Битката при Онгъл 680 г.

[КГ125]

  On 1.04.2011 г. at 5:53, Thorn said:

Защото част от темите още не са били образувани. И защото 80 000 е численост на армията за решителен поход на основно направление, а не за поход с неясни цели на второстепенен театър.

  On 1.04.2011 г. at 6:20, resavsky said:

Не бих казал второстепене театър.Императора никога не бил взел лично участие на второстепенен театър като събере при това цялата войска.

Наистина, защо да е второстепенен?

[КГ125]

  On 1.04.2011 г. at 16:08, monte christo said:

Забележете: 30 000 души темно опълчение по щат. Това съвсем не означава, че при всяка една кампания абсолютно всичките ще бъдат вдигнати и изпратени в дадена невралгична точка на Империята. Пр

p.s. Така, че господа, визирам всички ни, тези приказки за 60 000 или дори 70-80 000 полева армия са за пред ученици. Трябва да я караме доста по-сериозно През VII в. такава армия е била събирана един-единствен път, изминали са шест месеца, докато се събере, и разбира се, не е била събирана заради "мръсният народ" на Дунав

Само че императорът отива при мръсният народ... По щат, казваш. Ама като има война, заминава не само щата, ами и "запаса". Не виждам защо в този случай да са заминали само щатните войници. Още повече, че точно заради опасността от юг и заради немислимото оставяне на територията на империята без хора, "запасът" е неизбежен. А при запас знаем, че винаги се набира поне 2-3 пъти отгоре. Кампания..

Впрочем, откъде знаем численостите на темите?

[monte christo]

  On 1.04.2011 г. at 11:01, isav said:

Ами като приемаме ПОЛОВИНАТА от написаното за вярно, да приемем и останалото - вие как си представяте ИЗНЕНАДВАЩОТО 40- и кусур дневно придвижване на 10-20 000 пехотинци из Тракия и Мизия? Та нали всеки един търговец на вино по западното Черноморие ще я е научил и разсекретил тая "супер тайна операция"... И българите изобщо няма да излизат от укреплението си...От друга страна аз: "множеството конници и кораби" го тълкувам точно по обратния начин - конниците не са били на корабите, а са се придвижили изненадващо по суша, докато пехотата е плавала с корабите, а?

isav-e, или ти нещо не си ме разбрал, или аз. Изобщо не си го представям "ИЗНЕНАДВАЩОТО 40- и кусур дневно придвижване на 10-20 000 пехотинци из Тракия и Мизия", защото ми е ясно, че няма да бъде изненадващо, и никъде не твърдя подобно нещо. Изненадващия и ненадеен поход може да се осъществи само по море.

И без това търсим (все още) къде точно се намират укрепленията в Онгъла. В случай, че се намират сравнително навътре в западна посока, някъде в делтата, т.е. Никулицел, вероятността да те изненадат корабите и слизащите конници от тях на момента, е повече от 99%. Още повече, че флотът ще акостира на предполагаемия тогавашнен морски бряг близо до Бабадаг, или още по-лошо за българите: в някой от южните ръкави, пресъхнал и несъществуващ днес. Ако приемем, че Никулицел е Онгъла, също много лошо за българите би-било и акостирането на ромейския флот някъде по Дунав между днешните Парчеш и Исакча. Изненада отвсякъде.

Дори и да търсим укрепленията на изток, достатъчно близо до днешния морски бряг, изненадата пак би-била голяма, защото дори и някой да забележи на хоризонта корабите, те до половин-един час ще пристигнат.

Практиката в историята на Романия показва следното: доста пъти конници са извозвани по вода. Не случайно ромеите си имат специален кораб за тази цел - хеландион. Ти за себе си, както искаш тълкувай нещата, но конницата няма как да се промъкне изненадващо както ти се иска, и както смяташ. Все ще бъде забелязана доста преди да наближи Онгъла, а на това отгоре не се знае през колко блата ще трябва да мине, ще и се наложи да прецапоти несъществуващия днес южен ръкав и т.н. Всичко в стил олеле-майко, цамбурнах ... шшшшшш, тихо, ще ни чуят!

  On 1.04.2011 г. at 11:01, isav said:

Тук пак опираме до фактора "изненада" - ако първо и самостоятелно дойде конницата, шансът българската армия - конна и търсеща изненадващи атаки - да бъде изненадана и светкавично разбита е нулев! Пак опираме до моя въпрос - генералите на Погонат идиоти ли са били? Армията им не е ли имала разузнаване? С напълно непознат противник ли са тръгнали да воюват?

Всичко това някак не подхожда на действия на "император-войник", на мислите ли?

Кампанията определено е замислена като прочистване на тези райони от пришълците. Факторът изненада, доколкото го виждаме от страна на ромеите, е налице най-вече заради опцията да не могат българите по някакъв начин да попречат и навредят на операцията в нейното начало. Точно това е и целта на ромеите - да попречат на българските поселения по Дунава да реагират адекватно. Обстановката и мястото, обаче въобще не се вписвали в концепцията за водене на военни действия от страна на ромеите. Изненадани се оказват те. Избягаха, укриха се, сега какво ще се прави, да обсаждаме ли?

[monte christo]

  On 1.04.2011 г. at 17:52, КГ125 said:

Впрочем, откъде знаем численостите на темите?

Просвещавам се, драги ми КГ125, просвещавам се усилено, а с това просвещавам и всички вас

  On 1.04.2011 г. at 17:52, КГ125 said:

Само че императорът отива при мръсният народ... По щат, казваш. Ама като има война, заминава не само щата, ами и "запаса". Не виждам защо в този случай да са заминали само щатните войници. Още повече, че точно заради опасността от юг и заради немислимото оставяне на територията на империята без хора, "запасът" е неизбежен. А при запас знаем, че винаги се набира поне 2-3 пъти отгоре. Кампания..

Така, така, "запаса"... Само дето този запас някой ще трябва да го храни, бойната му ефективност е повече от относителна, и куп още неща. Така нареченият от теб запас е целият военен потенциал на Империята, който можем да разделим на няколко ведомства, ако използваме съвременен език. Както споменах и по-горе; той е начислявал от 130 000 до 145 000 души. Но не ми се занимава ...

Надали са заминали и всичките щатни войници, т.е. регулярните войници от гарнизоните плюс темното опълчение вътре в дадената тема, но да предположим, че всичките са заминали. Нека предположим, че и тагмите вместо по 1 500 души, през VII в. са по 4 000, което е повече от съмнително. Начислихме "всичките теми и тагми" на 38 000 души за поход против Онгъла, но с това оголихме Империята и арабите ще ни прецакат, ако се усетят. Нищо, че си имаме ... запас

Редактирано Април 1, 2011 от monte christo

[DendroaspisP]

Графе,

след като така уверено сипеш цифри, можеш ли да ми кажеш каква е била в цифри на арабската войските, които Погонат побеждава две години преди Онгъла? Също и размерът на визнтийската войска, с която е постигнат този успех? Както и каква и числеността на византийската войска, която една година преди Онгъла покоряват "македонските" славяни около Солун? В същност, можеш ли да ми кажеш колко са били тези славяни като цифра?

Редактирано Април 1, 2011 от DendroaspisP

[_magotin_]

  On 1.04.2011 г. at 5:53, Thorn said:

Защото част от темите още не са били образувани. И защото 80 000 е численост на армията за решителен поход на основно направление, а не за поход с неясни цели на второстепенен театър.

Какви неясни цели, като в изворите си пише - да се опълчи на "новопоявил се народ", който тормози империята в степен, в която императорът напуска вселенския събор начело на войските? Явно Торн не си чувал що за събор е вселенския събор и кога императорът предвожда войските... Иначе за числеността може да се цитират различни цифри, но според самите ромеи през VІ век на теория ромейската армия би трябвало да достига 500 хиляди. Смятам, че при Онгъла византийската войска е била около 30 до 50 хиляди, в т.ч. флота, като се отчетат контролираните от империята територии. Дори да приемем, че изразът "всички теми и тагми" е клише, той иде да покаже някаква значителна мобилизация. В най-оптимистичния сценарий ромейската армия е била около 70-80 хил. заедно с флота, но все пак някакви армии са останали в столицата и в източните провинции, така че първите цифри са по-реалистични. Самият факт, че българите избират дефанзивен подход означава, че ромейската армия е била доста голяма, превъзхождаща по численост тази на Аспарух.

[Aspandiat]

  On 28.03.2011 г. at 20:05, monte christo said:

Не забравяй, че Георги Монах е по-късен преписвач, а в тези епохи всеки е добавял по нещичко от себе си, в случая "нападнал с пешите отряди откъм сушата при река Дунав.

Eeee, Графе, ти още малко ще ми кажеш, че Теофан и Никифор, на които предпочиташ да се доверяваш, са били съвременници на събитията, направо военни кореспонденти на Constantinople Times. Разликата на времето на писане на Георги Монах с Теофан и партиарх Никифор е около 30-40 години. Така че, и дядо Никифор и дядо Теофан също вероятно "са добавяли по нещо" като добри преписвачи.

  On 30.03.2011 г. at 18:22, monte christo said:

Имай предвид, че голяма армия консумира няколко десетки тона храна на ден Сега не ми се търси точно какво количество е дажбата на ден, но мисля, че на войник се падаше 1 кг. хляб на ден, 500 гр. месо, маслини, сирене, лук, вино дори и т.н. Какво ще прави армията, когато в даден ден се окаже между две крепости, от които всяка отстои на по 30-40 км. от армията?

Бих се усъмнил за 500-те гр месо на ден и за виното всеки ден. В португалския наръчник "Съвет за морето" за ръководене на кораба от капитана от края на ХV век се казва, че месо се дава само 3 пъти седмично на екипажа, толкова пъти и вино, с изключение на празничните дни, когато дажбата е двойна.

  On 31.03.2011 г. at 15:06, monte christo said:

Това са така наречените хеландии. Според някои, тези кораби били идентични с дромоните, според други - разликите били съществени.

Има ли някой, който да е по запознат с морските дела през Средновековието? Колко коня е превозвал този кораб - chelandion-a? Според Викито, хеландиона се е появил чак в началото на VIII в., т.е. след разглежданите от нас събития, фактически съответствал на дромона, само дето бил приспособен за коне?

Мисля, че един византийски кораб е превозвал 12 конника. Преди години ми направи впечатление, като гледах цифрите на корабите и стоварената конница в Добруджа по време на един от походите на Константин V. Виж в ГИБИ за точните цифри, че може и да съм те подвел без да искам.

Впрочем като се спори на корабите пехота ли е имало или конница, не е зле да се търсят аналогии в кампаниите на Константин V през втората половина на VІІІ век. От тях се разбира, че ромеите са правели морски десанти в Добруджа с конница. Вярно е, че по това време старопланинските проходи са били в ръцете на българите и да вкараш в засада скъпоценната конница е истинско кощунство, но все пак си е аналог.

Възможно е целта на конницата при Константин V (и на Константин ІV през 680 г.) да е била основно диверсионна и тя да е трябвало да нанася бързи удари за дезорганизиране на противника, а истинската черна работа се падала на пехотата.

[КГ125]

Е, не, Торн е чувал и то много добре Но наистина не е било второстепенна задачата на императора да се оправи с българите.

Редактирано Април 1, 2011 от КГ125

[Aspandiat]

  On 1.04.2011 г. at 16:08, monte christo said:

Тооооорн Защо им подсказа, не е честно ...

Тема Армениакон е разполагала с около 9 000 души, Опсикион - около 6 000 души, докато Анатоликон с около 15 000 души. Забележете: 30 000 души темно опълчение по щат. Това съвсем не означава, че при всяка една кампания абсолютно всичките ще бъдат вдигнати и изпратени в дадена невралгична точка на Империята. Прибавете тагмите на Схолите и Ескувитите, които са съставени от около 1 500 души всяка. Дори и да се приложи известна корелация, тагмата едва ли са надвишавали 4 000 души, т.е. двете (макар и твърде съмнително) са разполагали с общ числен състав от 8 000 души.

Какво излиза? Абсолютно цялата полева армия на Романия (тагмите, конницата и т.н.) събрана на едно място в него период се начислява на максимум 33-38 000 души! Повтарям: между тридесет и три-тридесет и осем хиляди души!

Графе, задръж малко устрема. Смееш ли да твърдиш при това положение, че във византийските провинции, които не са били включени към 680 г. в темната система, не е имало войски и от тях не са били набирани войски? Защото при това положение ще излезе, че от Балканите ромеите не са били набирали войски между 630 и 700 г. и са я карали само с набори от Мала Азия и Армения? Бедният Солун от какви войски е бил защитаван по време на т.нар. славянски обсади? От градска милиция и опълчение ли само?

[monte christo]

  On 1.04.2011 г. at 19:49, DendroaspisP said:

Графе,

след като така уверено сипеш цифри, можеш ли да ми кажеш каква е била в цифри на арабската войските, които Погонат побеждава две години преди Онгъла? Също и размерът на визнтийската войска, с която е постигнат този успех? Както и каква и числеността на византийската войска, която една година преди Онгъла покоряват "македонските" славяни около Солун? В същност, можеш ли да ми кажеш колко са били тези славяни като цифра?

Дендро,

цифрите, които "така уверено сипя" не си ги измислям. Всичките тези събития, кампании, численост на армиите, свързани с гръкоговорящите римляни са разглеждани изключително много пъти, и то явно от авторитети в тази област. Не е проблем за никой, ако има поне мъничко желание да се позаинтересува и разтършува в нета, където има доста неща за това как са изхранвани армиите, за това как са набирани, за военния потенциал, икономика, бит и социалност, култура на Романия, извори, артефакти и какво ли не още за ролята й в историята на човечеството.

Аз поне, макар и непрофесионално, определено се мъча да се отскубна от партиотичните клишета на българската историография, много отдавна съм надраснал идиотизма на повечето ни историци и археолози, омръзнало ми е да се тупам в гърдите относно водещата роля на българите, както в културен, така и във военен аспект.

Разбрах, че има и други, които ние не познаваме. Стана ми интересно, и по свой самобитен начин установих, че месианството за нас българите се оказва утопия, докато при тези другите се е оказало даденост открай време.

Знам, тук повечето историци може и да изпадат в недоумение как съм изчислил полеватa армия на Константин IV. Повече от елементарно. Щом имаш база данни Това е. Интересувам се, ръчкам се, обогатявам се. Нека го направят и те. Не е сложно Слънцето свети за всички ни

Дотогава, който иска, нека си вярва, че срещу българите на Онгъла са повдигнати всички колена на Сим, Хам и Яфет.

[kramer]

Чета и си мисля, каква е логиката точно в блатата в делтата да се предприема операцията. Императорът едва ли е бил олигофрен. Може би на възвишенията Бабадаг е бил Онгъла. От там за Византия заплахата вече е значима. Пък и пехотата се планира да стигне до там по-лесно. В случая явно не е стигнала. Десантирал е Константин, българите са се укрили в лагера, конницата сама да не е луда да атакува. Решава да изчака значи пехотинците, междувременно да отскочи до Поморие на кални бани за две-три седмици, докато дойдат. През това време конниците ги хваща съклета, няма ни пехота, ни гявол, императора и той вече от няколко дни се губи. Хоп, и те на корабите. Айде на наш Аспарух му се отваря оперативен простор, гони ги формално до морето, след това напред на юг чак до към Одесос. Пътьом среща закъснялата пехота и ги разбива. А може и те самите като са чули че другите си тръгват и са дали назад. И затова после обвиняват конниците, че се уплашили.

[Galahad]

Византийската армия, както и турската по-късно се делят на европейска и анадолска, наричани съответно Западна и Източна (Анадол е производно от гр. дума за Изток). Но над Босфора не само ги е нямало двата моста, ами го е нямало дори единият. И се пита в задачката как изт. войски са преминали в Европа. С кораби естествено. И защо тези кораби не са ги откарали до бойното поле, а са ги стоварили при Цариград, та да бъхтят пеш до Дунава?

Айде сега да видим как стои въпросът със Западната войска. Южните части може и да се съберат в столицата. Но пита се защо северните части трябва да бъптят пътя на юг само за да го вземат след това в обратна посока с останалите?

Вярно е, че някои теми са били създадени да речем при Юстиниан ІІ. Това не означава, че територията, която са обхванали преди това не е давала войници на империята.

Похода няма как да е второстепенен по една много проста причина - по другите граници на империята цари мир, което ще рече, че първостепенен фронт ... просто няма. Пък и не виждам как може да е второстепенно нещо, което засяга цялата северна граница на империята?

Пита се защо българите са били изненадани. Ами българите от самото начало на VІв. се навъртат из района и Византия си е в хаос. При Константин ІV обаче всички граници без северната са мирни, което ще рече, че той може да извади на бойното поле ресурси, каквито преди това не са виждали.

Иначе ногавашните армии не са воювали на фронтова линия както през ВСВ, а компактно. Тъй че изненадата обикновено не е била чак толкова голяма, макар едва ли на този етап българите са били успели да изгрядат по-сетнешната си превантивно-отбранителна система за охрана на границата.

Иначе Георги Монах не е чак толкова късен автор и е напълно възможно и той да е имал достъп до общия извор на Теофан и Никифор или пък да е ползвал независим.

[isav]

  On 1.04.2011 г. at 18:48, monte christo said:

isav-e, или ти нещо не си ме разбрал, или аз. Изобщо не си го представям "ИЗНЕНАДВАЩОТО 40- и кусур дневно придвижване на 10-20 000 пехотинци из Тракия и Мизия", защото ми е ясно, че няма да бъде изненадващо, и никъде не твърдя подобно нещо. Изненадващия и ненадеен поход може да се осъществи само по море.

И без това търсим (все още) къде точно се намират укрепленията в Онгъла. В случай, че се намират сравнително навътре в западна посока, някъде в делтата, т.е. Никулицел, вероятността да те изненадат корабите и слизащите конници от тях на момента, е повече от 99%. Още повече, че флотът ще акостира на предполагаемия тогавашнен морски бряг близо до Бабадаг, или още по-лошо за българите: в някой от южните ръкави, пресъхнал и несъществуващ днес. Ако приемем, че Никулицел е Онгъла, също много лошо за българите би-било и акостирането на ромейския флот някъде по Дунав между днешните Парчеш и Исакча. Изненада отвсякъде.

Ами и аз не си го представям, но вие, скъпи Графе, ни убеждавахте,че пехотата кротко си марширува из Тракия/Мизия, докато изворите (пишейки и за пехота!) настояват на ИЗНЕНАДАТА!!! Това просто значи, че цялата армия е транспортирана по море... Нищо лично - заедно търсим логичното развитие на събитията.

  Цитирай

Дори и да търсим укрепленията на изток, достатъчно близо до днешния морски бряг, изненадата пак би-била голяма, защото дори и някой да забележи на хоризонта корабите, те до половин-един час ще пристигнат.

Практиката в историята на Романия показва следното: доста пъти конници са извозвани по вода. Не случайно ромеите си имат специален кораб за тази цел - хеландион.

За мен лично именно "изненадата" е странна - българите навлизат в чужда територия (и то чия?!?!!), разполагат се и се укрепяват, и не поставят съгледвачи на поне 20-30 км. оттам? Че един кораб със скорост под 10 възела може да изненада някого, ми се струва недобър атестат за разведката на "агресора"!!Няма логика българите да нямат информатори по тия места - аз лично не вярвам в тезата, че ние "отскоро" сме били в региона! А и аз лично в такава местност и ситуация не бих се разположил близо до брега, напротив бих избрал отдалечена и удобна за отбрана позиция!

  Цитирай

Кампанията определено е замислена като прочистване на тези райони от пришълците. Факторът изненада, доколкото го виждаме от страна на ромеите, е налице най-вече заради опцията да не могат българите по някакъв начин да попречат и навредят на операцията в нейното начало. Точно това е и целта на ромеите - да попречат на българските поселения по Дунава да реагират адекватно. Обстановката и мястото, обаче въобще не се вписвали в концепцията за водене на военни действия от страна на ромеите. Изненадани се оказват те. Избягаха, укриха се, сега какво ще се прави, да обсаждаме ли?

И според мен ромеите са били изненадани - нямали са данни, че българите имат изградени укрепления, очаквали са решително генерално сражение, а вместо това са се озовали пред перспективата "обсада" и т.н. ...

Другото ми съмнение беше за "баните"! Все ми се струва, че първоизточника цитиран в достигналите до нас преразкази се е опитал да прикрие нещо друго! Там е интересното...

Пак повтарям - защо в Месемврия? Имало е бани и по-наблизо!

[miroki]

  On 1.04.2011 г. at 17:11, monte christo said:

miroki, искам да те попитам съвсем сериозно; ти в час ли си с темата напоследък? Къде съм твърдял, че няма пехота? В кой мой пост?

Твърдиш, че няма в боя, за него става въпрос.

Не е нормално умел в боя Император да не си синхронизира армията.

Колко пъти трябва да се повтарям, че моята (хипо)теза е тази, в която твърдя, че пехотата е тръгнала, но най-вероятно не е пристигнала, т.е. не е участвала в събитията при Онгъла. Между другото, становище поддържано и от Йончев, пък и от други. Навярно за тази ни заблуда, ако можем така да го наречем са виновни Теофан и Никифор, защото не споменават изрично за наличието на пехота при самия Онгъл.

А аз колко пъти да повтарям, че ако беше закъсняла щеше да се натъкне на преследващите българи и да обърне нещата. В толкова извори пише за подобни натъквания , а тука гробно мълчание до Варна стигнахме и нищо.

Ти си този който не следи темата май.

Не са виновни Теофан и Никифор, а този от когото са преписали. И тези които нарочно не описаха появата на българите и минаха на Тервел.

  Цитирай

Проблемът, приятелю, се крие в това, че може би не си успял да изпиеш сутрешното си кафе,

Да вероятно това е причината да прочета

"Точно обратното ще се получи, не само заради защитното въоръжение на ромеите, а и заради по-добрата им организация на този етап."

на

"Точно обратното ще се получи, не само заради защитното съоръжение на ромеите, а и заради по-добрата им организация на този етап. "

за което да ме прощаваш. За това беше мнението с окопите и лагера им.

А какво е в повече на защитното въоръжение на ромейската конница от на българите, което ще им даде плюс в конната битка?

Ако бях много знаещ нямаше да съм питащ. Това не ми пречи поне да мисля.

Наложи ми се да сляза малко ниско да ти пиша така, но преглътнах някак.

Знам постулатите по повода ама нейсе, форума е по важен все пак от някакво си Аз.

За секцията 18+ Ще се направя този път, че не видях. По мъдрите си държат езика.

  Цитирай

Нали търся най-различни варианти, кое, как, защо: ако е била там, ако е закъсняла с ден-два и т.н. За жалост, въобще не вникваш в това, което пиша

Аз също, за това продължавам да пиша. За жалост ти не вникваш.

  Цитирай

Сега тъкмо ще разберем и това мнение ли сам ще си обориш.

Да, хората, които по един или друг начин могат да бъдат причислени към армията по времeто на Констант II и Константин IV са начислявани от близо 130 000 докъм 145 000 души. Нямам време да обяснявам, пък и честно да ти кажа; не желая. Погрижи се сам да разбереш какви са тези люде, какви длъжности са заемали, каква роля са играели и т.н.

Радвам се, че поне веднъж си призна.

Въпросните люде са тези които после плащат данъците на българите после.

[miroki]

Между другото Патриарха казва , че отпред са блата а отзад планински масив като стена непреминаем, по памет карам не е точен цитат. Но това е първия път в който видях да става въпрос, не само за блата.

[monte christo]

  On 1.04.2011 г. at 20:21, Aspandiat said:

Eeee, Графе, ти още малко ще ми кажеш, че Теофан и Никифор, на които предпочиташ да се доверяваш, са били съвременници на събитията, направо военни кореспонденти на Constantinople Times.

Отсутствие новостей — хорошая новость.

  On 1.04.2011 г. at 20:21, Aspandiat said:

Бих се усъмнил за 500-те гр месо на ден и за виното всеки ден. В португалския наръчник "Съвет за морето" за ръководене на кораба от капитана от края на ХV век се казва, че месо се дава само 3 пъти седмично на екипажа, толкова пъти и вино, с изключение на празничните дни, когато дажбата е двойна.

Трябва да проверя и ще търся къде беше упоменато, не съм абсолютно сигурен, но знам, че са си хапвали много добре.

  On 1.04.2011 г. at 20:21, Aspandiat said:

Възможно е целта на конницата при Константин V (и на Константин ІV през 680 г.) да е била основно диверсионна и тя да е трябвало да нанася бързи удари за дезорганизиране на противника, а истинската черна работа се падала на пехотата.

Всичко е възможно. Само Господ и Погонат са знаели

[monte christo]

  On 1.04.2011 г. at 20:26, Aspandiat said:

Графе, задръж малко устрема. Смееш ли да твърдиш при това положение, че във византийските провинции, които не са били включени към 680 г. в темната система, не е имало войски и от тях не са били набирани войски? Защото при това положение ще излезе, че от Балканите ромеите не са били набирали войски между 630 и 700 г. и са я карали само с набори от Мала Азия и Армения? Бедният Солун от какви войски е бил защитаван по време на т.нар. славянски обсади? От градска милиция и опълчение ли само?

ախպեր Войски е имало, но за кампаниите вече са използвани предимно стратиотите от темите. Защо? Защото помощните войски от запаса са бошлаф работа. С времето темната организация, стратиотска институция, или както искаш я наречи, придобива все по-голяма популярност сред гръкоговорящото население на Мала Азия. Освен земицата, която им се дава и задължението да служат в армията, стратиотите няколко пъти в годината се явяват на своеобразни учения. Това ги прави незаменими.

Ролята на разните му там частни букеларии на поземлените магнати, които все пак са част от потенциала на Империята, постепенно отмира. Например през второто десетилетие на VI в. Флавий Петър Сабатий, който по-късно взел, че станал имал император, имал на разположение отряд от близо 7 000 души, които командвал един негов небезизвестен пълководец.

Навярно реформите проведени в края на живота на Ираклий, и по времето на Констант II слагат донякъде край на тази порочна, поставена (уж) извън закона практика. Голямата част от прословутия запас на КГ125 се явяват точно помощните войски със сравнителна доста ниска бойна подготовка, де факто отсъстваща. Като прибавим букелариите, градските милиции, цирковите партии в Константинопол и по-големите градове картинката започва да се прояснява. Нямам идея дали моряците (съществен фактор от военния потенциал), както и синовете на стратиотите (които дори и да нямат 18 г. възраст за да имат право да се запишат в темното опълчение) влизат в тази сметка. Най-вероятно би следвало да ги впишем и тях, понеже и едните, и другите често са придружавали армиите: първите с корабите на които служат, докато другите, като слуги и водоносци с магаретата.

Ами ето ти го огромния военен потенциал на Империята от 130-145 000 души, макар професионалистите в нея да са под 30 % Прави впечатление, че армията през втората половина на VII в. все повече се грецизира, т.е. в нея вече служат служат предимно "грекос" и араменци от Мала Азия, докато ролята на помощните войски и на наемниците в периода на практика започва да затихва. Това, обаче е добре за армията на Романия, защото процентът на стратиотите все повече и повече се увеличава за сметка на помощните войски, които са един вид архаизъм от стария античен римски период. Съответно се повишава изключително много и нейната ефективност. В средата на VIII в., по времето на Копроним, ромеите където ни видят на равно - там ни бият. Направо ни мачкат - дали от численост, дали от умение, но ние сме мъже само по Верегава

Така, че драги ми Аспандиате, нищо чудно няма във факта, ромеите да не са използвали войски от Европа срещу българи и славяни в споменатия от теб период 630 - 700 г. Повече от половината градове и крепости сринати, селата са затрити, земите пустеят, а славянитe правят мизерии. Като каза Солун - ами повече от вероятно, драги ми Аспандиате преди 618 г. да са го защитавали градските милиции, опълчението и цирковите партии от аварите и славяните. Армията на Ираклий заета на Изток. След 630 г. навярно Ираклий им е дал статут на федерати по балканските земи и сравнително си кротуват, защото май не правят големи зулуми, пък и виждаме техен много голям контингент (може би около 10-15 000 души), който участва в битката при Ярмук през 636 г.

Сега, като ги споменахме славяните, Констант II ги умиротворяваше към 658 г. мисля, а покрай тях се сетих и за Куберовите българи. През 688 г. Юстиниан II отново използва най-вече войските от темите в Мала Азия против Славиниите. Само с една новообразувана може ли да се смогне? Дали към нея е бил придаден част от корпуса на оптиматите?

Те така. Войски е имало предостатъчно, но бойната им подготовка е крайно ниска. Къде да ги събираш и мъкнеш, за да изядат светът, а ползата от тях, практически равна на кръгла 0? Друго си е с тема и тагмата - те поне могат

Редактирано Април 2, 2011 от monte christo

[monte christo]

  On 1.04.2011 г. at 20:47, kramer said:

Чета и си мисля, каква е логиката точно в блатата в делтата да се предприема операцията. Императорът едва ли е бил олигофрен. Може би на възвишенията Бабадаг е бил Онгъла. От там за Византия заплахата вече е значима. Пък и пехотата се планира да стигне до там по-лесно. В случая явно не е стигнала. Десантирал е Константин, българите са се укрили в лагера, конницата сама да не е луда да атакува. Решава да изчака значи пехотинците, междувременно да отскочи до Поморие на кални бани за две-три седмици, докато дойдат. През това време конниците ги хваща съклета, няма ни пехота, ни гявол, императора и той вече от няколко дни се губи. Хоп, и те на корабите. Айде на наш Аспарух му се отваря оперативен простор, гони ги формално до морето, след това напред на юг чак до към Одесос. Пътьом среща закъснялата пехота и ги разбива. А може и те самите като са чули че другите си тръгват и са дали назад. И затова после обвиняват конниците, че се уплашили.

kramer, казано на езика в детската градина; топло, много топло, горещо, много горещо

Е, навярно круиза за баните е заемал само седмица в графика на василевса, но не би ...

[monte christo]

  On 1.04.2011 г. at 20:11, _magotin_ said:

Смятам, че при Онгъла византийската войска е била около 30 до 50 хиляди, в т.ч. флота, като се отчетат контролираните от империята територии. Дори да приемем, че изразът "всички теми и тагми" е клише, той иде да покаже някаква значителна мобилизация. В най-оптимистичния сценарий ромейската армия е била около 70-80 хил. заедно с флота, но все пак някакви армии са останали в столицата и в източните провинции, така че първите цифри са по-реалистични.

Приветствам всеки един новопокръстен, без значение дали е професионалист, или аматьор, както моя милост Така е , приятелю. Радвам се, че започваш да правиш преоценка. Според данните, които съм изнесъл, полевата армия на max е около 38 000 души - "всички теми и тагми". Вън от всякакво съмнение, някаква немалка част от тази армия въобще не е взела участие в кампанията.

Дори и според най-оптимистичния сценарий, ромейската армия няма как да бъде 70-80 000 души, събрана на едно място при Онгъла. Предполагам, вече прочете какво писах по-горе на Аспандиат

[monte christo]

miroki, какво трябва да си признавам, та си написал следното: Радвам се, че поне веднъж си призна.

Въпросните люде са тези които после плащат данъците на българите после.

Теб те блазни каква да е информация за ромейската армия:

Очаквам проучването за армията с интерес(не се шегувам, аз също се интересувам и серадвам , че си приел при сърце задачата е не само ла-ла-ла да я караш ).

Ако не се лъжа ти преди няколко мнения упомена, че цялата войска е около 140 000 човека.

Ако не си ти ти се извинявам предварително, че не ми се затваря написаното мнение да проверя.

Сега тъкмо ще разберем и това мнение ли сам ще си обориш.

Аз ти отговарям:

Да, хората, които по един или друг начин могат да бъдат причислени към армията по времeто на Констант II и Константин IV са начислявани от близо 130 000 докъм 145 000 души. Нямам време да обяснявам, пък и честно да ти кажа; не желая. Погрижи се сам да разбереш какви са тези люде, какви длъжности са заемали, каква роля са играели и т.н.

Какво пак не ти хареса, и къде сгазих лука? Сам виждаш, че тук не я карам на тра-ла-ла-ла, и за разлика от теб избягвам окопите, за да не ме набарат българите, нали съм ромей Мога да си призная какво ли не, стига ясно да формулираш исканията си.

Редактирано Април 2, 2011 от monte christo

[monte christo]

  On 1.04.2011 г. at 21:02, isav said:

Ами и аз не си го представям, но вие, скъпи Графе, ни убеждавахте,че пехотата кротко си марширува из Тракия/Мизия, докато изворите (пишейки и за пехота!) настояват на ИЗНЕНАДАТА!!! Това просто значи, че цялата армия е транспортирана по море... Нищо лично - заедно търсим логичното развитие на събитията.

Приятелю, най-накрая стигнах и до теб За да може твърдението ти да издържа на някаква критика, може би е най-добре да се позаинтересуваш от имперския флот. Ако искаш качи на него всичките тези около 38 000, или дай приоритет само на около 25 000 души, а другите ги остави за защита на империята. както виждаш, ако първото число е що-годе докопана и измъчена информация, второто число се явява крайно условно, но по-достоверно. Сам си направи преценка, конниците какъв процент ще бъдат от армията. Да речем 40%, а това са 10 000 души, също условно число.

Ето, Спандю даде някакво инфо за хеландията. Превозвала само 12 конници. Макар и да съм много бос по морските въпроси, проверих и се оказа, че дромона мъкнел към 70 войници. Както знаем, и двата кораба са задвижвани и от весла, т.е. имаме гребци, които или са роби, или по-вероятното е да са част от екипажа. Навярно са действали на ротационен принцип по греблата, като бройката им е някъде около 200 души екипаж на кораб.

Друг джокер, който мога да ти дам, е този от времената на Копроним: имало е случаи, когато е предприемал кампании и с 800, но и с 2 000 кораба, но мисля, не се указваше точно какви са като клас. Започвай да градиш хипотезата И не забравяй, че трябва да прецениш дали Погонат ще разполага с достатъчен брой дромони и хеландии, дали не би използвал други по-малки корабчета с които несъмнено е разполагала Романия, ако по-големите кораби все пак се окажат сравнително ограничена бройка. Най-накрая ще трябва да видиш и колко моряци си качил на борда, какъв е бил човешкия ресурс на морските теми, да прецениш цялото това количество хора колко тона ще ядат, храната дали ще заема твърде много място по корабите, или ще я забират по сушата от специални местенца и куп още неизвестни ... Не е изключено да съм пропуснал много неща свързани с морското дело, за което моля да бъда извинен.

Спирам, защото Хърс ей сега ще ми се надсмее и ще обяви всичко това за фантазии, а мен после ще ме е яд, че аз не съм се надсмял над теб

  On 1.04.2011 г. at 21:02, isav said:

За мен лично именно "изненадата" е странна - българите навлизат в чужда територия (и то чия?!?!!), разполагат се и се укрепяват, и не поставят съгледвачи на поне 20-30 км. оттам? Че един кораб със скорост под 10 възела може да изненада някого, ми се струва недобър атестат за разведката на "агресора"!!Няма логика българите да нямат информатори по тия места - аз лично не вярвам в тезата, че ние "отскоро" сме били в региона! А и аз лично в такава местност и ситуация не бих се разположил близо до брега, напротив бих избрал отдалечена и удобна за отбрана позиция!

10 възела са към 18,5 km/h. Някъде там. Не знаем със сигурност как са мислили хората през Средновековието, но това определено е поглед от XX-XXI в.

  On 1.04.2011 г. at 21:02, isav said:

Другото ми съмнение беше за "баните"! Все ми се струва, че първоизточника цитиран в достигналите до нас преразкази се е опитал да прикрие нещо друго! Там е интересното...

Пак повтарям - защо в Месемврия? Имало е бани и по-наблизо!

Може да е имал любовница в Месемврия ...

[_magotin_]

  Цитирай

Eeee, Графе, ти още малко ще ми кажеш, че Теофан и Никифор, на които предпочиташ да се доверяваш, са били съвременници на събитията, направо военни кореспонденти на Constantinople Times. Разликата на времето на писане на Георги Монах с Теофан и партиарх Никифор е около 30-40 години. Така че, и дядо Никифор и дядо Теофан също вероятно "са добавяли по нещо" като добри преписвачи.

Теофан и Никифор са много по-достоверни от Георги Монах, защото е ясно, че са имали достъп до по-прецизна и по-комплексна информация. Не е без значение професията на конкретния автор. Най-добрите извори обикновено се пишат от военни или хора близки до армията. Но патриарх също е хубава професия за писане на точни извори, макар че е съмнително дали лично е писал Никифор. Теофан също е бил важна фигура и респективно е имал достъпа до първокласна информация. Друг фактор да ги предпочитаме е по-голямата близост във времето. Иначе отдавна се смята, че имат общ източник, вероятно съвременник на събитията.

  Цитирай

Приветствам всеки един новопокръстен, без значение дали е професионалист, или аматьор, както моя милост Така е , приятелю. Радвам се, че започваш да правиш преоценка. Според данните, които съм изнесъл, полевата армия на max е около 38 000 души - "всички теми и тагми". Вън от всякакво съмнение, някаква немалка част от тази армия въобще не е взела участие в кампанията.

Радвам се, че аматьорите почнаха да дават акъл на професионалистите. Но аз, като професионалист, се доверявам на специализираната литература и на изворите. Без да се занимавам с военна история и да съм броил лично виждам, че навсякъде се предпочитат по-скромните цифри. Но все пак въпросът е интересен за обсъждане. А иначе за грецизирането на армията - в 7ми век във византийската армия е имало много славяни, араби и други, които не са точно гърци. Че са говорили гръцки - вероятно. Но ние като говорим масово английски не сме станали още англичани...

[miroki]

Сега ми изникна един въпрос и не мога да не ви попитам малко за помощ, за разтълкуване.

След като обръщат ромеите в бяг, и ги попиляват (разпилели се) и избиват голяма част от тях, предполагам, че и жертви са дали. Гонят до Дунав. После минават и стигат до Варна и после покоряват славяните и ги разселват до Авария по целия Дунав и ако не се лъжа и към византия населва, като буфер. Та значи славяните са били много. Колко според вас са били да населят толкова територия, и колко са били при това положение българите, че са успели веднага след византийците да се справят и със славяните?

[budget]

  On 2.04.2011 г. at 9:07, miroki said:

Сега ми изникна един въпрос и не мога да не ви попитам малко за помощ, за разтълкуване.

След като обръщат ромеите в бяг, и ги попиляват (разпилели се) и избиват голяма част от тях, предполагам, че и жертви са дали. Гонят до Дунав. После минават и стигат до Варна и после покоряват славяните и ги разселват до Авария по целия Дунав и ако не се лъжа и към византия населва, като буфер. Та значи славяните са били много. Колко според вас са били да населят толкова територия, и колко са били при това положение българите, че са успели веднага след византийците да се справят и със славяните?

Да не забравяме, че преселването на оногурите начело със Аспарух към Онгъл става със съгласието на Византия, която е определила място за поселението в зоната около устието на Дунав, възлагайки на най-малкият Кубратов син охранителни функции кaтo федерат на североизточните предели и така наречената "битка при Онгъл" реално е провокирана през 672 г. със присвояваннето от страна на аспаруховите оногури на част от днешна Северна Добруджа.

Но до 679 г. Византия е ангажирана в тежкия конфликт с Арабският халифат. Византийските хронисти указват за неколкократни грабителски походи на аспаруховите българи в пределите на Византия, но ангажираността на империята на юг не ѝ позволявала нищо освен чисто пасивни, отбранителни действия.

Разгромът на арабите дава възможност на император Константин IV да насочи вече активно вниманието си на север и да направи опит да отблъсне новите си нелоялни федерати.

Кан Аспарух спазвайки бащината поръка никога не е прекъсвал връзките си със Кубратова България и винаги е имало преливане на конни орди към Дунавска България и обртно.

Самият Аспарух е паднал в битка със хазарите далеч от пределите на Онгъл, защото отстояването на връзката със своят брат кан Бат Баян през р. Днепър към западните предели на Кубратова България е била от решаващо значение за създаването и укрепването на Аспарухова България във военно, политическо и културно отношение.

Редактирано Април 2, 2011 от budget

[КГ125]

  On 2.04.2011 г. at 1:52, monte christo said:

Приветствам всеки един новопокръстен, без значение дали е професионалист, или аматьор, както моя милост Така е , приятелю. Радвам се, че започваш да правиш преоценка. Според данните, които съм изнесъл, полевата армия на max е около 38 000 души - "всички теми и тагми". Вън от всякакво съмнение, някаква немалка част от тази армия въобще не е взела участие в кампанията.

Дори и според най-оптимистичния сценарий, ромейската армия няма как да бъде 70-80 000 души, събрана на едно място при Онгъла. Предполагам, вече прочете какво писах по-горе на Аспандиат

За възможността за "запас" при кампании какво мислиш?

  On 2.04.2011 г. at 0:47, monte christo said:

Те така. Войски е имало предостатъчно, но бойната им подготовка е крайно ниска. Къде да ги събираш и мъкнеш, за да изядат светът, а ползата от тях, практически равна на кръгла 0? Друго си е с тема и тагмата - те поне могат

Колко войски ще водиш зависи от:

1/ възможностите ти;

2/ състоянието и потенциала на врага;

и едва тогава от

3/ изяждането на света, което е във връзка с 1/

Така, че, ако е сметната заплахата за сериозна (а инак имперторът защо ще отива?), тогава може да посъбереш и повечко войска.

ПП

Всичко това няма никакъв шовинизъм или нихилизтм - това са опасни предзадания за историята. Просто опит да се видят нещата как е най-вероятно да са били

Редактирано Април 2, 2011 от КГ125