Битката при Онгъл 680 г.

[Хърс Златния]

Стигнали са до Варна ясно е. Но не е упоменато че са преследвали до там.

Добре. Дайте да видим оригинала. Преследвали са ромеите до Дунава, а после вече не са ги преследвали, а само са стигнали до Варна, така ли?

Преминаването на Дунава е споменато в контекста на общата картина, свързана с установяването на центъра на държавата на юг от Дунава. Този момент ромеите припознават за загуба на територията. Затова говорят за преследване до Дунава и преминаване на Дунава. Прабългарите са на юг от Дунава още преди битката. И Теофан и Никифор го казват в прав текст.

Преследване до Дунава - откъде до Дунава всъщност?!

[T.Jonchev]

Добре. Дайте да видим оригинала.

Ето го: и Теофан, и Никифор.

За никакви съсечени при Варна ромеи и дума няма.

Теофан.doc

Никифор.doc

[КГ125]

Да, преследването не е било до Варна. Свършило е оттатък Дунава. Заслеването е станало първоначално до Варна.

[Хърс Златния]

Ето го: и Теофан, и Никифор.

За никакви съсечени при Варна ромеи и дума няма.

Благодаря за линка. В текста на Никифор в две последователни изречения имаме: "преследване", "пленяване", "раняване", "убиване", "преминаване на Дунава към Варна", "установяване в района".

Историческите извори много често са неясни и позволяващи двуяко тълкувание (което дава хляб на много учени и неучени). Но рядко в исторически текст съм срещал по-категорично сведение за това, че ромеите са били преследвани и изтласкани (което включва и "посичане" ) до Варна "и по-нататък до вътрешната земя".

Текстът е абсолютно ясен. Поне за мен.

Още по-категоричен е Теофан Изповедник: "И като ги преследвали, преминали Дунава и дошли до Варна."

Какво е неясно тук?!

Макар че и без това сведение, общата картина на ромейския разгром не би се променила особено.

[КГ125]

Не могат.

Обаче ще те помоля като човек ровещ се в източноримския вермахт да дадеш някакво обяснение защо десетилетия наред чутовните ромейски стратиоти търпят поражение след поражение от арабите и как така същите ромейски богатири са разбити при Анхиало от Тервел, обаче пък арабите, които бият наред ромеите, дават 22 000 убити срещу българите при Цариград. Нещо май ромейският професионален вермахт не е на особено високо ниво през VІІ и началото на VІІІ век и Брадатият затова клеква пред Аспарух, защото знае, че и в последващите сражения добро не го чака.

И това, че ромеите имат спечелени битки срещу арабите не променя общата картина!

Да не забравяме, че арабите са ante portas на Константинопол, а не ромеите - пред Багдат!

Фактите са си факти.

Редактирано Април 29, 2011 от КГ125

[T.Jonchev]

Чети изворите. Никофор пише за преследвани и убити до Варна ромеи.

Чета ги и дори ги привеждам.

Но за убити до Варна ромеи Никифор не пише. За убити до Варна ромеи пише Хърс.

И лансира собствените си предположения като факти.

[_magotin_]

И това, че ромеите имат спечелени битки срещу арабите не променя общата картина!

Да не забравяме, че арабите са ante portas на Константинопол, а не ромеите - пред Багдат!

Фактите са си факти.

Дамаск.

[КГ125]

Да, Дамаск Но същността на процеса си е тая - не са там ромеите, а арабите са под... прага им

[Хърс Златния]

Но за убити до Варна ромеи Никифор не пише.

Къде са убити ромеите според Никифор? Очевидно не четем едно и също нещо, въпреки наличието на горните линкове от оригинала.

Или ромеите само са били "преследвани" до Варна, но нито един не е бил убит, така ли?

Екзотиката на подобен прочит на изворите започва да ме забавлява.

Виждам, че не само чета "неправилно" Теофан и Никифор:

Българските конници преследват и избиват византийските в продължение на няколко стотин километра от делтата на Дунав да Варна. По всичко личи, че е имало голяма битка завършила с голяма победа за Българите и разгром на Византия върху чиято територия в резултат на това е създадена нова държава

[Хърс Златния]

За убити до Варна ромеи пише Хърс.

И лансира собствените си предположения като факти.

Не, не така г-н Йончев. Не под кръста. Малко по-достойно, ако може. Всичко това не са факти, а хипотези, предположения, както Вие казвате. Почти във всяко изречение изрично употребявам думи като: "вероятно", "би могло", "предполагам", "рискувам да предположа".

Може би моите предположения са Ви се сторили толкова убедителни, че сте ги приели за факти?

Е, не са факти.

Ако разполагахме с факти, тази дискусия нямаше да я има.

[miroki]

За това предложих да не задълбаваме точно в това, защото е неясно!

В един контекст е преследване до Дунав, стигане до Варна и покоряване на славяните.

Ако е станало на юруш всичкото това може да се предположи, че и убити до Варна е имало. Но аз съм на мнение, са различни етапи споменати на едно място и, че е било до Дунав преследването на Ромеите след битката, а после са се придвижили до Варна, естествено не са имали питка с хляб и сол и пак е имало убити и т.н. предполагам, че ако не е имало споразумение със славяните после пак е имало сеч със тях пък.

На приказките, че Добруджа е била празна поляна, да вярват децата, аз не. Така, че имало е покоряване и подчиняване и там, какви са живели е друга работа. Поне на Калиакра е имало разцвет даже, на местните след появата на българите.

А много точно беше изказването и напомнянето, че ромеите нападат българите защото за безчинствали в тяхната земя и са ограбвали населението им. (т.е. има не само земя а и население, над което са безчинствали.) Повече от ясно е, че я смятат точно за тяхна. А не някаква обща, изоставена или каквато и да е територия.

И да подсетя, че става въпрос за Империя и живеещите в имперски земи се считат за византийци. Без значение всъщност какви са те. То византийци иначе няма (това си е сбор от нации). (както такива са и траките, така и вероятно славяните или тези които наричаме славяни).

Редактирано Април 29, 2011 от miroki

[Хърс Златния]

За това предложих да не задълбаваме точно в това, защото е неясно!

В един контекст е преследване до Дунав, стигане до Варна и покоряване на славяните.

Ако е станало на юруш всичкото това може да се предположи, че и убити до Варна е имало. Но аз съм на мнение, са различни етапи споменати на едно място и, че е било до Дунав преследването на Ромеите след битката, а после са се придвижили до Варна, естествено не са имали питка с хляб и сол и пак е имало убити и т.н.

Може и да си прав, Мироки. Дай да започнем по етапи:

1. Обясни ни откъде до Дунава са били преследвани ромеите и защо след Дунава имаме вече само "придвижване" до Варна?

2. Също не е зле да ни представиш твоята версия за разположението на етапите във времеви план. Да речем - първите три седмици - преследване до Дунава, след това - втория и третия месец "придвижване" до Варна или нещо подобно. Ти си знаеш.

[Ka40]

На приказките, че Добруджа е била празна поляна, да вярват децата, аз не. Така, че имало е покоряване и подчиняване и там, какви са живели е друга работа. Поне на Калиакра е имало разцвет даже, на местните след появата на българите.

На Калиакра между началото на 6 и 10 в. наистина има разцвет. Но на степна растителност и диви животни.

Редактирано Април 30, 2011 от Ka40

[miroki]

Може и да си прав, Мироки. Дай да започнем по етапи:

1. Обясни ни откъде до Дунава са били преследвани ромеите и защо след Дунава имаме вече само "придвижване" до Варна?

2. Също не е зле да ни представиш твоята версия за разположението на етапите във времеви план. Да речем - първите три седмици - преследване до Дунава, след това - втория и третия месец "придвижване" до Варна или нещо подобно. Ти си знаеш.

Оф. Аз казвам, че не е ясно ти искаш да ти изясня точно неясното.

Надявам се като поръчваш музика после си плащаш, че ми загуби един час (това в кръга на шегата)

Много автори описват земите северно от Дунав до към Прут и Днестър, за мястото населено от Аспарух, аз лично подкрепям теорията, че тази земя си е била разширената България (което разширяване не казвам, че е станало точно сега. Също подкрепям теорията (не знам дали не е само моя), че това разширяване си е било до Панония.)

За преследването от мястото на битката до Дунав е ясно. Не е ясно до къде.

Теофан и Патриарха са писали по едно време, и са преписали вероятно от оригинала или сходни документи. (аз все още съм мнителен относно изобщо съществуването на такъв оригинал от който са преписали, но това пък си лично мое мнение и сега няма да коментирам)

Няма значение преследвани до Варна ли са или до Дунав. После така и така са стигнали до Варна.

Та ето какво са написали.

Теофан

Патриарха

Анастасий

[_magotin_]

Да, Дамаск Но същността на процеса си е тая - не са там ромеите, а арабите са под... прага им

Аз на чукчата и за Средна Азия му намекнах, ама той е писател, а не читател, та не обърна внимание. Арабите са разрушили устоите на тогавашния средиземнорски свят и са променили историята на света- твърдения, че ромеите едва ли не щяли да ги оправят ако не знам какво си силно ме разсмиват. Затова са и чукчите - да участват в хубави анекдоти...

[КГ125]

Е, споровете са си нещо нормално

Иначе да, фактите са си факти. Българите са свършили работата с решаващото отблъскване на арабската инвазия насам. Може би само да са бутнали колата на върха на хълма, докъдето тя вече е била достатъчно забуксувала, но са те.

[_magotin_]

Е, споровете са си нещо нормално

Иначе да, фактите са си факти. Българите са свършили работата с решаващото отблъскване на арабската инвазия насам. Може би само да са бутнали колата на върха на хълма, докъдето тя вече е била достатъчно забуксувала, но са те.

Ако бяха избрали да действат по модела "авари-перси" друга щеше да е историята на Византия...

[КГ125]

Не го разбрах това - в смисъл да бяха цапардосали Византия ли?

[_magotin_]

Не го разбрах това - в смисъл да бяха цапардосали Византия ли?

Едва ли империята би могла да води постоянно война на два фронта и да се справя прилично. Например КІV се заема с проблемчето при Онгъла след като е позакърпил "източния фронт". Такава закономерност се наблюдава в историята на Византия - едва ли могат да водят успешно война и на източните си, и на западните си граници. Ираклий например оголва напълно Балканите, за да се справи с персите.

[КГ125]

Да. И мен ме учудва поведението на Тервел. Може би към този момент го е било повече страх от арабите, отколкото от Империята?

То всъщност, българският натиск към Византия е абсолютно непостоянен. Провизантийска/антивизантийска партия, колебливост, непоследователност...

Редактирано Април 30, 2011 от КГ125

[_magotin_]

Да. И мен ме учудва поведението на Тервел. Може би към този момент го е било повече страх от арабите, отколкото от Империята?

То всъщност, българският натиск към Византия е абсолютно непостоянен. Провизантийска/антивизантийска партия, колебливост, непоследователност...

Според мен арабската инвазия в Кавказ формира негативното отношение на прабългарите към арабите. А пък и познатото зло е по-малкото зло...

[Михов]

И мен ме учудва поведението на Тервел.

Може би добре е познавал арабския устрем и войнственост. Вероятно си е давал сметка, че влязат ли арабите в Константинопол, ние ще сме следващите.

[Хърс Златния]

Според мен арабската инвазия в Кавказ формира негативното отношение на прабългарите към арабите. А пък и познатото зло е по-малкото зло...

Няма логика. Арабската инвазия в Кавказ идва в момент, когато прабългарите вече са много далече от Кавказ. Нещо повече - тя е насочена срещу заклети врагове на прабългарите като хазарите.

Така че ако правим някаква връзка с Кавказ там арабите са били де-факто български съюзници.

[DendroaspisP]

Едва ли империята би могла да води постоянно война на два фронта и да се справя прилично. Например КІV се заема с проблемчето при Онгъла след като е позакърпил "източния фронт". Такава закономерност се наблюдава в историята на Византия - едва ли могат да водят успешно война и на източните си, и на западните си граници. Ираклий например оголва напълно Балканите, за да се справи с персите.

Да, историята точно това показва. Византия не може да се бие на два важни фронта едновременно. Тя умело винаги избира да открази първо по-опасният. За това след 615-620 година, започва и заселването на славяните на Балканския полуостров. Тук има само сравнително малко и разпръснати гарнизони, а армията е далеч на изток в Мала Азия, вкопчена в битки с персите.

[rasate]

Няма логика. Арабската инвазия в Кавказ идва в момент, когато прабългарите вече са много далече от Кавказ. Нещо повече - тя е насочена срещу заклети врагове на прабългарите като хазарите.

Така че ако правим някаква връзка с Кавказ там арабите са били де-факто български съюзници.

Хърс има противоречиви податки за сблъсък на българите и арабите по време на Кубрат в Кавказ(през 648 г.),което е било наистина трагично за арабите.От там страхът и от българите на Тервел при обсадата.

От друга страна има различни податки за наемна семитска(юдейска) войска при хазарите по времето на Каган Йосиф("Кембриджки ръкопис")

Редактирано Май 1, 2011 от rasate