Прабългарите тюрки

[Perkūnas]

На санскрит например някои от основните професии завършват на "ара", например дърводелец/архитект - sUtradhAra.

Ммм, пак уцелихме в десетката. sūtradhāra = който държи (dhāra) линия (sūtra). Изобщо за индоиранските езици е по-характерно образуването на професии с помощта на dar- "държа" или k/gar- "правя" (например в дюл-гер) и място за спекулации няма .

В средноперсийските титли има доста на ар - например фрамадар, амаргар и др. Разбира се, може да се спекулира, че тук по-скоро става дума за "владея" - от "дар" или други варианти /сравни с "Господар"/.

В славянските езици да кажат филолозите, но ми се струва, че не само в българския професии се образуват с "ар". Ако обаче това е така, това само би доказало особеностите на българския език спрямо останалите славянски езици.

Този модел го има и в германските езици (в немски и английски -er след преглас), където е зает пак от латински.

@Aspandiat: Името на скитското божество Ойтосурос досега не е изтълкувано на иранска почва (ако не се броят опитите да се натъмани към разни хипотетични осетински форми, след поправяне на Т в Г). Тоест, иранистите използват охолно подхода на натъманяване на "пантюркистите", който вие заклеймявате. По същия начин във въздуха висят и много други "скитски" имена, които изобщо не могат да се изтълкуват на иранска почва, но въпреки това са набутани в "Иранишес наменсбух". Е ако това не е догма, здраве му кажи.

Редактирано Декември 17, 2010 от Perkūnas

[Raven]

Имам чувството, че Ка40 си бие майтап с тебе. Цитираният от него откъс е точен преразказ на сведение на китаеца Съма Циен за хуните в Централна Азия, той само за майтапа е добавил една Меотид накрая.

Реших че цитата е на Страбон и се отнася за номадите скити- доячи на кобили.

http://antichniavtori.wordpress.com/2008/11/13/sgk7c3/

Няма значение дали са хуни или скити, природните условия формират еднаква култура , и до днес в Монголия и Казахстан ползват същите плъстени шатри, само кибитките са заменени с камиони.

Редактирано Декември 17, 2010 от Raven

[Elemag]

@Aspandiat: Името на скитското божество Ойтосурос досега не е изтълкувано на иранска почва (ако не се броят опитите да се натъмани към разни хипотетични осетински форми, след поправяне на Т в Г). Тоест, иранистите използват охолно подхода на натъманяване на "пантюркистите", който вие заклеймявате. По същия начин във въздуха висят и много други "скитски" имена, които изобщо не могат да се изтълкуват на иранска почва, но въпреки това са набутани в "Иранишес наменсбух". Е ако това не е догма, здраве му кажи.

Какво пречи на неиранисти да разтълкуват тези имена на друга езикова основа?

[Raven]

Така.

До сега беше оборен доводът, че българите вземат наготово титулатурата си от тюрките и това е доказателство за техния тюркски произход.

След като беше редуциран целия ономастичен материал и бяха взети само окончанията -ар на няколко родови имена, като доказателство за тюркски произход, това пак не се оказа убедително. Още по-неубедителна е тюркската теза, ако се разглежда от гледна точка на целия ономастичен материал, където иранските имена са твърде много, а някои от тях се срещат дори в Боспорското царство.

Давайте още доказателства.........

Българите не вземат наготово титулатурата анблок, това никой не го е твърдял , но определено има заемки от Западно тюркският хаганат на някои титли.

За родовите имена - всеки си преценява.Не виждам доказателства че са с ирански произход.

Приликата в суфиксите на личните имена и на професиите в иранските езици не са добър пример в това отношение, да си Чакарар не е професия а дълг и призвание така да се каже!

Възможно е и родовите имена да се образуват на база професия, но дори и в нашето професионално сегментирано общество имената произлизащи от професии не са много въпреки че сега имаме стотици професии, а в едно номадско общество в което социалната сегментация е на много ниско ниво и има само две три професии не би трябвало това да играе такава роля че да приемем професията като традиционна причина за образуване на родови имена.

Във връзка с заемките от тюркутите ето една табличка с графити /дискутирахме ги и тях преди време/.

Номера 1-4 са тюрки от хаганата, 8 и 9 са от Киргизкият хаганат, № 10 би трябвало да го разпознаваме всички.

Другите не ги знам, но са "тюркски тежки конници".

Бих казал че авторите им са ходили в едно училище по живопис ако графитите не бяха от два различни континента.

[Рисъ]

Във връзка с заемките от тюркутите ето една табличка с графити /дискутирахме ги и тях преди време/.

Номера 1-4 са тюрки от хаганата, 8 и 9 са от Киргизкият хаганат, № 10 би трябвало да го разпознаваме всички.

Другите не ги знам, но са "тюркски тежки конници".

Бих казал че авторите им са ходили в едно училище по живопис ако графитите не бяха от два различни континента.

Е тук вече "изби рибата"

В графитите на пещерните хора от каменната ера има едни и същи рисунки независимо къде се намират. И те ли имат общ произход?

[Ka40]

Аз, както казах, попаднах на един цитат, заради който за малко да се върна в лоното на светата тюркска теория. Обеща аха да направя това и отново го прочетох и се оказа, че става въпрос не за някви булгури, тюрки или хуни, ами са о боже, някакви роксолани. Зарових се по въпроса и се оказа, че въпросните роксолани са били...сармати! Е не майна, немога повече! Господа тюрковъди, ако обичате, кажете какво от това, което се опитвате да пробутвате като тюркско, хунско,алтайско или евенксоко, е сарматско и въобще иранско и кое не!? Примернто конската опашка използвана за знаме иранска ли е по произход или тюркска, алтайска, монголска? Кажете моля ви си господа Равен и Глишев, аджеба каква е?

ПП. Гледам, тук се извадиха някави рисунки на тежко въоръжани конници. Да дадем ли и няколко такива на сарматски войници от Боспорското царство, или да си останем с мисълта, че те са харктерни само за тюрките?

[Elemag]

Във връзка с заемките от тюркутите ето една табличка с графити /дискутирахме ги и тях преди време/.

Номера 1-4 са тюрки от хаганата, 8 и 9 са от Киргизкият хаганат, № 10 би трябвало да го разпознаваме всички.

Другите не ги знам, но са "тюркски тежки конници".

Бих казал че авторите им са ходили в едно училище по живопис ако графитите не бяха от два различни континента.

Е тука вече ме убеди.

[Пандора]

Намираш си българския превод на Херодот (в 2 книги е, от 1986-1988 г.) и четеш. Името е записано с буквата υ, а не с ι.

На втория цитат съм ти отговорил: "Написаното от автора показва само едно - че в етногенезиса на карачайците има сериозен ирански пласт.". Чети по-внимателно предишния ми пост.

В моя милост почва да се загнездва едно особено чувство, че напоследък е почнал да се обръща на бюро справки за запълване на липсващи знания.

"Thus abundantly are the Scythians provided with the most important necessaries. Their manners and customs come now to be described. They worship only the following gods, namely, Vesta, whom they reverence beyond all the rest, Jupiter, and Tellus, whom they consider to be the wife of Jupiter; and after these Apollo, Celestial Venus, Hercules, and Mars. These gods are worshipped by the whole nation: the Royal Scythians offer sacrifice likewise to Neptune. In the Scythic tongue Vesta is called Tabiti, Jupiter (very properly, in my judgment) Papaeus, Tellus Apia, Apollo Oetosyrus, Celestial Venus Artimpasa, and Neptune Thamimasadas. They use no images, altars, or temples, except in the worship of Mars; but in his worship they do use them. "

Oetosyr + us

http://classics.mit.edu/Herodotus/history.4.iv.html

Почини си малко и почети и ти

Редактирано Декември 18, 2010 от Пандора

[_magotin_]

Перкуне сега остава да кажеш, че "ар" не значи човек и не се среща в степноиранската лексика и приключваме споровете. Иначе хубаво ти го казаха - като не е верен иранише намебух, защо не се намериха видни тюрколози да го опровергаят? За мен впрочем няма никакво съменние, че с ар се образуват професии в много славянски езици, в т.ч. и руски, а в т.нар. църковнославянски език изобилства с такива.

Колкото до графитите - разсмях се добре. Щом конници с пики си приличали, ерго били тюркски. Хубав виц. Ами то по тая логика като си приличат всички графити на хора по света в една или друга степен значи народи няма?! То и праисторическите графити са подобни, значи работата е ясна.

[Aspandiat]

"Thus abundantly are the Scythians provided with the most important necessaries. Their manners and customs come now to be described. They worship only the following gods, namely, Vesta, whom they reverence beyond all the rest, Jupiter, and Tellus, whom they consider to be the wife of Jupiter; and after these Apollo, Celestial Venus, Hercules, and Mars. These gods are worshipped by the whole nation: the Royal Scythians offer sacrifice likewise to Neptune. In the Scythic tongue Vesta is called Tabiti, Jupiter (very properly, in my judgment) Papaeus, Tellus Apia, Apollo Oetosyrus, Celestial Venus Artimpasa, and Neptune Thamimasadas. They use no images, altars, or temples, except in the worship of Mars; but in his worship they do use them. "

Oetosyr + us

http://classics.mit....story.4.iv.html

Почини си малко и почети и ти

Ах, мила Пандора, хубаво е, че днес ме хващаш в обяснително настроение....

Ще ползвам точно този цитиран от теб откъс. Имаш 1 показателен запис: Scythians.

И в този случай (като при Oetosyrus) на гръцки имаш буквата υ, а не ι. В старогръцкия ипсилон се е произнасял като "ю". По-късно започва да се произнася като "и". Докога се е четял "ю" не мога да ти кажа, питай Тироглифос. По време Херодотово реално се е четяло не Скития, а Скютия. И не те подвеждам, защото например традиционният арменски запис на "Скития", термин, зает от старогръцки, е именно Скютиа.

Същата работа е например с името на добре познатата Асирия. На латиница днес се пише Assyria, нали? И в този случай имаме предаване на латиница с y (игрек) на старогръцкия ипсилон (υ). Истинското самоназвание на тази страна и Ашур, идентично с това на върховния бог на страната, т.е. по времето на добрия Херодот името на гръцки се е четяло Асюрия. Обърни внимание и на името на латинската буква "игрек". То се разчленява на "и грек", което на френски значи ни повече, ни по-малко "гръцко и" (i grec), т.е. "ипсилон".

[Aspandiat]

Перкуне сега остава да кажеш, че "ар" не значи човек и не се среща в степноиранската лексика и приключваме споровете. Иначе хубаво ти го казаха - като не е верен иранише намебух, защо не се намериха видни тюрколози да го опровергаят?

Забележката на Перкунас за "-дар" и "-гар" е съвсем уместна. Въпрос вече на желание за полагане на усилие е да се хване именника на Юсти и да се извадят онези имена, завършващи на "-ар", които не е свързани с "-дар" и "-гар". Повече полза на всеки, който има желание да се занимава, е изданието "Корпус боспорских надписей". Там има скито-сарматски имена, окончаващи на "-ар", а не на "-дар" или "-гар", което вече може да повдигне въпроса за степента на специфика на северноиранската (скитска, сарматска, сакска) антропомия спрямо персийската, мидийската и партската.

Речникът на Юсти наистина не е съвършен. Той например е поместил като ирански всички известни нему имена, записани в арменски източници. А не всички от тях са ирански, макар че иранската антропонимия сред арменската аристокрация докъм VІІ-VІІІ век доминира. В клира тя си оспорва позиции с гръцките и еврейските (и сирийските). Изглежда Юсти е плащал данък на съществуващата за определен период през ХІХ век теория, че арменският е един от иранските езици, заради близо 20 000-те хиляди ирански заемки в него.

[_magotin_]

Забележката на Перкунас за "-дар" и "-гар" е съвсем уместна. Въпрос вече на желание за полагане на усилие е да се хване именника на Юсти и да се извадят онези имена, завършващи на "-ар", които не е свързани с "-дар" и "-гар". Повече полза на всеки, който има желание да се занимава, е изданието "Корпус боспорских надписей". Там има скито-сарматски имена, окончаващи на "-ар", а не на "-дар" или "-гар", което вече може да повдигне въпроса за степента на специфика на северноиранската (скитска, сарматска, сакска) антропомия спрямо персийската, мидийската и партската.

Речникът на Юсти наистина не е съвършен. Той например е поместил като ирански всички известни нему имена, записани в арменски източници. А не всички от тях са ирански, макар че иранската антропонимия сред арменската аристокрация докъм VІІ-VІІІ век доминира. В клира тя си оспорва позиции с гръцките и еврейските (и сирийските). Изглежда Юсти е плащал данък на съществуващата за определен период през ХІХ век теория, че арменският е един от иранските езици, заради близо 20 000-те хиляди ирански заемки в него.

Аз тази забележка не я оспорвам. Несъмнено има разлика между имената на -дар и -гар и тези на -ар. Но тази разлика не значи, че имената на -ар са тюркски. Иначе лингвистиката крие необятни възможности за спекулации - в английския например професии винаги се образуват на -ър, което също може да се посочи като аналогия. Примерно коблър, арчър, карпентър и т.н.

[Eньо]

Радослав Пандар (третата четвърт на XV век), съставено от Пандо + -ар, в което -ар не е суфикс за професия.

Пандар означава пазач, жандарм, панда пък означава стража, пост и няма нищо общо със "Пандо" понеже не е засвидетелствано никъде във въпросните текстове.

В кой точно турски документ се споменават тези списъци с имена и защо не се публикува, за да можем да проверим твърдението ти?

[Aspandiat]

В кой точно турски документ се споменават тези списъци с имена и защо не се публикува, за да можем да проверим твърдението ти?

Мислиш, че съм загубил еди колко си време (никак немалко) от съзнателния си живот в търсене на нужната ми информация, за да я снеса ей така със заглавия и страници на първия изникнал отникъде си Еньо?....

[Ka40]

Мислиш, че съм загубил еди колко си време (никак немалко) от съзнателния си живот в търсене на нужната ми информация, за да я снеса ей така със заглавия и страници на първия изникнал отникъде си Еньо?....

Имам странното усещане, че дори и му се каже точно издание на документа, на първия изникнал от никъде си Еньо ще му е доста трудно да прочете, имам предвид превода, не оригинала, защото изданието е на македонски език

[Aspandiat]

Имам странното усещане, че дори и му се каже точно издание на документа, на първия изникнал от никъде си Еньо ще му е доста трудно да прочете, имам предвид превода, не оригинала, защото изданието е на македонски език

Различни издания са. Доста на броец. И на македоно-български, и на татаро-български.

[Eньо]

Имам странното усещане, че дори и му се каже точно издание на документа, на първия изникнал от никъде си Еньо ще му е доста трудно да прочете, имам предвид превода, не оригинала, защото изданието е на македонски език

Дај документи овде, пак ќе видиме кој што може да чита. Јас зборувам и македонски и турски јазик .

[grifon]

Във връзка с заемките от тюркутите ето една табличка с графити /дискутирахме ги и тях преди време/.

Номера 1-4 са тюрки от хаганата, 8 и 9 са от Киргизкият хаганат, № 10 би трябвало да го разпознаваме всички.

Другите не ги знам, но са "тюркски тежки конници".

Бих казал че авторите им са ходили в едно училище по живопис ако графитите не бяха от два различни континента.

Ти или си неграмотен, или много лъжеш,или и двете. От картинката, която си сложил тюрки са само от 1 до 4, 11 и 12. Останлите (с изкл.на 10)са от саките. На територията на днешна Монголия и Казахстан тюрките късно се заселват. Вземи поограмоти се малко за тюрките.

Редактирано Декември 19, 2010 от grifon

[Raven]

Сигурен ли си?

Може ли малко по подробно да обясниш кои точно са саките като се опиташ да пропуснеш личните квалификации.

Ето още малко графити.

От тези кои са саките според теб?

[grifon]

Сигурен ли си?

Естествено че съм сигурен. Поне да се беше поинтересувал, кой е оставил въпросните петроглифи и от кое време са.

5,13- Жалтирак-таш. На тер.на съвр. Киргизия.ІV-V в.пр.Хр.

6,7- Тамгала. На тер. на съвр.Казахстан- бронзовия век.

8,9-Сулек-късен бронз.

А това което си пуснал е някаква измишльотина.То и българите ги включват към тюрките.С петроглифите често се спекулира, за да се "докаже" древнността на тюрките.

Редактирано Декември 19, 2010 от grifon

[Elemag]

За родовите имена - всеки си преценява.Не виждам доказателства че са с ирански произход.

Приликата в суфиксите на личните имена и на професиите в иранските езици не са добър пример в това отношение, да си Чакарар не е професия а дълг и призвание така да се каже!

По същия начин при тюрките е било дълг е да си от рода Ачина (Ашина) http://irq.kaznpu.kz/index.php?mod=1&tid=1&oid=16&lang=r

От рода Ачида http://irq.kaznpu.kz/index.php?mod=1&tid=1&oid=17&lang=r

Или от рода Абас (Абаш) http://irq.kaznpu.kz/index.php?mod=1&tid=1&oid=270&lang=r

[Raven]

Естествено че съм сигурен. Поне да се беше поинтересувал, кой е оставил въпросните петроглифи и от кое време са.

5,13- Жалтирак-таш. На тер.на съвр. Киргизия.ІV-V в.пр.Хр.

6,7- Тамгала. На тер. на съвр.Казахстан- бронзовия век.

8,9-Сулек-късен бронз.

А това което си пуснал е някаква измишльотина.То и българите ги включват към тюрките.С петроглифите често се спекулира, за да се "докаже" древнността на тюрките.

Поинтересувал съм се кой е оставил въпросните графити преди да ги пусна.

Я провери пак графитите от Жалтырак таш от кое точно време са.

После провери графитите на киргизки конници от Сулекская писаница точно от кое време са.

След това провери Курыканските войници от Тамгала /Шишкинские писаницы/ кои са и от кое време са.

Правиш ли разлика между Ранно средновековие и Късен бронз?

Редактирано Декември 19, 2010 от Raven

[Ka40]

Само не ми е ясно, какво точно доказват тези графити? Че българите са тюрки или че са имали конници. Защото ако доказват че са тюрки, първо ще трябва да се докаже, че само тюрките са правили графити с изображения на конници, а това мисля, че само един пълен неграмотник може да го твърди. Остава предположението, че тези графити показват че и българите и тюрките са имали конници, което мисля че не е много голяма изненада

[Raven]

Аз си написах още преди няколко поста какво искам да кажа с тези графити.

Не казвам че тюрките са първите конници на света нито че прабългарите са тюрки.

Имам предвид че поради очевидната прилика в стилът става въпрос за културно взаимодействие от страна на тюркският хаганат към степните номади в Евразия, това го пуснах във връзка със заетата титулатура.

Тюркският хаганат е огромна за времето си държава, една от няколкото с този размер и влияние наред с Византия, сасанидската държава и Китай, само че за разлика от тези трите хаганата е племенно обединение на народи от пакс номадика, близки като бит и култура с останалите номадски скотовъдни племена.

Естествено е културното взаимодействие да е по голямо от страна на тюркският хаганат отколкото откъм Византия или сасанидите.

Така че е много вероятно кокнкретно прабългарите да сдобият няколко военно административни титли, имена, културни обичаи и йерархични особености от тюркският хаганат.

[Ka40]

Аз си написах още преди няколко поста какво искам да кажа с тези графити.

Не казвам че тюрките са първите конници на света нито че прабългарите са тюрки.

Имам предвид че поради очевидната прилика в стилът става въпрос за културно взаимодействие от страна на тюркският хаганат към степните номади в Евразия, това го пуснах във връзка със заетата титулатура.

Може да ти изглежда странно, но няма кой знае колко начина да се направи графит изобразяваш конник

Тюркският хаганат е огромна за времето си държава, една от няколкото с този размер и влияние наред с Византия, сасанидската държава и Китай, само че за разлика от тези трите хаганата е племенно обединение на народи от пакс номадика, близки като бит и култура с останалите номадски скотовъдни племена.

Естествено е културното взаимодействие да е по голямо от страна на тюркският хаганат отколкото откъм Византия или сасанидите.

Така че е много вероятно кокнкретно прабългарите да сдобият няколко военно-административни титли, имена, културни обичаи и йерархични особености от тюркския хаганат.

Прабългарите, при това само една част от тях, са били твърде малко под властта на тюрките - 20-30 години я има, я няма. При това положение е малко трудно да са изпитали някакво влияние. Друг е въпросът, че влиянието по принцип върви от по-развити в културно отношения народи към по-примитивни, при това положение е малко трудно тюрките да са повлияли с нещо на българите.

Така че е много вероятно кокнкретно прабългарите да сдобият няколко военно административни титли, имена, културни обичаи и йерархични особености от тюркският хаганат.

Колко пъти ще се връщаме на титлите? Забрави ли каква беше примерно ябгу? И дай да ги видимим тези :

1. имена, който твърдиш, че са общи с Тюркския каганат

2. културни обичаи

3. йерархични особености

Редактирано Януари 2, 2011 от glishev
Изтрих поредния сефер обиди. Айде по-кротко.