важното; тя копае и вдига лагера! Или ако имаме една конница от 10 000 души, навярно мулетата с товарите към нея ще са в порядъка на поне 2 000 броя, а слугите - и те поне 2 000 души

В случая, конницата е домъкната от флота, т.е. поддръжката и работната ръка са налице. Това са моряците. Не би трябвало да имаме мулета с товари, нито прислугата към тях, понеже корабите пренасят всичко. Излиза, че ЛАГЕР Е ИМАЛО И БИЛ НАПРАВЕН от моряците

[monte christo]

Ето, така е изглеждал римския лагер в не само в античността, но и през средновековието. Няма дървени огради по насипите (валовете), защото са допълнително трудоемки, пък и били леснозапалими. Входовете са във формата на Г - лесно се отбраняват.

[miroki]

Да си призная откровено, ако конниците са привилегировани, смятам, че и моряците са такива. Или това което се разбира като моряци, т.е. постоянният екипаж на кораба. (за гребците не говоря, има внесено разбиране, че са роби)

Досега не е говорено за това, поне внесе нова насока.

Но моряците са постоянният екипаж, защото са си по корабите. Които обикновено седят доста на далеко от лагера.

Ако си намерил някаква информация я сподели, защото нещо не се връзва.

Лагер всички знаят, че е имало, само залъгването е било 3 дена, за 3 дена ако смятате, че в присъствието на императора са седели без лагер, просто не е за вярване.

А като спомена, че има слуги аз не съм чел за подобни, но се занимавам от скоро и може да съм изпуснал за това време. Знам за кръстоносците че са били със цял авангард, та като е имало слуги защо те да не са направили лагера, а точно моряците, защо избра другото трудно за вярване?

С наличието на малко факти и не наличието на контра аргументи може да се нагласят много, много теории, наистина много. Вероятно имаш твоя и я напасваш по събитията.

Не знам какво не харесваш на най-възможната, българите да са разгромили византийците със все цялата си войска, без закъснели или недоспали в лагер, без бунт на войниците, щеше да се чуе и т.н.

Тука става въпрос за пропиляване на войската, и гонене на много километри, не 10- 20.

Страното е, че се преминава Дунав и се продължава гоненето. Самото преминаваен е трудно и може да се посрещне гонещият в много неудобна позиция, но не би. Всяка една единица си има командващ, дори и разпиляна може да окаже съпротива, но пак не би.

Нямам нищо против кое да е мнение, но изложете си точно нещата, да види всеки за себе си дали ще ги приеме според неговите познания. Съгласен съм че трябва да се надгради от всички, защото тогава нямаше да е мнение, а подробно разяснение.

И все пак изхождаме от позицията на пишещите. А ако подходим от другата?

И още веднъж ще попитам за ролята на славяните, имало ли ги е в битката или не има ли някъде нещо за това.

[Galahad]

С или без пехота виз. войска е била достатъчно голяма за да накара българите 3-4 дни да си стоят в укрепленията без да шават. Ако е закъсняла, то конниците са очаквали да дойде и дори императора да си заминеше, те щяха да са наясно, че не само внушават респект на криещите се българи, но и ще станат още по-силни като дойде пехотата.

Ако Византия е имала функционираща укрепителна система, то шеше да се случи нещо подобно на това, дето е станало когато Тервел е разбил Юстиниан - импретарора са скрил в крепостта и после по море се изтеглил. То няма сведения нито Аспарух да е превземал крепости, нито византийците да са бягали в свои крепости.

Та какво е новото и различното, което е видял Константин отивайки на поход. Да - укрепленията. Изминал е цял век в който византия има проблеми на север, но не и се налага да обсажда укрепления. Но в един по-раншен период, когато варварите проявяват склънност да ползват заварените градове Византия прави Теодорих дори консул, слага му статуя в Цариград и какво ли още не, а накрая му дава възможност да стане крал на Италия. Констанитн V тръгва на един от многото походи на север, но там заварва укрепления, каквито преди е нямало. Константин няма как да е знаел, защото се е оказал в ситуация сходна с тази да видиш чудовището от Лох Нес в цял ръст - повечето са чували за него, някои даже твърдят че са го виждали отчасти, о никой не го е виждал цялото. Каквото и да са му били докладвали, тъй едва ли е очаквал да види укрепления дето да трябва да ги обсажда. До тогава доколкото е имало някакви укрепени лагери, те са били от такова естество, че съвсем не е било необходимо да се обсаждат 3-4 дни. Това просто означава нова ера на северната граница на Византия - вече с новите съседи ще си обсаждат крепостите, а няма да има просто набег на територията на империята, а след това когато армията се събере варварите да се запилеят някъде из степите. Ако днес при наличието на толкова снимки, чертежи и рисунки е трудно да се добие представа пред какво се е изправил Константин, то какви са били шансовете му да го схване в Цариград от оскъдното описания на някой едва оцелял и видял каквото е могъл разузнавач. Естествено, че не е тръгнал от Цариград с идеята да изгуби, но видяното го е накарало да промени мнението си.

Разбира се укрепленията освен че показват, че може с притежателите им да се установят трайни мирни съотношения изискват и едни по-дълги военни действия, за какавито Константин едва ли е бил подготвен. Голямата армия изисква и големи провизии. Византия по това време има великолепен флот, тъй че не е голям проблем, но просто е трябвало по-рано да бъде събрана повече храна по пристанищата, за да се осигури непрекъсната обсада на българите.

В случая Константин прави нещо, което толкова много липсва на Третото БЦ - трезва оценка на политическата и военната ситуация. Ама наш Фердо като е ходил по фронтовете май е гледал най-вече къде да си направи някоя снимка за семейния албум.

[resavsky]

Галахад укрепленията са естествени - трудно проходимата Дунавска делта а не някакви непревзимами фортификации дело на човека ръка.И Константин трябва да е чувал затова непристъпно място сред Дунавската делта.Най малкото защото там се проваля Александър Македонски,ражда се Аларих и 50-60 години по рано се укрива кагана на аварите.

[КГ125]

Благодарности на Монте Кристо за събраните извори! Винаги е по-добре така

От кръстосания прочит на трите става ясно, според мен, че пехотата е била там. Ако е била там, няма как да не е участвала. И трите описания не говорят за конкретни бойни действия.

[miroki]

Галахад укрепленията са естествени - трудно проходимата Дунавска делта а не някакви непревзимами фортификации дело на човека ръка.И Константин трябва да е чувал затова непристъпно място сред Дунавската делта.Най малкото защото там се проваля Александър Македонски,ражда се Аларих и 50-60 години по рано се укрива кагана на аварите.

Това, че района е трудно проходим си е така, но не се знае мястото точно, та да казваме самото укрепление дали е естествено. Както знаем, а и в тази тема по-рано давахме имена на места където може да са били, и поне аз дадох 2-3 където обаче има стари крепости от тракийско време, после ползвани от византийците, така, че има укрепени места, в които е можело да се настанят и да станат мъчно превземаеми.

Но не е ясно блатото директно с остров ли е ползвана или крепост. Блатото между другото , не мога да се изгради кой знае каква защитна зона, нито да се копае нито да се гради или издига нещо. Та ако войската премине, става мазало. Какво е било обаче...

[monte christo]

Не съм много наясно със скоростите на придвижване на армиите, ама 20 км дневно придвижване на пехотата е смешно. Това означава да се движат 4 часа с по 5 км/ч и през останалите 20 часа от денонощието се излежават на сянка в някоя горичка. От друга страна с един ход от около 5-6 км/ч за примерно 12 часа двенво ще минават по 60-70 км. А и ако не спят по 8 часа на ден, а само по 6 то ще могат да ходят 14 - 15 часа а това са си 85 км и повече.

Средно* толкова е изминавала римската, респективно ромейската армия. Около 20 km./d.- 25 km./d. Изчислено е, че човек се движи с около 4 km/h. Когато, обаче имаме обоз, а това са хиляди каруци с волове, в зависимост от големината на армията, скоростта му пада до 2 km./h. Заедно с обоза се движат и големи стада от рогат добитък - овце, кози, по-рядко крави, служещи за прехрана на войниците. Използвани са също и хиляди мулета, които са играели ролята на водоносци и са се придвижвали заедно с пехотата. От изключително важно значение е и теренът.

Понеже пехотата се движи два пъти по-бързо от обоза, винаги се съобразява с него и го изчаква както за обяд, така и за вечеря. Обедното изчакване е своеобразна почивка за дневния преход, която продължава известно време и след хранене. В каруците са извозвани осен храните, също така и снаряжениета (шлемове, ризници, щитове) на пехотинците без мечовете и копията, които те носят постоянно със себе си.

Ако пехотата се движи във вража територия, тя на практика се движи със скоростта на обоза, т.е. 2 km/h., облечена в доспехите си от-до, и го пази, както майка пази детето си. Конницата е сформирала своеобразен огромен квадрат или правоъгълник, вътре в който се движат и пехотата и обоза.

Коне не са използвани, понеже воловете са доста по-яки животинки, пък на конете е отредена съвсем друга роля в армията. Преходите са били между 10 и 12 часа на ден, което зависи от годишните сезони. Например през лятото денят е по-голям. Пехотата е имала и цял един ден почивка, като схемата е била или 3/1, или 2/1. което зависи от конкретната набелязана цел, т.е. при бързия преход имаме 3 дена усилен марш, а след това цял ден почивка

p.s. била е интересна гледката, особенно лятото - жега, пот, всичко заобиколено с пушилка, овцете и козите блеят, мечат, каруците скърцат, дрънкат се ризниците и шлемовете в тях, и клюки, клюки, клюки на гръцки ...

* части от армията на Василий II през 995 г. установяват рекорд по придвижване - над 60 км. на ден, като за 26 дена, придружавани от близо 80 000 мулета преминават разстоянието от Драч до Антиохия!!!

Редактирано Март 29, 2011 от monte christo

[monte christo]

* части от армията на Василий II през 995 г. установяват рекорд по придвижване - придружавани от близо 80 000 мулета, преминават разстоянието от Драч до Антиохия за 26 дена!!! Сега изчислих сравнително точно чрез Google Earth, че става дума за над 1 550 км. по права линия! Това прави около 70 км. на ден, и то без почивка!

Редактирано Март 29, 2011 от monte christo