Битката при Онгъл 680 г.

[Ka40]

Е сега, не са били под ромейски контрол да, но не са били под ничии контрол и най-важното не са били защитавани. Може някое племенце (славяни, траки или каквито и да е) да е дебнело минаващи търгови или кервани, ама надали ще посмее даже да се вестне пред ромейска войска водена от самия император.

ами точно там никой не е дебнел просто щото не са минавали търговци. Иначе си прав - славяните са дебнели и по това време търговските пътища са напълно запустели.

[Aspandiat]

Е сега, не са били под ромейски контрол да, но не са били под ничии контрол и най-важното не са били защитавани. Може някое племенце (славяни, траки или каквито и да е) да е дебнело минаващи търгови или кервани, ама надали ще посмее даже да се вестне пред ромейска войска водена от самия император.

Я мини през Върбишкия проход в походен строй разточен на километри като змия, като когато началото на колоната ти спира за почивка, краят й тръгва да върви, а пък аз ще наредя през 500 метра от двете ти страни по 200 стрелци на високото и ще видим с колко души ще стигнеш от Адрианопол до Преслав.

[resavsky]

Все пак под тежко въоръжена не трябва да се мисли като за обковани в тенекии рицари. Да, придвижвала се е по-бавно от леката конница, но пък доста по-бързо от пехотата.

А може би Тервел просто е искал да се похвали на ромеите какви нови играчки си има

Качо все си мисля че под тежко въоражение се има впредвид не толкова защитните доспехи а самото оръжие - може би някакви по дълги и по тежки копия /които се държат с две ръце/.Иначе доколкото знам една ризница е между 3 и 5 килограма и едва ли може да е чак такъв проблем.

[mitaca]

Имах предвид именно това. Никой няма да се опре на редовната ромейска армия даже през проходите. Така или иначе армията пътува със скороста на най-бавната единица, а това е пехотата. Няма никакъв смисъл да се поемат ненужни рискове с голям флот, който да бъде доста забавен или даже унищожен от буря. Освен това толкоз много кораби са си мобилизиране на сериозен ресурс освен кораби и екипаж. Една волска кола ще свърши същата работа (без продуктите), а не изисква квалифициран екипаж пък е къде къде по-евтина. Затова предполагам, че конницата и част от провизиите са пренесени по море на части до дадено място (но не непосредствено пред Онгъла), къде са се съединили с пехотата. Тук се споменаа, че било лесно да се стоварват конете напра от хеландиите или пък се прекарвали с лодки. За второто нямам думи - някой качвал ли е кон на хеландия? А за първото тоже, в море с най-малко вълнение ще изкараш конете и те ще скачат направо а? А кораба без да е швартован за кей ще си се люшка нагоре надолу държан само от котвите? А във Варна (или по наа север) даже да вият вуци и рисове сигурно инжинерна команда би поправила доста бързо разрушените и запуснати съоръжения. Хем след поправката всичко ще стане много по-бързо под зщита на пристанището за разтоварващите се кораби и в открито море за чакаштите.

[mitaca]

Я мини през Върбишкия проход в походен строй разточен на километри като змия, като когато началото на колоната ти спира за почивка, краят й тръгва да върви, а пък аз ще наредя през 500 метра от двете ти страни по 200 стрелци на високото и ще видим с колко души ще стигнеш от Адрианопол до Преслав.

Това е несериозно. Имперската армия е могла да ползва всички проходи едновременно. И кои ще са тези смелчаци да стрелят по нея? И колко? Прохода е дълъг 18-24 км. (минавал съм го във връзка с една тема в БС, никого не съветвам де ). Значи кои ще извадят 14-15 000 стрелци? Че къде е тръгнал императора на.. в дън гори тилилейски, като има такава сила в планината?

[Frujin Assen]

Значи, какво си мисля аз. Когато се качват конници на кораб те са податливи на бури, но пък българите могат само да седят и да ги гледат. Корабите се движат много бързо. По този начин маневрирането добива нови висоти.

Бях чел за великата армада. Там се казваше че хората страдали от морска болест, уморявали се и им било нужно време да се съвземат. В тоя смисъл не ми е ясно как едни прежълтели конници които са си изповръщали червата и от няколко дни не са хапвали нищо, може би страдащи от диария и коне които са на подобно дередже часове след десанта ще са боеспособни.

Как са товарели конете ясно. Връзват кораба за кея и толкоз. Обаче как разтоварват конете през високите бордове? Може би с кранове ги товарят в лодките? Или карат скъпите бойни коне да скачат в морето?

Няма ли един морски в тоя форум да ни светне.

[Ka40]

Това е несериозно. Имперската армия е могла да ползва всички проходи едновременно. И кои ще са тези смелчаци да стрелят по нея? И колко? Прохода е дълъг 18-24 км. (минавал съм го във връзка с една тема в БС, никого не съветвам де ). Значи кои ще извадят 14-15 000 стрелци? Че къде е тръгнал императора на.. в дън гори тилилейски, като има такава сила в планината?

Баш си е много сериозно. На старопланинските вълци през 8в. им е било омръзнало да ядат византийско месо.

[mitaca]

Качо все си мисля че под тежко въоражение се има впредвид не толкова защитните доспехи а самото оръжие - може би някакви по дълги и по тежки копия /които се държат с две ръце/.Иначе доколкото знам една ризница е между 3 и 5 килограма и едва ли може да е чак такъв проблем.

Ами в поход особено през собствена територия никой не е носил нито защитното, нито атакуващото въоръжение на себе си, имало е обозни коли за това . Независимо тежка или лека пехота или конница. Освен разведките и прикриваащите отряди де (т.е. и при пехота трябв да имаме някаква лека конница).

[mitaca]

Баш си е много сериозно. На старопланинските вълци през 8в. им е било омръзнало да ядат византийско месо.

Нали става въпрос за крав на 7-ми? И за неохраняеми проходи? Или са били охрамяеми?

[Aspandiat]

Това е несериозно. Имперската армия е могла да ползва всички проходи едновременно. И кои ще са тези смелчаци да стрелят по нея? И колко? Прохода е дълъг 18-24 км. (минавал съм го във връзка с една тема в БС, никого не съветвам де ). Значи кои ще извадят 14-15 000 стрелци? Че къде е тръгнал императора на.. в дън гори тилилейски, като има такава сила в планината?

Човече, какви 15 000 стрелци. Трябват ти 5 засади от по 200 души на високо и още 2000 женици да им носят нови стрели и да видиш колко от доблестните стратиоти ще стигнат живи и здрави до Мизия.

[mitaca]

Толкоз трябват за да се обхване прохода в цялата дължина . Но все пак от къде ще вземеш и 1 000 стрелци (аре мани жениците), ще ги организираш не да грабят, а да воюват с/у имперската армия. Те трябва да живеят някъде и то наблизо (а не 1км. встрани), а това определено значи, че после ще ги разсипят без значение успели ли са да спрат ромейте или не (в началото).

Тендовагенит ме хвана да обяснявам, че края на 7-ми (680/681 ПРЕДИ битката при Онгъла) не може да се сравнява даже с установяването на някаква администрация и контрол от Аспарух, когато вече имаме и защита на проходите (северите), камо ли с походите на Константин 5-ти и Геник (който все пак е минал навътре без много много да му мисли).

[monte christo]

Фигура като Константин Брадатий, който явно е един от големите визионери на времето си, няма как да не го осъзнае това. Затова се е разкъсал между Вселенския събор и Онгъла, затова е отишъл лично на второто място, затова е вдигнал голяма войска по кораби и суша (Монте Кристо, ако шибнем към тези 25 000 още 30-40% минимум запас, сбирщина и пасмина /по Туранага сан/, т.е. нормалното военновременно усилване на всяка войска, няма да сбъркаме, от това, което прочетох натам отиват нещата).

Протестирам! Ти като magister militum zapastalis въобще не се присламчвай с тези отрепки към армията. Операцията е замислена като ювелирна акция.

[rasate]

Щяхме, щяхме пак да дращим по неовизантийските форуми, защото компютърът щеше да е открит от някой си Йоанес Атанасиос.

Айде,айде -стига сте предполагали,то и Брадатия е предположил,че ще бие българите,ама виждате ли паднал-накрая подаграта излязла виновна

[monte christo]

Де го Ka40 Я кажи тъс картъ аресъл ти, демек тряя да е меродовна:

[Ka40]

Де го Ka40 Я кажи тъс картъ аресъл ти, демек тряя да е меродовна:

като цяло да. С изключение на крайдунавската област и земите между Одрин и Пловдив, които са дадени като ромейски, а не са.

[monte christo]

А в цитата ти писах за кое не си обективен не го ли прочете?

Пишеш, че има възможност за набиране на войска, но нея набира защото не била елитна. За това ти писах, да него повтарям. Но го прочети от цитата не да вмъквам цитати един в друг.

Под не елитни части визирах онова, което ти сравни с номадска шайка. Че са били не елитни части. А и такива трябват, както споменах. Не наричам не елитни части темите. Това ставаше ясно от първият пост по случая. Защо се зачекваш с неща различни от визираните от мен. И може едни описани по-долу да прибавим към не елитните

miroki, повярвай ми - труден си за разбиране. Така ли ви учат в училище? Да се изразявате половинчато? Опитай се да изградиш някакъв свой собствен стил, не е сложно.

От 65 000 души профешънъли, бай ти Коста може да си позволи около 1/3 да му бъдат основната полева армия.

Ако толкова искаш да разбереш кои са баш-елитните му части, това са тагмите и са базирани в Константинопол. Романия не е на умирачка или в безизходица, за да ги изпраща и тях по блатата на Дунавската делта. Разбра се, липсата на тагмите или оптиматите не означава, че ромейската армия при Онгъла е била неелитна, както се изразяваш.

А що се отнася каква заплаха са, е много сложен въпрос. Може дори да не са били заплаха, а да са издебнали сгоден момент, докато се бият с хазарите да ударят в гръб.

Ето, това е нагледен пример, че дори средновековните хронисти се изразяват доста по-стилно и доста по-ясно от теб. Защо не опита следното:

А що се отнася (до българите) каква заплаха са (те към момента), (това) е много сложен въпрос. Може дори да не са били заплаха (за Романия), но (ромеите) да са издебнали сгоден момент, (и) докато (българите) се бият с хазарите, да (ги) ударят в гръб.

Май се получи долу-горе,а?

Когато ги познава означава, че знае до колко биха били заплаха за него. И нямаше да се импровизират бойни действия пред българите и нерешителност за битка.

Ромеите не са отишли при Онгъла за импровизации, а да си свършат работата. Те дотолкова са убедени в това (или поне Константин), че императорът си позволява дори разходка до Месемврия.

[monte christo]

като цяло да. С изключение на крайдунавската област и земите между Одрин и Пловдив, които са дадени като ромейски, а не са.

Е, земите между Адрианопол и Филипопол са дадени като мешана скара Но в общи линии положението е такова на Балканите.

[DendroaspisP]

Де го Ka40 Я кажи тъс картъ аресъл ти, демек тряя да е меродовна:

А тези анти от къде цъфнаха в VII и VIII век? След 602 година, когато аварите ги подгонват, те напускат този район и се отправят на север и североизток.

[monte christo]

Византийските дромони са доста големи кораби с кил (но газенето им е под два метра, както и на античните кораби) и екипажът им е между 200 и 350 души (вкл. гребците, макар че дромоните имат и платна). Няма данни за товароподемността им.

Сега остава да се разбере приблизителната бройка на тези дромони, с които е разполагала Империята по тях времена. Според мен това ще са доста скъпи кораби, и надали Романия ще е разполагала с над 100 броя от този клас.

Говоря наизуст, разбира се

Имаме обаче данни за товароподемността на хеландиите - по 12 конника във всяка (информацията касае втората половина на VIII век, но по-ранна нямаме). Хеландията е плиткогазещ кораб (според някои - плоскодънен), движещ се само с платна, а не с платна и весла като дромона. Точно поради това е по-уязвим при силни ветрове и бури, но се счита за по-бърз от дромона. Не е много ясно колко души брои екипажът (моряците, не говоря за т.нар. епибати - нещо като морска пехота), има най-разнообразни сведения, но дори най-големият засвидетелстван брой не прехвърля 50 души. Хеландията може да бъде както боен, така и търговски кораб - очевидно наименованието идва не от предназначението, а от вида на съда. Предполага се, че бойните хеландии носят 1-2 контархии епибати (40 - 80 войници) или 12 конници.

Йончев, това е твърде ценна информация, която даваш за тези хеландии. Макар и аз да съм срещал в нета, че първото инфо за съществуването на този клас кораби трябва да отнесем не по-рано от началото на VIII в.

Плоскодънни викаш, и не газят толкова както дромоните. Така и така са предназначени за кончета, според мен значи все пак има някаква вероятност почти до брега да се натананижат, а кончетата с конниците просто да прецопкат някой и друг метър.

Съществува вариант, хеландиите да са насочвани дори заседнат на брега и да са извличани на него, а след това с помощта на хей-руп, хей-руп и първия прилив да са ги дотътряли по-навътре в морето, както се дотътря костенурка.

Каквото и да се чудя, направо съм пълен лаик с тези морета и водорасли. Определено тук ще ни трябва някой от ранга на Одзава, Де Ройтер, Гоги Гадняра и сие.

Тъй че, ако говорим примерно за около 10 000 ромейски конници в Оглоса, това би трябвало да значи, че флотата вероятно е брояла около 840 хеландии и към 40 000 души екипажи. Разбира се, всичко това е твърде приблизително, но трябва да се има предвид, че основната човешка маса, с която е боравела империята в хода на войните, е именно във флотата - може би до 50%. По-голямата част от тези хора не са войници в собствения смисъл на думата, а "обслужващ персонал" - матроси и гребци.

Ами това число конници е напълно възможно, както и корабите взели участие в операцията. Поне можем да сравняваме с кампаниите на Копроним.

Редактирано Април 12, 2011 от monte christo

[miroki]

miroki, повярвай ми - труден си за разбиране. Така ли ви учат в училище? Да се изразявате половинчато? Опитай се да изградиш някакъв свой собствен стил, не е сложно.

Ако толкова искаш да разбереш кои са баш-елитните му части, това са тагмите и са базирани в Константинопол. Романия не е на умирачка или в безизходица, за да ги изпраща и тях по блатата на Дунавската делта. Разбра се, липсата на тагмите или оптиматите не означава, че ромейската армия при Онгъла е била неелитна, както се изразяваш.

Ето, това е нагледен пример, че дори средновековните хронисти се изразяват доста по-стилно и доста по-ясно от теб. Защо не опита следното:

А що се отнася (до българите) каква заплаха са (те към момента), (това) е много сложен въпрос. Може дори да не са били заплаха (за Романия), но (ромеите) да са издебнали сгоден момент, (и) докато (българите) се бият с хазарите, да (ги) ударят в гръб.

Май се получи долу-горе,а?

Ромеите не са отишли при Онгъла за импровизации, а да си свършат работата. Те дотолкова са убедени в това (или поне Константин), че императорът си позволява дори разходка до Месемврия.

Ти да не казваш, че не си учил в училище.

Тъй Тъй, докато се мъчих да те накарам да се изразяваш по-културно и без лични нападки, сега е твой ред. Но няма как трябва да си помагаме.

Мерси, че ме върна дори за кратко към детските години.

Отказвам се да обяснявам, 3 ти път трябва да пиша, че коментирах живущите в Тракия и моряците (Пуснах мнение за Тракия, но това беше както се сещаме преди 2-3 страници в темата и го считам за приключено).

Приключвам до тук докато не ме закараш и до 5 ти клас. Пък и никой няма нужда от СПАМ.

Пък и стана време за салата.

...

Само да попитам някой сеща ли се нещо за нападението над Солун от Кубер за което писах по-рано и годината 680. За възможен удар от двете страни.

[КГ125]

Протестирам! Ти като magister militum zapastalis въобще не се присламчвай с тези отрепки към армията. Операцията е замислена като ювелирна акция.

Нямаме данни за това

[КГ125]

Подсещам всички да спазват приличие, някои повече ги подсещам.

[kramer]

Няма как да се съглася, след като разполагаме с данните за Константин V, който изпраща 800 хеландии точно към дунавските устия, с натоварени на тях 9 600 конници (не само коне), а в походите си срещу България нееднократно оперира с флоти, стигащи в някои случаи до 2 600 кораба.

Колкото до скоростта: тези 10 възела в час не са принципно невъзможни, но това не значи, че корабите, които могат да ги достигнат, са в състояние непрекъснато да ги поддържат. Античните бойни кораби, считани за твърде бързоходни, са били в състояние да изминават в денонощие при хубаво време между 150 и 220 км. Това прави средно ok. 9 км/h. Фактически те са се движели с по-висока скорост, но не е задължително да са били в движение по 24 часа в денонощието. Византийските кораби от епохата, за която тук говорим, не са много по-различни и вероятно са имали подобни скорости на придвижване.

За да разберем колко реално е била византийската конница е необходимо да преценим колко са били българите на Аспарух. Примерно да вземем приблизително цифра от около 100 000 души. Как ги определих ли? Ако са повече това изисква напрягане на всички сили на империята. А както виждаме от постовете по-горе това би било сериозно логистично напрягане за ромеите. От тях /стоте хиляди българи/ колко са били воини? Между 10 и 20 000 (преко сили) да речем.

Какви сили планира Константин за операцията. Между 30 и 40 000 примерно. От тях колко са конница? Между 5 и 10 000. Възможно ли е всичките да ги вози по море? Едва ли. Необходомо е една част от конницата да придружава пехотата - за разузнаване, прикритие и т.н.т. Значи най-вероятно с корабите е превозвал около 5-6000, съпровождани от някякви пехотинци за "общи нужди". Т.е. пак всичко към 10 000 човека по море.

Не мисля че в случая можем да говорим за армия от 70-80 000 човека.

Това си е било планирано като бръз експедиционен поход.

Редактирано Април 12, 2011 от kramer

[rasate]

Само да попитам някой сеща ли се нещо за нападението над Солун от Кубер за което писах по-рано и годината 680. За възможен удар от двете страни.

В така наречените "Чудеса на св. Димитър Солунски" се разказва за опита на българите Мавър и Кубер да завладеят с хитрост град Солун.Ето какво се разказва накратко:

-В аварска Панония се намирали много ромеи, отвлечени по време на грабителски набези в земите на Византия. Те живеели заедно с българи, които се намирали също в Панония. За техен общ началник аварският хаган бил поставил българина Кубер. Този българин решил да премине Дунав и да основе държава на византийска територия. Кубер използвал желанието на отвлечените ромеи да се завърнат по родните си места, вдигнал поверения му народ заедно с българите, отправил се към Дунав, където завързал сражение с преследващия го аварски хаган, победил го, преминал на византийска земя и се разположил на стан в т. нар. Керамисийско поле, днес навярно Прилепско. Кубер решил в един таен съвет с приближените си да обсеби Солун и да образува там своя държава. Завладяването на града трябвало да стане, като се предизвика суматоха всред гражданите срещу Великден. За целта бил изпратен Мавър, най-видният от сановниците му, който бил много хитър и говорел освен български още гръцки, латински и славянски. Той се явил пред градските власти на Солун, като заявил, че избягал от Кубер и че бил негов противник. Властите го приели най-радушно, поверили му стражата на града, а императорът го провъзгласил за патриций и проконсул. За да си създаде своя войска, съгласно решението на съвета при Мавър идвали и други българи привидно като бегълци. Така той събрал голям брой бойци под своя команда. Но въпреки голямата тайна намеренията на Мавьр и неговите българи достигнали до ушите на властите, които от своя страна ги съобщили на централната власт в Цариград. За защита на града бил изпратен адмирал Сисиний с флотата му, който наредил на Мавър да дойде с хората си в неговия лагер, а после го качил на кораб и изпратил при императора в столицата. Така намерението на Кубер да завладее отвътре Солун с хитрост пропаднало.

Има една книга,която се занимава с българите на Кубер-"История на културата в Македония" от проф.д-р Иван Микулчич.Издадена е в Македония,което много ме учуди.

Ето какво твърди Микулчич в книгата си:

"Това прабългарско племе", заселило Битолското и Прилепското поле, създало полунезависима държава и след време заело територията до Корча и Елбасан."

Това означава, че с прабългари били населени и полетата на Ресен и Охрид, т.е. около 1/3 от днешна Македония.

Редактирано Април 12, 2011 от rasate

[miroki]

За да разберем колко реално е била византийската конница е необходимо да преценим колко са били българите на Аспарух. Примерно да вземем приблизително цифра от около 100 000 души. Как ги определих ли? Ако са повече това изисква напрягане на всички сили на империята. А както виждаме от постовете по-горе това би било сериозно логистично напрягане за ромеите. От тях /стоте хиляди българи/ колко са били воини? Между 10 и 20 000 (преко сили) да речем.

Какви сили планира Константин за операцията. Между 30 и 40 000 примерно. От тях колко са конница? Между 5 и 10 000. Възможно ли е всичките да ги вози по море? Едва ли. Необходомо е една част от конницата да придружава пехотата - за разузнаване, прикритие и т.н.т. Значи най-вероятно с корабите е превозвал около 5-6000, съпровождани от някякви пехотинци за "общи нужди". Т.е. пак всичко към 10 000 човека по море.

Не мисля че в случая можем да говорим за армия от 70-80 000 човека.

Това си е било планирано като бръз експедиционен поход.

Само малко да помогна в сметките: един мъж, една жена и 6 деца са 8 човека.(децата са били повече, но слагам минимума, старците повече (т.е. пресилено старци , небоеспособни по-възрастни) инвалиди, много хора без крак или ръка , занете защо. както и много хора със занаяти високо ценени, като ковачи , рибари и разбиращи от отглеждане на животни особенно на коне. И много други занаяти за оцеляване на хората.)

Та, 100 000 човека са 12 500 мъже, от тях половината воини, да речем около 7000 воина. От които по сметките половината ходят на бой другата половина пази всички градове и села и граници. или за нападение 3500 армия.

ако е отбрана на родината може всичките 7 000 тъй-като са си по местата.

Или като се дели на 30 идва горе долу. за нападение, или 15 за отбрана на родината. Много грубо, за елементарна сметка.

Дано е в полза.