Битката при Онгъл 680 г.

[rasate]

Добре. Ще приемем по ниската цифра тогава. 25 000

да речем хипотетично 13 000 конница, 12 000 пехота.

Предполагам, при това положение армията е била съгласувана, както се полага за армия водена от император и то от воин.

Или са пристигнали синхронно, с пехотата. (писах вече на няколко места, че след заминаване императорът заръчва ако не излязат, да правят обсада, т.е. имало е с какво, или имало е пехота, други автори пък си я посочват)

За да се стъписат българите значи са свикнали да виждат само малки армийки напоследък - до като дойдат до Онгъла или са били по-малко.

Приемам, че са били по-малко. Но не са били и много малко защото и византийците не се осмеляват да ги нападнат (ако са били 5-6 000 са щели да не ги бавят 3-4 дена) Приемам хипотетично цифрата от 17 000 българска войска. Ако е била по-малко византийците не биха се затруднили много, а и освен това, след като решават да се оттеглят българите ги разпиляват, ако са били по-малко нямаше да могат. Дори и отстъпваща византийската армия знае как да отстъпва, многократно са увличали така и при битка. А генералите които са били там, не са били лукови глави.

Теоретично обаче не знам дали е възможно 17 000 войска да обърне 25 000 такава дори и набързо построена?? Споменахме, че е обучена войска и няма мобилизирани (слаби) войници, а само от военни части.

След битката да речем, че са останали 12 000. Като напредват до Варна, След това с тези 12 000 покоряват славянските племена. Което също е малко трудно за приемане. Да речем след славянските конфликти да са останали 10 000. И разселват славяните до Авария и на 2 та бряга на Дунав. Това са много хора. (няколко години по-късно славяните дават 30 000 армия на Византийците Предполагам и тогава са можели да изкарат такава, как ли са ги покорили българите). След това сключват мирния договор и византийците почват да си плащат данъка. Времето е няколко години 2-3, няма време за ново поколение, та армията от 10 000 хиляди е тази държала мирния договор и е нормално до следващо поколение когато ще се попълни. На мен ми звучи малко невероятно.

Съвсем хипотетично: Ако пехотата не е пристигнала за битката. Въпросният сценарий би било нормално да разиграя с намаляне на половина на българската армия (защото иначе нямаше да се изплашат от по-малката византийска), и тогава на всички места да намалим цифрата на половина. Което пък е вече съвсем невероятно, така че този вариант пък директно го изключвам. Защото накрая остават 5000 българи да държат мирен договор и държава, няколко години и империя да им плаща данък.

Заселването на българи и славяни е горе долу както е картата на България при Аспарух. Колко са били според вас? при 17 000 армия която посочих отначало следва 136 000 население общо българско и малко повече славянско. Сложих по 6 деца което е минимума и без старци, приемам, че не са тръгнали на този преход.

Лично аз обаче смятам, че с 10 000 войска на тази територия (пазене граници) не биха удържали мирния договор и особено последващите битки на Апспарух.

Реформи в римската армия от Константин Велики-числеността на въоръжените сили съгласно нотицията(A. Numbers: Notitia Dignitatum provides at least paper numbers Western armies, ca. 423, and Eastern armies, ca. 408 (Jones, Later, vol. 3:table 15):

Western comitatus 113,000 limitanei 135,000 scholae 2500

Eastern comitatus 104,000 limitanei 248,000 scholae 3500

Total Western forces: 248,000 - limitanei 54%

Total Eastern forces: 352,000 - limitanei 70%

Total imperial forces: 600,000

Преструктурирането на граничните войски след Константин Велики:

Промяна в наименованието на граничните войски на "limitanei",освен burgarii,veredarii се допълват с нови единици – така наречените, "Laterculum Minus" и "ripenses"("ripenses" като военен термин се появява с указ от 325 г. и обозначавал войските, носещи бреговата охрана).

Отделянето в някои провинции на военната от гражданската администрация:

-поставянето на почти всички гранични сили под командването на duces,развитието на постоянни полеви армии – comitatenses,отнемането на военните функции от Префектите и praesides;

Създаването на новата длъжност "comes" / comites rei militaris / от Константин-до средата на 4-ти век, повечето гранични войски са командвани от "duces",но на по-високо ниво от - "comites" /комити/, в много малко изключения и от "praesides".

http://www.roman-glory.com/01-06-10

От дадената численост съгласно нотицията дори с намалена популативна възможност през 7 век Източната Римска Империя е можела да мобилизира 60-65 000 армия за по мащабни военни кампании.Но идва въпросът дали го е направила.

От друга страна колкото и да се променя структурата на източната римската армия под влияние на Персия и арабите-нейният гръбнак си остава пехотата (легионът)-и няма логика в случая кавалерията да превишава като бройка пехотната част,макар значението и за изхода на битката да се е повишило.

Затова бройка като 13 000 кавалерия и 12 000 пехота не е реалистична-пехотата превъзхожда конницата най малко два пъти.

От изнесената по горе информация за пограничните реформи в Римската империя разбираме,че България през 680 година е била държавно формирование-иначе за справянето с някакво си чергарско племе щеше да бъде изпратен някой "duces" или "comes".

Редактирано Април 4, 2011 от rasate

[resavsky]

Маготин не мога да се съглася с тебе че Никулецул е Онгъла.

[isav]

Мнението на Т.Йончев най-точно описва ОТ в който влезнахме така наивно...

Графе - аз не съм си играл на "теории и хипотези"! Напротив, стремя се като разглеждам различните варианти да отсея тази информация от изворите, която не е плод на фантазии и повествование! Именно затова толкова наблегнах на темата за "изненадата" в преразказа на патриарха! Ако този момент при него е недостоверен, то и описанието му за терена на Онгъла става съмнителен, а само той "вижда" скали...

Не ме интересува колко е "удобна" или "славна" за нас истината за събитията, интересува ме просто каква е тя всъщност...

Та - приемам, че армията е под 30 000( не съм твърдял, че е 50-60 000 или пък под 15 000), сега да обърнем внимание на битката! И на вероятната причина за напускането на "брадатия"...

[rasate]

Местоположението на Онгъла е много спорно и предполагам,че без наличието на нови археологически или източникови находки ще си остане в сферата на догадките.

Въпросът който ме вълнува в случая,кое е довело до влошаване на добрите взаимоотношения между България и Византия изградени при Кубрат-дали Константин Погонат не е видял възможност да завладее отслабената от хазарите Еспорихова България и да разшири империята на север и североизток,или притисната от хазарите Еспорихова България е започнала естествено да се разширява в почти обезлюдената от аварите Мизия ?!

[resavsky]

Какво имаш предвид под "Еспорихова България"?А За Онгъла - навсякъде се говори за укрепления, очевидно солидни Георги Монах го наприча непревзимаемо.Лагерът при Никулецул е недовършен,с огромни размери и практически няма отбранителна стойност.Освен това се намира на юг от Дунав.

[rasate]

Мнението на Т.Йончев най-точно описва ОТ в който влезнахме така наивно...

Графе - аз не съм си играл на "теории и хипотези"! Напротив, стремя се като разглеждам различните варианти да отсея тази информация от изворите, която не е плод на фантазии и повествование! Именно затова толкова наблегнах на темата за "изненадата" в преразказа на патриарха! Ако този момент при него е недостоверен, то и описанието му за терена на Онгъла става съмнителен, а само той "вижда" скали...

Не ме интересува колко е "удобна" или "славна" за нас истината за събитията, интересува ме просто каква е тя всъщност...

Та - приемам, че армията е под 30 000( не съм твърдял, че е 50-60 000 или пък под 15 000), сега да обърнем внимание на битката! И на вероятната причина за напускането на "брадатия"...

Може Константин "Брадатия" да е предусетил загуба и затова "лекуването" на болежките си в Месемврия е било начин да се измъкне от неудобната за него ситуация приписвайки загубата на стратезите.Или виждайки,че губи бягайки се е скрил във все още сигурната крепост Месемврия.

Че армията е била по малко от 30 000 силно се съмнявам.

Защо ли -защото няколко годинки по късно Тервел се справя с арабската обсада на Константинопол с доста по голяма арабска армия.

Редактирано Април 4, 2011 от rasate

[T.Jonchev]

Въпросът който ме вълнува в случая,кое е довело до влошаване на добрите взаимоотношения между България и Византия изградени при Кубрат-дали Константин Погонат не е видял възможност да завладее отслабената от хазарите Еспорихова България и да разшири империята на север и североизток,или притисната от хазарите Еспорихова България е започнала естествено да се разширява в почти обезлюдената от аварите Мизия ?!

В източниците ясно пише кое: българските набези южно от Дунава.

Но не бих нарекъл подобно нещо "естествено разширяване".

Може Константин "Брадатия" да е предусетил загуба и затова "лекуването" на болежките си в Месемврия е било начин да се измъкне от неудобната за него ситуация приписвайки загубата на стратезите.Или виждайки,че губи бягайки се е скрил във все още сигурната крепост Месемврия.

Това предположение ми напомня образа на полицая в партизанските филми отпреди половин век.

[каскадьора]

От изнесената по горе информация за пограничните реформи в Римската империя разбираме,че България през 680 година е била държавно формирование-иначе за справянето с някакво си чергарско племе щеше да бъде изпратен някой "duces" или "comes".

Това е най-интересното от цялата работа!

[T.Jonchev]

От изнесената по горе информация за пограничните реформи в Римската империя разбираме,че България през 680 година е била държавно формирование-иначе за справянето с някакво си чергарско племе щеше да бъде изпратен някой "duces" или "comes".

Това е най-интересното от цялата работа!

Не бих казал. Имаме достатъчно данни за императори, лично началстващи войските срещу варварски племена, както и за сравнително невисоки военни чинове, командващи армии срещу държави.

Но, разбира се, българите не са чергарско племе - смятам, че никой сериозен човек в този форум не поддържа това.

[каскадьора]

Йончев, съгласен съм! Всъщност имах предвид като най-интересен факта, че България има преди 680-та. Което е различно от общоприетата версия!

[resavsky]

Не знам защо толкова много спекулирате с цифрите.Азбучна истина е че е по важно качеството а не количеството войска.Монте Кристо в едно свое изследване за арабските победи срещу ромеи и перси ясно беше показал че например при Ярмук са били второкачествени части докато елитните части са претъпели невъзвратими загуби в многогодишната кървава война с персите.Същата работа се повтаря и през 680 г. - ромеите са претърпяли сериозни човешки загуби в конфликтите с арабите и армията им макар и победитилка е със снижена боеспособност.Фактът че византийската армия се разбягва само при един слух е ясно доказателство за качеството и.

[Хърс Златния]

Въпросът който ме вълнува в случая,кое е довело до влошаване на добрите взаимоотношения между България и Византия изградени при Кубрат-дали Константин Погонат не е видял възможност да завладее отслабената от хазарите Еспорихова България и да разшири империята на север и североизток,или притисната от хазарите Еспорихова България е започнала естествено да се разширява в почти обезлюдената от аварите Мизия ?!

Тук Йончев е прав. Причините за войната са съвсем ясно назовани в изворите.

Относно "естественото разширяване", по-скоро те подкрепям, Расате. Но не в смисъла, че имаме обезлюдена територия в Мизия. Мизия или сегашна Северна България в края на 7 век съвсем не е обезлюдена. Напротив, това е плодородна земя, добре населена територия, която отгоре на това има стратегическо значение, както за България, така и за ромеите. Населена от славяни, както посочват изворите.

В този контекст, няма нищо по-естествено от разширяването на България на юг от Дунава, където живеят приятелски настроените славяни, угнетявани от ромеите. (Ето Ви я отново тезата за освобожданието, което споменах.)

Самите прабългари, по мое мнение, вече са били полуславянизирани (semi slavicized). Сред тях са живеели и немалко славяни. За северите, източни славяни по произход, имаме конкретни данни.

Характерен е и факта, че славяните и нашият славянски език се запазват трайно на Балканите единствено в районите, в които проникват прабългарите. Така че разширяването си е съвсем естествено. Нестествено би било, ако Аспарух се беше спрял на Дунава, в очакване да бъде смлян от напиращите от изток хазари, печенези и др. докато ромеите се разправят със славяните на юг.

Това са тънки неща. Иска се държавнически усет. Стратегическо мислене. За щастие, Аспарух ги е притежавал.

[miroki]

Какво имаш предвид под "Еспорихова България"?А За Онгъла - навсякъде се говори за укрепления, очевидно солидни Георги Монах го наприча непревзимаемо.Лагерът при Никулецул е недовършен,с огромни размери и практически няма отбранителна стойност.Освен това се намира на юг от Дунав.

Аз от всичко което съм прочел за Онгъла, съм изградил представа за голяма територия, а не един лагер или укрепление.

В някои се описва дори площта между Дунав и Прут (и Днестър май набутаха в територията). То, че лагер е имало даже си го пишат, дори и за повече пишат, нормално е да имат лагер. Но не лагера е Онгъла, а цялата територия.

Както пък после се заселва във видимо по-защитената територия (южна Добруджа описана, като-между Дунав, морето, Варна и планинска верига.

...

А не получих отговор дали 10 000 българска войска може да пази границите на Аспарухова българия и да посреща североизточните неприятели.

За числеността на пехотата съм напълно съгласен, че е поне 2/3 от войската дори и повече, но за модела който описах няма голямо значение. Има значение за 2 рия модел ако не е дошла пехотата и българите се страхували да ударят конница от около 7000 византийци например. Тогава биха останали след теоретичния модел 2500 българи да отбраняват земята си. Което е не възможно.

А другото което вчера спестих е, че при нападението на византийците се има предвид, че българите се отбраняват с на 100% численост. Т.е. всичко що може да държи оръжие и е нормално като са те притиснали в укпрепление то да е така, та остатъкът от тази 10 000 армия, която остава след битките е със тези 100% вкарани вътре, в реално ситуация след преминаване на нападението на визнтийците е нормално "не щатните" Аспарухови войници да си заемат мястото. Или да се изтеглят от редовната войска-от опълчението което е било, което означава, че след модела при атака от страна на българите не биха били 10 000, а да речем до към 7000 , от които 1/3 по границите, (не може да се оголи територията). И останалите да речем 4-5000 да са щатната войска за военни цели.

Това ме навежда на мисълта, че е разумно да завишим бройката на българите при първата битка. не на 17 000 с цялото опълчение така да се каже, а доста повече.

Нека някой да каже минимума българска войска за отбрана на границите и нападение колко е, по по-горната схема ще изчислим колко са били в битката.

После ще видим византийците колко биха били (вече почти видяхме) и ще направим компромиси и в двете посоки и така.

Така , че очаквам предложения за войската на Българите достатъчна за отбрана на България (по картата от 681 година например).

[T.Jonchev]

Оглосът не е лагер, а местност, цял район.

У Теофан има известно подвеждащо двусмислие в тази връзка. Той говори за "споменатото укрепление" и понеже преди този израз е посочил само Оглоса, някои специалисти правят извод, че Оглос е укрепление (лагер). Но цялото изложение на хрониста, а и това на патриарх Никифор говори, че с Оглос е обозначавана обширна местност, а не конкретен пункт (Николицелският лагер да речем).

Вероятно в текста на Теофановия извор е било отбелязано името на българското укрепление, но Теофан - редактирайки - го е подминал. Запазил е обаче израза "споменатото укрепление" и поради това се получава посоченото двусмислие.

[resavsky]

Стига бе Мироки я виж указанията на Погонат - да се извърши обсада.Как го виждаш да се обсади територията между Дунав и Днестър да речем?А и георги Монах ясно го е казал - "непревзимаемо укрепление".От всички описания на кампанията през 680 г. е видно че българите са се оттеглили в силно укрепен пункт.

[T.Jonchev]

Стига бе Мироки я виж указанията на Погонат - да се извърши обсада.Как го виждаш да се обсади територията между Дунав и Днестър да речем?А и георги Монах ясно го е казал - "непревзимаемо укрепление".От всички описания на кампанията през 680 г. е видно че българите са се оттеглили в силно укрепен пункт.

Е, чакай, де - кой е твърдял, че ромеите щели да обсаждат Оглос? Императорът нарежда да обсадят българското укрепление (укрепления) в Оглоса, а не цялата територия, естествено. Мисля, че и miroki гледа така на нещата.

[resavsky]

Надявам се.Но пък имаме и текст където ясно е казано "гореспоменатото укрепление".А е споменат единствено Оглоса /или Онгъла/.

[T.Jonchev]

Чети, стари мой приятелю, чети - в #504 съм дал обяснение.

[resavsky]

Абе Теофан е виновен - ако беше написал по ясно всичко сега нямаше да спорим.Знаеш че според мене това укрепление е носело името "остров Пюки".

[T.Jonchev]

Абе Теофан е виновен - ако беше написал по ясно всичко сега нямаше да спорим.Знаеш че според мене това укрепление е носело името "остров Пюки".

Знам, но ми е трудно да го приема. Предлагам компромис: укреплението на остров Пюки. Какво ще кажеш: или ?

[Хърс Златния]

Това ме навежда на мисълта, че е разумно да завишим бройката на българите .............

Мироки, дали ще "завишаваш" или ще "намаляваш" бройката на българите - твоя си работа. Истината е, че това е преливане от пусто в празно. Няма как да знаем никаква бройка.

Но още по-трагичното е, че за тази бройка няма никакво значение, защото няма с какво да я сравним. Съгласен ли си?

Лично аз смятам, че при Оглоса не се сражават основните сили на българите.

Т. е. ромеите и техният император са разгромени от нещо като погранични български отряди или, в най-добрия случай, от една по-малка част от основната войска. Защо смятам така? Защото до този момент основната заплаха идва от изток, откъм хазарите. Нормално е основните сили на българите да бъдат съсредоточени там (например по Днепър или Южен Буг).

Позволявам си да предположа, че най-вероятно Аспарух дори не е взел участие в битката, тъй като се е намирал при основните сили на изток.

Как е името на българският герой, командвал войските при ромейския разгром, вероятно никога няма да научим.

Акцията на ромеите определено е изненадала българите - така ни предават нещата изворите. Българите не са били подготвени за война с тях, не са очаквали похода на Константин. И поради това не са съсредоточавали специално войски.

Събрали са каквото могат и са насмели ромеите на две на три, но се оказва, че и това свършило работа.

Със здраве Мироки!

[T.Jonchev]

Несъмнено. А после - така и така граничните отряди се били вече поразвихрили - взели, че прогонили на запад аварите, както свидетелства Анания Ширакаци.

[DendroaspisP]

... Лично аз смятам, че при Оглоса не се сражават основните сили на българите...

За това съм съгласен. България по това време е държава (или поне силно държавно образование), което има граници и тези граници трябва да се охраняват. Необходимо е било да има известен брой българи и по границата с аварите, а основните сили са на североизток, водещи битки с настъпващите хазари. Южната граница е сравнително спокойна от десетилетия, по-точно от времето на Кубрат и съюза му с Византия (и е логично да е минавала по река Дунав, освен ако не се намери документ или извор, изрично установяващ нещо друго). Така че там е имало български отряди, които през 70-те години започват да преминават Дунав или с цел разузнаване, или с цел плячка или и с двете и Византия, ангажирана във война буквално на живот и смърт с арабите дълго време не е могла да отрази тези набези и да реагира адекватно. А и в началото може би не са били така опасни за империята в смисъл, че не са загатвали за стремеж на българите да разширят владенията си отвъд Дунав.

Ако вярваме на официалната теория, че Аспарух се е замъкнал с катуна българи, бягайки на юг от хазарите, излиза, че някакви си 320 километра ги е бягал цели 20 години. Вие изчислете по колко метра на ден е "бягал". А това означава, че съвсем не е задължително да е бил точно с тези южни отряди от тази страна на границата на България. По това време главният "театър на бойните действия" за българите съвсем не е в южна посока, а на североизток срещу хазарите.

Иначе, изобщо не споделям славянската теория на Хърса. Просто има редица доказателства, които й противоречат. Но всеки си има право на мнение и теория.

[Хърс Златния]

Несъмнено. А после - така и така граничните отряди се били вече поразвихрили - взели, че прогонили на запад аварите, както свидетелства Анания Ширакаци.

Може да звучи странно, но в това има логика. Когато най-големият началник е наблизо, действията на подчинените често са сковани и недостатъчно инициативни.

Тук спекулираме, разбира се.

Вероятно, ако Аспарух беше на мястото на сражението, той не би рискувал преследване на ромеите в дълбочина на територията, съчетано с последващ удар на запад и война с хазарите. Големите началници знаят какво рискуват, затова обикновено не рискуват.

В случая, обаче, Аспарух не е присъствал и неговият военачалник от по-нисък ранг е имал свобода на инициатива и действие, което, съчетано с неговата гениалност в областта на военната тактитака и стратегия, е довело до известните ни резултати и пълния разгром на ромеите.

Това са само предположения, разбира се. Но все пак намирам за интересно да ги дискутираме.

Въпреки че не споделя, моята "славянска теория", слагам един плюс на Дендро за подкрепата му.

[Aspandiat]

Относно "естественото разширяване", по-скоро те подкрепям, Расате. Но не в смисъла, че имаме обезлюдена територия в Мизия. Мизия или сегашна Северна България в края на 7 век съвсем не е обезлюдена. Напротив, това е плодородна земя, добре населена територия, която отгоре на това има стратегическо значение, както за България, така и за ромеите. Населена от славяни, както посочват изворите.

В този контекст, няма нищо по-естествено от разширяването на България на юг от Дунава, където живеят приятелски настроените славяни, угнетявани от ромеите. (Ето Ви я отново тезата за освобожданието, което споменах.)

Относно това дали и доколко е била гъсто населена територията между Дунава и Стара планина към 681 г. най-меродавно мнение могат да дадат археолозите. Изгуби се нещо бай Ка40 напоследък...

Що се отнася до броя на славяните в Мизия, той не е повече от 160 000 души - 7 племена по 20 000 + северите (още 20 000). Останалото е произволно боядисване на картата с "плътно славянско море", като се има предвид що чума и други епидемии са морили германците и имащите сроден бит славяни през VІ-VІІ век, които държали зърното си във влажни земни ями, където то развивало смъртоносни плесени.

Що се отнася и до приятелското отношение на угнетяваните от ромеите славяни - чисто презумптивна теза, не намираща подкрепа в нито един извор.