Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

Да си призная откровено, ако конниците са привилегировани, смятам, че и моряците са такива. Или това което се разбира като моряци, т.е. постоянният екипаж на кораба. (за гребците не говоря, има внесено разбиране, че са роби)

Моряците обикновенно са стратиоти от морската тема на Кибирeотите, или са мардаити от Ливан. Конниците са с доста по-равни права от тях

Но моряците са постоянният екипаж, защото са си по корабите. Които обикновено седят доста на далеко от лагера.

Лагер всички знаят, че е имало... та като е имало слуги защо те да не са направили лагера, а точно моряците, защо избра другото трудно за вярване?

Защото никой няма да ги остави да играят на кости и да си гледат кефа на корабите. Ето ти работната ръка, понеже щом корабите пренасят конниците и техните бойни кончета, големият брой слуги, както и мулета с припаси, не са нужни. Те са ценни при дълги преходи на сушата. Навярно и слугите, и мулетата ще са съкратени до минимум, защото само ще заемат място из корабите, предназначение преди всичко за конниците.

Не всички знаеха, какъв точно е лагера. Повечето от колегите може да са са мислили, че ако го има, ще бъде съставен само от палатки

С наличието на малко факти и не наличието на контра аргументи може да се нагласят много, много теории, наистина много. Вероятно имаш твоя и я напасваш по събитията.

Не знам какво не харесваш на най-възможната, българите да са разгромили византийците със все цялата си войска, без закъснели или недоспали в лагер, без бунт на войниците, щеше да се чуе и т.н.

Понеже в първите два извора се говори предимно и само за конници на местопрестъплението, да предположим, че пехотата наистина я няма, или е закъсняла само с един ден. Както и Галахад отбеляза, начинанието е замислено като ювелирна наказателната акция и предполагаемо трябва да се проведе в рамките на един ден, т.е. българските войски да бъдат разбити, избити, прогонени, и чак след това да започне някакво потенциално прочистване на Дунавската делта от мръсната сган и гмеж. Конниците, заедно с императора слизат от корабите (хеландии и други класове) и дори мястото, което българите обитават да се намира на няколко км. от брега, това не е проблем за ромеите, понеже храната и водата им са подръка.

Ромеите, обаче са изненадани, че българите не им дават сражение, а на това отгоре се оттеглят и скриват в неотдавна посторени укрепления (укрепление), заемащи немалко територия, които се намират в трудно достъпна местност, почти отвсякъде заобиколена с блата.

Какво да правят сега нашите ромеи? Няма пехота (вестоносците донасят, ще дойде след ден-два), обсада на този етап не може да се предприеме, понеже войската е съставена само от конници. Ясно е, че работата ще се проточи, а това означава, че щом са на територията на противника укрепен лагер ЗАДЪЛЖИТЕЛНО ще се строи.

miroki, оставям на теб да решиш кой ще построи лагера

Тука става въпрос за пропиляване на войската, и гонене на много километри, не 10- 20.

Страното е, че се преминава Дунав и се продължава гоненето. Самото преминаваен е трудно и може да се посрещне гонещият в много неудобна позиция, но не би. Всяка една единица си има командващ, дори и разпиляна може да окаже съпротива, но пак не би.

И още веднъж ще попитам за ролята на славяните, имало ли ги е в битката или не има ли някъде нещо за това.

При по-задълбочен анализ на твоя анализ, надявам се да не бъда обвинен в напасване на моите теории и идиотщини, но все пак се блазня от мисълта, че пехота наистина е отсъствала. При всички положения тя може да даде някакъв отпор. Но това, разбира се са догадки. Паниката, която създават конниците, може да пречупи и пехотата.

При всички случаи, славяни не е имало. Какво да правят при Онгъла? Всичко друго можем да наречем художествени измислици

[resavsky]

Не съм много наясно със скоростите на придвижване на армиите, ама 20 км дневно придвижване на пехотата е смешно. Това означава да се движат 4 часа с по 5 км/ч и през останалите 20 часа от денонощието се излежават на сянка в някоя горичка. От друга страна с един ход от около 5-6 км/ч за примерно 12 часа двенво ще минават по 60-70 км. А и ако не спят по 8 часа на ден, а само по 6 то ще могат да ходят 14 - 15 часа а това са си 85 км и повече.

През Средновековието нормалния дневен преход на една армия е бил 15 километра.

[DendroaspisP]

Въпрос към историците във форума - професионалната наука каква теория има за начина на протичане на битката? Не питам само за официалната теория.

От това, че теренът е блатист и начупен, следва че и българите са имали проблем с разгръщането. Такъв терен не предполага мащабно и ефективно разгръщане на конницата. Следователно, става дума или за това, че са успели да изненадат византийците в определен сектор, или византийците по някакви причини са започнали да се изтеглят и това е позволило българската конница безпрепятствено да извърши някакво разгръщане, което да се увенчае и с успех.

Византийските хронисти не посочват никакво участие на славяните, а те ясно различават славяните от българите в писанията си. Не е ясно колко дакийски славяни са останали отвъд Дунав след 620 година, а за славяните на юг от Дунав има предположение, че само северите са имали някакви връзки с Аспаруховите българи преди битката. Изводът се прави на база писанията на хронистите, че след битката само те са оставени да пазят най-източните проходи на Стара планина. Седемте рода отдавна са федерати на Византия и те не вземат страна в конфликта. За това явно българите не им имат голяма вяра и ги изпращат в "девета глуха" - т.е далеч на север по билото на Карпатите. За други славяни няма никакви данни в този район.

[miroki]

Е, забрави най-куция момент. Ако пехотата не е била там, и не е ходила изобщо, (това между другото означава много лош стратегически ход от уж умел пълководец), но не това е проблема а, че българите се установяват до Варна, защо тогава не ги нападна с пехотата и да ги разбие?

След седмица месец или когато реши? А чака да се населят превземат територията, да населят и славяните по Дунав, чак до Панония всичко са населили.

Написано си е, че е прехвърлил войската в Тракия, тя е била там на близо, дори и да не била всичката до Дунав!?

Отговора е много прост. Цялата войска е била разбита, и не е имало с каква да ги спре. Освен това трябва да пази и другите граници.

Можеше поне да не сключва мир, те пак си пазят северната граница, а като за идват да ограбват да ги избие, но не.

Няма войска вече и сключва мир. Не се е отправил на друга битка, че някой да задържа останалите войници някъде. А ходи по събори и т.н.

За мен извода е, че пехотата е била там, направила си е и лагера и се е била и е победена.

Освен това предполагам , че към Аспаруховите българите са се присъединили други българи от Панония. Не случайно до там населват, нищо че предимно със славяни пише. Може и заради това да са направили номера с криенето в блатата , докато изчакат другите. Никой не не знае как е било. Жалко, че няма български хронист. Хипотезите са наистина много.

Аз няма нищо против коя да е нито твоята, но искам да се изчисти от не съвсем възможните неща.

[DendroaspisP]

...А ходи по събори и т.н. ...

Не подценявайте значението на съборите.

Вселенските събори днес могат да ни изглеждан несериозни и смешни, но това не е било така в ония времена. Съборите са имали огромно политическо и религиозно значение за отношенията в империята. Дори съдбата на император може да зависи от решенията на тези събори и за това императорите не само активно са участвали в подготовката на повечето, но се стремели да вземат активно участие в тях и дори да ги ръководят.

Ако нахлуването на поредните варвари (българите) е опасно за част от империята, съборът е изключително важен за политиката в цялата империя.

[КГ125]

Така е. Това е събитие с вселенско значение по това време, което може да преобърне политиката, духа, културата и пр. на страната за десетилетия напред. Императорът няма никакъв начин да го пропусне. Според мен това е причината да се изнесе от Онгъла.

[resavsky]

Събора е много важно нещо но може да продължи с месеци.Още повече може да поизчакат малко императора докато приключи с кампанията/има предварителни съвещания и т.н./.Всъщност този събор започва ноември 680 г. и приключва чак септември 681 г.А кампанията срещу Аспарух е от късната пролет/лятото на 680 г.Няма как чак толкова много да бърза Погонат.

[miroki]

Не подценявайте значението на съборите.

Вселенските събори днес могат да ни изглеждан несериозни и смешни, но това не е било така в ония времена. Съборите са имали огромно политическо и религиозно значение за отношенията в империята. Дори съдбата на император може да зависи от решенията на тези събори и за това императорите не само активно са участвали в подготовката на повечето, но се стремели да вземат активно участие в тях и дори да ги ръководят.

Ако нахлуването на поредните варвари (българите) е опасно за част от империята, съборът е изключително важен за политиката в цялата империя.

Изобщо не съм подценил, а назовах по много различна причина.

Щом не се разбра ще я напиша.

Ако не беше написано какво е правел някой можеше да помисли, че се е бил някъде на друго място дислокирал войската за другото място и за това не е нападнал българите. Точно събора показва, че не се е бил, а е бил на събор, от който даже е заминал, уж като председател.

Т.е. нямало е невралгична точка по-голяма от българите, та да им прости заради нея, и да им плаща данък ежегоден!

Така, че не е простено защо не е нападнал после, ако е имал оцеляла голяма войска (пехота) която се предположи, че не е взела участие, а та е най-много бройният вид войска на ромеите.

[resavsky]

Има един друг момент.Константин Погонат е в пермантен конфликт с по младите си братия Ираклий и Тиберий които имат претенции да са съвладетели.Ираклий и Тиберий имат известно влияние сред армията /особено сред малоазийските части/.Дали пък тази паника не се дължи на умишлени действия на привърженици на Ираклий и Тиберий?В 682 г. след приключване на кампанията срещу българите Погонат жестоко наказва братята си като им отрязва носовете и ги лишава от титлите им.Дали има връзка с провалената кампания от 680 г.?

[DendroaspisP]

Има един друг момент.Константин Погонат е в пермантен конфликт с по младите си братия Ираклий и Тиберий които имат претенции да са съвладетели.Ираклий и Тиберий имат известно влияние сред армията /особено сред малоазийските части/.Дали пък тази паника не се дължи на умишлени действия на привърженици на Ираклий и Тиберий?В 682 г. след приключване на кампанията срещу българите Погонат жестоко наказва братята си като им отрязва носовете и ги лишава от титлите им.Дали има връзка с провалената кампания от 680 г.?

Нищо чудно. Трябва по-внимателно да се проучи този въпрос. Не са един и два случаите в римската история (вкл. и тази на ИРИ), когато императори са принудени да изоставят това, което вършат в момента и да бягат бързо към столицата, за да предотвратят преврат срещу тях.

[DendroaspisP]

Събора е много важно нещо но може да продължи с месеци.Още повече може да поизчакат малко императора докато приключи с кампанията/има предварителни съвещания и т.н./.Всъщност този събор започва ноември 680 г. и приключва чак септември 681 г.А кампанията срещу Аспарух е от късната пролет/лятото на 680 г.Няма как чак толкова много да бърза Погонат.

Така е, но зависи кой въпрос кога ще се разглежда и гласува. В момента не мога да си спомня кой предишен събор бе, но точно така едната "партия" прекарва другата и учението на втората е обявено за ерес. Съобщението нарочно е пратено по-късно като е изчислено колко време им трябва да дойдат до града, където се провежда събора. Епископът с хората си пристигат някъде две седмици по-късно и въпросът с тяхната версия за християнството вече е решен. Те са обявени за еретици, учението им за ерес и колкото и да искат да се прегласува и обсъди отново този въпрос, това не е допуснато. Нещо с несторианството май бе, но ще проверя. Иначе и този събор също продължава дълго след това и се разглеждат и други въпроси.

Така че, важно е не просто да бъдеш на събора, а да определяш дневния ред от самото начало и да ръководиш протичането му. Може би така е стоял въпросът и при Погонат и не е искал да рискува като е знаел какъв номер могат да му спретнат противниците ако закъснее. А дали защото пехотата закъснява, дали поради други причини, едно е ясно - към този момент няма активни бойни действия и не се знае до когата ще се проточи това положение.

Редактирано Март 30, 2011 от DendroaspisP

[Хърс Златния]

Понеже в първите два извора се говори предимно и само за конници на местопрестъплението, да предположим, че пехотата наистина я няма, или е закъсняла само с един ден. Както и Галахад отбеляза, начинанието е замислено като ювелирна наказателната акция и предполагаемо трябва да се проведе в рамките на един ден, т.е. българските войски да бъдат разбити, избити, прогонени, и чак след това да започне някакво потенциално прочистване на Дунавската делта от мръсната сган и гмеж. Конниците, заедно с императора слизат от корабите (хеландии и други класове) и дори мястото, което българите обитават да се намира на няколко км. от брега, това не е проблем за ромеите, понеже храната и водата им са подръка.

Ромеите, обаче са изненадани, че българите не им дават сражение, а на това отгоре се оттеглят и скриват в неотдавна посторени укрепления (укрепление), заемащи немалко територия, които се намират в трудно достъпна местност, почти отвсякъде заобиколена с блата.

Какво да правят сега нашите ромеи? Няма пехота (вестоносците донасят, ще дойде след ден-два), обсада на този етап не може да се предприеме, понеже войската е съставена само от конници. Ясно е, че работата ще се проточи, а това означава, че щом са на територията на противника укрепен лагер ЗАДЪЛЖИТЕЛНО ще се строи.

miroki, оставям на теб да решиш кой ще построи лагера

При по-задълбочен анализ на твоя анализ, надявам се да не бъда обвинен в напасване на моите теории и идиотщини, но все пак се блазня от мисълта, че пехота наистина е отсъствала. При всички положения тя може да даде някакъв отпор. Но това, разбира се са догадки. Паниката, която създават конниците, може да пречупи и пехотата.

При всички случаи, славяни не е имало. Какво да правят при Онгъла? Всичко друго можем да наречем художествени измислици

Тук си прав. това, което си написал са наистина "художествени измислици". Поне чети изворите, които ти сам си ни дал в темата.

Никъде не пише, че няма пехота. Напротив, един от трите източници я споменава, а в друг тя косвено също се споменава. Изрично е подчертано, че слухът бил разпространен от конниците.

Ако на място е имало само конници, уточнението, че слухът е разпространен именно от тях , губи всякакъв смисъл. Не е ли така? Очевидно е, че освен конници има и пехота.

Дали е имало лагер или не е имало е абсолютно безсмислено да се дискутира. Това няма значение за протичането на битката.

Ромеите търтили да бягат. Естествено е, че докато бягат няма как да си стоят в лагера, независимо дали го е имало или не го е имало.

Нека да се придържаме към елементарната човешка логика, независимо дали сме историци или не.

[isav]

Нищо чудно. Трябва по-внимателно да се проучи този въпрос. Не са един и два случаите в римската история (вкл. и тази на ИРИ), когато императори са принудени да изоставят това, което вършат в момента и да бягат бързо към столицата, за да предотвратят преврат срещу тях.

Така е - превратите са си страшно нещо,никой не е по-силен от тях, само че какво е принудило летописците да го пращат "на лечение" тогава? Те пишат за събитието век по-късно!

Още един въпрос - как се посреща император КАТЕГОРИЧНО ЗАГУБИЛ войната с българите? Както miroki правилно отбеляза: мирът е унизителен за Византия, свързан е с плащането на данък, а не просто с позволение за заселване "между приятели", императорът е критикуван за загубата още на Събора, явно че наистина войската им не е била в състояние да отбранява северната граница! Иначе защо ако не е разбита, не е отстъпила, не се е прегрупирала и изградила нови отбранителни позиции по- на юг? Разгромът и паниката са били значителни, за да се стигне дотам българите да преследват ромеите 150-200 км! Нали не мислите, че генералите на Погонат са били идиоти?

[T.Jonchev]

Още един въпрос - как се посреща император КАТЕГОРИЧНО ЗАГУБИЛ войната с българите?

Като semper Augustus и πιστος βασιλευς.

В тези времена - представете си - всичко става по Божията воля.

[monte christo]

Нека да се придържаме към елементарната човешка логика, независимо дали сме историци или не.

Напоследък, драги ми Хърсе, точно тя ти убягва

Относно художествените измислици: най-големият фен на огромната 60 000 ромейска армия си точно ти. Без да е упомената цифра, без да си запознат с военното и административно деление в Мала Азия, без да си запознат с потенциала на всяка една тема, без да си запознат по какъв начин се свикват войски, без да си запознат с логистиката им ... да изброявам ли още?

Въобще с какво си запознат? А, да ... с изворите относно Онгъла. Браво, радвам се за теб, не съм и подозирал, че Бюри, Успенски и Острогорски имат конкуренция.

[makebulgar]

Понеже пехотата се движи два пъти по-бързо от обоза, винаги се съобразява с него и го изчаква както за обяд, така и за вечеря. Обедното изчакване е своеобразна почивка за дневния преход, която продължава известно време и след хранене. В каруците са извозвани осен храните, също така и снаряжениета (шлемове, ризници, щитове) на пехотинците без мечовете и копията, които те носят постоянно със себе си.

Ако пехотата се движи във вража територия, тя на практика се движи със скоростта на обоза, т.е. 2 km/h., облечена в доспехите си от-до, и го пази, както майка пази детето си. Конницата е сформирала своеобразен огромен квадрат или правоъгълник, вътре в който се движат и пехотата и обоза.

Коне не са използвани, понеже воловете са доста по-яки животинки, пък на конете е отредена съвсем друга роля в армията. Преходите са били между 10 и 12 часа на ден, което зависи от годишните сезони. Например през лятото денят е по-голям. Пехотата е имала и цял един ден почивка, като схемата е била или 3/1, или 2/1. което зависи от конкретната набелязана цел, т.е. при бързия преход имаме 3 дена усилен марш, а след това цял ден почивка

p.s. била е интересна гледката, особенно лятото - жега, пот, всичко заобиколено с пушилка, овцете и козите блеят, мечат, каруците скърцат, дрънкат се ризниците и шлемовете в тях, и клюки, клюки, клюки на гръцки ...

Всичко това е вярно, но не и по отношение на дълги преходи в собствена територия. Византийците по пътя за Онгъла са се движили почти изцяло в свои територии, в които е имало крепости с византийци. Тези крепости са осигурявали изхранването на армията, а не се е разчитало на обоз. Обоза е бил важен в последния етап когато се излиза на бойното поле и в протинвиковите територии. Тоест византийската пехота спокойно и бързо се е придвижила до някоя крепост на 20-30 км от Онгъла и после на юруш са нападнали. И са си мислели, че ще водят битка, но се е оказало, че

По същия начин и Монголците нападад Волжка България, но заради мощните фортификации губят няколко пъти.

[monte christo]

makebulgar, явно не си вникнал в нещата

Обоз винаги е имало, дори и армията да е на своя територия. Сами по себе си крепостите не могат да изхранват армията, особено, ако тя е сравнително голяма, да речем към 20 000 души. При крепостите може да има складирани припаси, които армията употребява, минавайки покрай тях. Не си мисли, че крепостите са били разположени на по 5 км. една от друга, пък и повечето са били затрити от аварите в началото на VII в. За да се складират големи количества храни, крепостта трябва да е сравнително голяма, евентуално даден административен център. Централното правителство посредством своите чиновници закупува тези продукти, както и животни от населението на прилежащата област. Имай предвид, че голяма армия консумира няколко десетки тона храна на ден Сега не ми се търси точно какво количество е дажбата на ден, но мисля, че на войник се падаше 1 кг. хляб на ден, 500 гр. месо, маслини, сирене, лук, вино дори и т.н. Какво ще прави армията, когато в даден ден се окаже между две крепости, от които всяка отстои на по 30-40 км. от армията? Без обоза и храните в него, войниците какво ще ядат?

Обоза, не е само предназначен за превозване на храна и вода. Със него, както споменах, се превозват доспехите на армията, палатките, разни сечива, а когато ще се обсажда крепост, дори и елементите на стенобойните машини.

В случая имаме сборен пункт на армията или около Константинопол, или Аркадиопол, макар и да нямаме писмено потвърждение къде точно, понеже императорът "заповядал на всички отреди да преминат в Тракия". Прекосявайки Мала Азия на път за Тракия, свиканите части от темите са се движели на няколко автономни колони.

Редактирано Март 30, 2011 от monte christo

[monte christo]

През Средновековието нормалния дневен преход на една армия е бил 15 километра.

На сравнително леснодостъпен терен по старите римски пътища преходът може да надхвърли и 20 км. на ден, особено когато е лято и денят е дълъг. При планински терен, нормата едва ли е надхвърляла 8 км. на ден

[Galahad]

Галахад укрепленията са естествени - трудно проходимата Дунавска делта а не някакви непревзимами фортификации дело на човека ръка.И Константин трябва да е чувал затова непристъпно място сред Дунавската делта.Най малкото защото там се проваля Александър Македонски,ражда се Аларих и 50-60 години по рано се укрива кагана на аварите.

В изворите пише друго - укрепления, а не че са се укрили примерно в недостъпни места.

А българите, щом видели множеството конници и кораби, уплашили се от внезапния и ненадейния поход, избягали в своите укрепления и там останали четири дни.

При всички укрепления се гледа по възможност да са и на природно трудно достъпно място. Това го пише и в Стратегиконите. Но има разлика между труднодостъпно място и труднопроходимо място и укрепление. Даже в случая става дума за няколко.

Иначе не се сочат причини за неуспеха от рода на закъсняване/липса на пехотата, слухове за преврет, бързане заради събора или други подобни. Причините са си ясно посочени - византийците не успяват да преодолеят укрепленията, императорът заминава за Месемврия, войската побягва, сключен е мир с България, след който северната граница е трайно умиротворена и до края на живота на Константин за империята цари мир. Ако Юстиниан ІІ не беше имал глупостта да провали мирните отношения с българите и арабите е можело да не се стигне до едногодишната обсада на Цариград. Та ето как единия е постигнал онова, дето изглегдало непостижимо, а другия за нула време съсипал всичко - хвърлил империята във война по границите и вътре. Ще рече, че доста хора може да се озоват на трона, но не и да постигнат свършеното от Константин.

Още един въпрос - как се посреща император КАТЕГОРИЧНО ЗАГУБИЛ войната с българите?

В някои случаи трудно може да говорим за посрещане, защото тъй въобще не успява да влезе в столицата. Загубата е неприятна за византийците, но по онова време никой от живите ромеи не е помнел северната граница да е мирна.

[miroki]

В интерес на истината крепостите не са на 5 км една от друга , но има доста на по 10 тина 15 км.

Предлагам преди Болшой театр да продължи, да се направи една хронология, при нападение, за различни войни, армията за колко време се е придвижвала.

Въпреки, че това за теорията няма никакво значение, тъй-като ако ние сега не знам точно колко време, то императорът е знаел и си е предвидил време точно колкото трябва.

Че с това банкетно темпо за 500км пробег, само от Константинопол , и още доста за тракезийците, не знам кога щяха да изненадат нападател или отбраняващ се. Пада се 100 дена за 500км това е много нелогично.

Междувпрочем мястото на хранителните запаси е точно в крепостите.

Нали не смятате, че цялата войска е натоварена с хранителни припаси до края на пътуването от Константинопол. Точно от там аз лично не вярвам. Може само някаква начална храна. И едно стадо да речем

По скоро към една пехота се е принаждала такава от определени места пътьом.

А защо пак пропуснахме още едно логично нещо. Кораби те също превозват провизии, и даже основно за това се използват при липса на война. вярно че се ползват товарни , но разликата във възможностите са сходни.

Но като се има предвид здравите хора тогава, това че тежкото желязо се носи от каруци скоростта на придвижване не може да е по-малко от 5 км/ч.

С тази скорост въвим и сега, уседнали от градски живот. А по онова време, което е основен транспорт (двойката - двата крака) смятам, че са били бързички. А козите и магаретата вървят вярвайте ми доста по-бързо.

Единствените лоши места са проходите и именно заради тях вярвам, че са били с леки каруци, дори и на самари, и зареждани от крепостите.

Най-голямото място без крепости е след Абритус. Така, че е след проходите.

[Рисъ]

Може ли да говорим за реална власт на империята на север от Стара планина? Дунавския лимес отдавна е рухнал. В този смисъл не може да загубят нещо, което вече са загубили. Единствената промяна е появата на нова сила в близост до столицата с която няма как да не се съобразяват и с която не успяват да се справят. Сметнали са го за "наказание за греховете", временно, разбира се. Едва ли са мислели, че ще се позадържим

[Galahad]

В случая е използван флота, тъй че основната част от провизиите е транспортирана с него, а вероятно и поне част от войската (най-вероятно само частите дислочицарани по на север и запад са се придвижили по суша). Тъй или иначе сведения за проблеми с прехода или провизиите няма. Та кампанията е приключила доста бързо. Провизиите са щели да се окажат проблем при една по-дълга обсада, тъй като до тогава не се е налагало в този район дълго да се блокира някой, та да се налага цялата армия да трябва да седи на едно място. В смисъл не е било проблем флота да ги докарва, просто едва ли Константин е подготвил достатъчно припаси, които да се возят, за да се изхранва една сравнително голяма за времето си армия. И синът му Юстиниан успява да избяга в крепостта след като е разит от Тервел, но предпочита да избяга, защото макар да има достатъчно войска да удържи крепостта, но не е реквизирал нужните провизии, та да има какво флота да докарва. Освен транспортиране, стои въпроса и за събиране. Напр. ако четете за похода на Василий ІІ, ще видите, че той попада и на места, където българите са трупали припаси за водене на война.

[monte christo]

В интерес на истината крепостите не са на 5 км една от друга , но има доста на по 10 тина 15 км.

Дали са функционирали, след като доста от тях са били разсипани в началото на века?

Че с това банкетно темпо за 500км пробег, само от Константинопол , и още доста за тракезийците, не знам кога щяха да изненадат нападател или отбраняващ се. Пада се 100 дена за 500км това е много нелогично.

Това сега откъде го измисли? Разстоянието от Константинопол до Онгъла е около 600 км. и се взема от армията максимум за около 45 дена. Тази армия не се движи всеки ден, а има цикъл на придвижване. Няколко дена марш, след това цял ден почивка, т.е. направо си крета, бавно-славно.

Междувпрочем мястото на хранителните запаси е точно в крепостите.

Нали не смятате, че цялата войска е натоварена с хранителни припаси до края на пътуването от Константинопол. Точно от там аз лично не вярвам. Може само някаква начална храна. И едно стадо да речем

По скоро към една пехота се е принаждала такава от определени места пътьом.

А защо пак пропуснахме още едно логично нещо. Кораби те също превозват провизии, и даже основно за това се използват при липса на война. вярно че се ползват товарни , но разликата във възможностите са сходни.

Несъмнено продукти от първа необходимост, предполагам като сол, каци с зехтин и маслини и т.н. са мъкнати още от Константинопол. Интендантските служби трудно биха ги намирали в промишлени количества по дестинацията. Само едно стадо няма да оправи да 10-20 000 гладници Стада им трябват. Корабите, разбира се са най-удачния вариант за снабдяване на ромейската армия, в случай, че тя се е движела по стария римски крайморски път. Но при всички положения, обоза малко или много забавя движението на коя да е армия, а без него не може.

Но като се има предвид здравите хора тогава, това че тежкото желязо се носи от каруци скоростта на придвижване не може да е по-малко от 5 км/ч.

Може, може 4 km/h. за пехотата - 2km/h за обоза, и пехотата ще не ще примерно си изчаква по някое време, за да папка Това на своя територия. На практика дневния преход зависи от терена и скоростта на обоза.

Древните армии са били грандиозна гледка - отряди по пътища и храсталаци, обози, животни, олелия ...

[miroki]

Може ли да говорим за реална власт на империята на север от Стара планина? Дунавския лимес отдавна е рухнал. В този смисъл не може да загубят нещо, което вече са загубили. Единствената промяна е появата на нова сила в близост до столицата с която няма как да не се съобразяват и с която не успяват да се справят. Сметнали са го за "наказание за греховете", временно, разбира се. Едва ли са мислели, че ще се позадържим

Но чак и да горят от желание да плащат данък.

А скоростта е провокирана от отстоянието на 5км на крепостите, което търсеше.

т.е 5км на ден. и така стана 100 дена, чисто теоретично. Във връзка с Болшой театр. Реално не смятам, че е по-малко от 20 до 50 км. Особено с кораби за обоз. Пък и при наличие на кораби и удобна дестинация да пратиш пехотата да марш на скок е малко тъпо , но и по суша е нападнал де. Написано си е.

Но това мисля, че няма връзка с темата.

Императорът си е сметнал времето колкото му е трябвало. Не знам защо се нищи този въпрос.

Интересен е безспорно. Но не за темата.

[T.Jonchev]

Аз също не виждам особен смисъл от препиране около тези подробности, защото колкото и да е обичайната скорост на придвижване на пехотни части (с или без обоз) в тази епоха, няма как да се уточни скоростта за този конкретен случай. Но колкото и да е била, пехотата е невъзможно да се движи със скоростта на кораб.

Аз не твърдя, че пехотата е фатално закъсняла, просто го предполагам на базата на данните:

1.Знаем, че пехотата е пътувала отделно от флота - по суша.

2.Знаем, че пехотата не може да се движи със скоростта на флота.

3.Знаем, че често с корабите са превозвани конниците, а не пехотата.

4.Знаем, че частите, с които императорът е пристигнал в Оглоса, са прекарали там само няколко дни (3-4 в пълно бездействие и още 1 или два след заминаването му).

5.Знаем, че при заминаването си императорът е поставил задача на стратезите си да обсадят българите, ако те не излязат на бой пред укрепленията си, т.е. до този момент обсада не е имало.

6.Знаем, че с конници не се обсажда.

7.Знаем, че слухът, че императорът е избягал, е разпространен от конниците.

8.Знаем, че на мястото на събитията пехотни части не се споменават (вкл. и у Г.Монах - обясних това в преден пост).

Ето защо ми се струва логично да допусна, че когато Константин Погонат е отплувал за Месемврия, пехотата му все още не е била пристигнала в Оглоса.

Сега: ако непременно искаме да е била там, та българската победа да е по-впечатляваща, по-кървава, по-епохална и по-холивудска, естествено можем да настояваме, че пехотата:

1.Е тръгнала на север много по-рано от флотата;

2.Е в състояние да се движи със скоростта на бърз влак;

3.Си е била там, но лукавите хронисти нарочно са премълчали присъствието й, та да възникне у историците подозрение, че не е била и тъй глупавите специалисти сами да се излъжат, а хронистите да си останат чисти като светена водица.