Прабългарите тюрки

[resavsky]

Какво значи "под властта на тюрките"- вероятно чисто и просто плащане на определен данък.Българите на север от Черно море са на хиляди километри от центъра на каганата и е безкрайно трудно да се говори за някакво влияние.Византия също плаща данък на България на Аспарух но това значи ли имаме някакво културно или каквото и да е влияние върху нея?Или че тя взаимства титулатура?

[Elemag]

Влиянието на тюрките върху българите е било слабо, а ролята им за българската етногенеза и произход никаква, защото когато тюрките се формират в района на Алтай, българите отдавна са далеч в Европа.

[grifon]

Правиш ли разлика между Ранно средновековие и Късен бронз?

Очевидното е че ти не правиш, но в случая това няма абсолютно никакво значение. Въоръжението е нещо, което първо се копира. Така че е съвсем нормално конниците в степта да си приличат. Що се отнася до тюрките, няма никакви сигурни данни българите да са били под тяхна зависимост. Това са само предположения. Та Raven-е тези твои "доказателства" не струват нищо

[Ka40]

Нещо позаспа този форум. Ето един повод за размисъл. Та значи чета си аз писанията на Приск за хуните, човекът не като да не е писал,пък и не като да не съвременик, а на всичкото не е като да не ходил при Атила, даже баш бая време е откарал там. Та писал е интересни работи, но най-интересното, е че говори за народите подчинени на Атила - хуни, някакви не особено ясни скити, най-вероятно ще да са сармати, най-различни видове германски племена. Обаче никъде не казва "българи". Ами сега? Още по-сложно става, като се прочете Йорданес, който е известен графоман. И той най-подробно описва племената в състава на хунския племенен съюз (то "съюз" не е най-точното определение, ама айде)и той говори за всякакви видове хуни, германи, сармати, славяни и всякакви други диванета, обаче и той не говори за "българи"Само на едно място споменава "българи" и то като говори за събитията по негово време, т.е. стотина години след смъртта на Атила. А така, сега я втасахме. И някак си в мен отново се възражда една стара еретична мисъл, че етнонимът "българи" по времето на Атила все още не е съществувал

[miroki]

Когато четох темата и самите Влашки и молдавски летописи

и за мен светна подобна питанка.

Само, че там даже годините са доста по напред. Но нищо не им пречеше да говорят за Българският народ , и градове , но Българин или България не се спомена нито веднъж???

[Eньо]

...Още по-сложно става, като се прочете Йорданес, който е известен графоман. И той най-подробно описва племената в състава на хунския племенен съюз (то "съюз" не е най-точното определение, ама айде)и той говори за всякакви видове хуни, германи, сармати, славяни и всякакви други диванета, обаче и той не говори за "българи"Само на едно място споменава "българи" и то като говори за събитията по негово време, т.е. стотина години след смъртта на Атила. А така, сега я втасахме. И някак си в мен отново се възражда една стара еретична мисъл, че етнонимът "българи" по времето на Атила все още не е съществувал

Етнонима "bul/gar" - смесени кланове (племена) се появява по повод събитията през 632 г. когато клановете уногундури, утигури и кутригури от Западният каганат подчинени на местно аварско управление след смъртта на обединителя си Моходу Хеу (Бу Йорган - на гръцки изписван като Органа), възкачил се на каганския престол под името Сибир(Шибир) Кан умира и на негово място за Каган е издигнат Курт Бат (Кубрат) който поставя с подкрепата на Византия началото на федератската провизантийска държавна структура - Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία преведено като "Стара Велика България".

На гръцки Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία не носи отенъка на възвеличаване, понеже използваната от гръко-римляните система на именуване разделя териториите на „малки“ и „големи“.

Под „малки“ се е имало предвид териториите близки до Гърция или Рим и вече познати им такива, а под „големи“ - далечната, обширна и „необработена“ част.

[grifon]

И някак си в мен отново се възражда една стара еретична мисъл, че етнонимът "българи" по времето на Атила все още не е съществувал

А анонимния ремски хронограф от 354 г., а Мовес Хоренаци...

[Eньо]

А анонимния ремски хронограф от 354 г., а Мовес Хоренаци...

И през кой век е правен преписа на "анонимния римски хронограф" който визираш поинтересувал ли си се поне така, от любопитство?

А що се отнася до любимият ти израз (77.)Ziezi ex quo vulgares се превежда така - "Зиези от когото варвари произхождат..."

Редактирано Януари 1, 2011 от Eньо

[Ka40]

А анонимния ремски хронограф от 354 г., а Мовес Хоренаци...

Като говорим за извори, винаги трябва да се отчита факта кога и от кой са съставени. Приск не е случаен човек, някой изперкал константинополски монах, който е живял 400 години след събитията и не си е подавал носа извън манастира, а човек, който е живял сред хуните и се е срещал с Атила. Йорданес също не е случаен човек, макар и да живял стотина години по-късно, той произхождал от средите на подвластните на хуните племена и е първокласен извор. Така че единственото обяснение, че и двамата не споменават за българи сред народите подчинени на хуните е факт, който не трябва да се отрича или замазва за да се спасяват разни криво скалъпени теории, а детайлно да се анализира. Има две обяснения за липсата на българи в сведенията на Приск и Йорданес:

1. по това време все още не е имало етническа група наричаща се "българи"

2. българите просто не са били под властта на хуните.

първата възможност е ясна, по това време сарматите са си били все още сармати и тепърва започнал процесът им на обединяване под името "българи"

При втората възможност трябва да приемем, че българите са обитавали земи, които хуните не са успели да завладеят, примерно Кавказ или че по това време с този етноним се наричала някаква твърде малобройна група, заемаща маргинално място и затова е останала незабелязана на фона на останалите големи групи.

[Raven]

Това че хуните са анихилирали сарматите през 4 ти век и вследствие на този погром сарматските остатъци са се обединили под името "българи" е по скоро повод за въпроси отколкото обяснение.

Първо разликите между сармати и прабългари са повече отколкото приликите, всъщност приликите са някой елементи от погребалният обичай и то най вече при част от дунавските прабългари.

Колкото и да се опитваме да си играем с имената така и не можахме да намерим сарматски лични и родови имена сред прабългарските, излязоха индийски, персийски, шумеро акадски....но нито един Тазий или Умабий няма, в замяна на това нашите си пишат на някакъв бурятски диалект и хич не щат да се идентифицират по какъвто и да е начин с "плосколиките чипоноси сармати".

Нямат никаква претенция към който и да е славен исторически момент от славната сарматска история.

Напротив- упорито напъват да се отждествяват с хуните, с Атила и Ернах, гепят всякакви титли вкл. тюркутски....

Абсолютен пример за къса историческа памет и пълно неуважение към предците.

Защо не са сложили Савромат или Фарзой за митичен прародител в Именника ами са сложили синът на Атила за такъв?

Защо българи не се споменават в племенното обединение на Атила?

Вероятно с хуните на запад тръгват някои племена от българската група която по това време още не е обединена достатъчно за да се ползва един общ етноним за всички племена принадлежащи към нея.

За това и се споменават ту отделни племена от тази група като кутригури и оногундури, ту общото име българи.

Обединението около името българи вероятно настъпва по късно, след разпада на хунският съюз и е последвано от създаването на СВБ.

[Raven]

........

1. по това време все още не е имало етническа група наричаща се "българи"

2. българите просто не са били под властта на хуните.

първата възможност е ясна, по това време сарматите са си били все още сармати и тепърва започнал процесът им на обединяване под името "българи"

.........

По принцип точно така е - по това време сарматите започват да се обединяват под ново име, но то е "алани".

«аланы мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них своё имя»

Амиан Марцелин

[Ka40]

Напротив- упорито напъват да се отждествяват с хуните, с Атила и Ернах, гепят всякакви титли вкл. тюркутски....

Абсолютен пример за къса историческа памет и пълно неуважение към предците.

Защо не са сложили Савромат или Фарзой за митичен прародител в Именника ами са сложили синът на Атила за такъв?

какво правим с факта, че любимият ви Ернах е с иранско име? Предполагам, че Атила, който пък най-вероятно е с германско име, е дал това име на сина си, защото е било много куул. Или може би хуните в Европа през Vв. не са точно това, което са в крайно ограничените ви представи? Както и да е.

Естествено, ако те попитам, как аджеба Ернах, който след разпада на хунската държава става визанантийски федерат и се заселва в Добруджа, как тогава неговите потомци се оказват два века по-късно в района на Кубан най-общо

Разбира се такива дребни подробности са несъществени за тюрковъдната теза. Както и другото безумие, - родът Дуло са преки наследници на Атила, обаче същевременно произхождат и от управляващият род на Тюркският каганат. Разбира се, всеки който е запознат и историята на Стара Велика България, знае, че, българите малко трудно може да са възприели нещо от тюркския каганат, още повече от там да си вземат управляващата династия поради простата причина, че Кубрат е бил васал на аварите, а не на тюрките. но и това е дребна подробност, която е без особено значение.

А ето и още една незначителна подробност, Йорданес изрично казва, че българите и хуните са различни народи И какво правим в този случай?

Редактирано Януари 2, 2011 от glishev

[Elemag]

Колкото и да се опитваме да си играем с имената така и не можахме да намерим сарматски лични и родови имена сред прабългарските, излязоха индийски, персийски, шумеро акадски....но нито един Тазий или Умабий няма,

Излязоха боспорски имена, но за теб те разбира те са "по-скоро случайни".

[Eньо]

По принцип точно така е - по това време сарматите започват да се обединяват под ново име, но то е "алани".

«аланы мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них своё имя»

Амиан Марцелин

Аланите още около 370г. са били увлечени от хуните на запад.

Част от тези алани се присъединили към вандалите в инвазията им във римска Галия.

Според Григорий, друга група алани, ръководени от Goar, преминава по река Рейн в същото време, но веднага се присъединила към римляните и се заселва в Галия.

В Галия, алани са заселени в няколко области, най-вече около Орлеан и Валенсия.

След 5-ти век, обаче, алани на Галия са включен в териториалните борби между франките и готите, и престават да имат самостоятелно съществуване.

Има градове с имена, свързани с присъствието на аланите, като Allainville, Yvelines, Alainville-ен Beauce, Allaines и Allainville и Les Allains ит.н.

Българите в лицето на кутригури, оногури оногундури нямат нищо общо със аланите и се обособявят векове по-късно, но като кланове (родове) прилежащи към Тюркския каганат покровителствани и управлявани и водени от аварския каган.

[Ka40]

По принцип точно така е - по това време сарматите започват да се обединяват под ново име, но то е "алани".

«аланы мало-помалу постоянными победами изнурили соседние народы и распространили на них своё имя»

Амиан Марцелин

Интересно, какво точно е имал предвид Амиан Марцелин под "съседи". Предполагам, че освен въпросния откъс нищо друго не си чел от него, защото същият този Амиан Марцелин си говори за сармати в Панония през ІVв..

[Авитохол_165]

в замяна на това нашите си пишат на някакъв бурятски диалект

Това чисто и просто не е вярно.

Напротив- упорито напъват да се отждествяват с хуните, с Атила и Ернах,

Отново невярно твърдение.

гепят всякакви титли вкл. тюркутски....

Продължаваме с невярните твърдения.

за митичен прародител в Именника ами са сложили синът на Атила за такъв?

Само в представите на тюрковъдите.

Налице са повтаряне на тюрковъдски аксиоми, които се представят за абсолютна истина, без особени доказателства. Нищо по-различно от методите на Петър Добрев, когото така ненавиждате.

[Ka40]

Излязоха боспорски имена, но за теб те разбира те са "по-скоро случайни".

Естествено, че всички връзки с иранските народи са напълно случайни и неволни.

Обаче "гир" с тунгузите въобще не е случайно. Ония ден даваха един филм за Тунгузкия метеорит и показаха любимите на Равен братовчеди. За пореден път се убедих, че човек трябва да е много отчаян в аргументацията си за да дири някакви връзки с тях. Татари, башкири, тюркмени, ногайци, казахи - разбирам, ама тунгузки евенки!? Пълен смях.

[Eньо]

Интересно, какво точно е имал предвид Амиан Марцелин под "съседи". Предполагам, че освен въпросния откъс нищо друго не си чел от него, защото същият този Амиан Марцелин си говори за сармати в Панония през ІVв..

И на кого се позовава Амиан Марцелин? На Тацит, Плиний стари и Страбон.

Тези столетия за нищо ги нямате, историята се развива в някаква последователност и е неуместно да се бъркат събития от трети век преди новата ера със събития от четвърти век след новата ера, защото много народи през това време са мигрирали или са престанали да съществуват по рзлични причини.

Също така старите автори използват обобщаващи понятия като сармати, като не визират конкретен народ, а всеки варварски отряд напиращ от северните причерноморски степи за пролетни грабителски набези или се е окопал в землени лагери в очакване на по-добри времена за да притеснява Империята.

[Raven]

И в моите мечти прадедите ми са високи русокоси и сияйни арий....ама само в мечтите ми.

[miroki]

2. българите просто не са били под властта на хуните.

1+

Като четох за Панония , и как Хуните и Българите се Бият за власт.

Не казват, че вътрешно Хунските племена се борят за власт. А хуните (т.е.) всичките племена се борят с Българите, което показва, че те са извън тях.

все пак и тези събития са след 631г.

[Ka40]

И в моите мечти прадедите ми са високи русокоси и сияйни арий....ама само в мечтите ми.

Ти остави мечтите си, я кажи пак за роднините си - еленовъдите, буряти ли бяха, чукчи ли бяха, алеути ли бяха, не помня.

Ще ни обясниш ли как едновременно Кубрат е пряк потомък на Атила и същевременно е тюркут току що изпълзял от най-дълбоките усои на Минусинската котловина. Честно казано мъчих са да си го представя, ама нещо ми е доста трудно

1+

Като четох за Панония , и как Хуните и Българите се Бият за власт.

Не казват, че вътрешно Хунските племена се борят за власт. А хуните (т.е.) всичките племена се борят с Българите, което показва, че те са извън тях.

все пак и тези събития са след 631г.

тези "хуни" са аварите

[Рисъ]

Този спор не води до никъде..

Ако в Именника Авитохол и Ирник са Атила и Ернак не виждам защо трябва да се отрича връзка с хуните. Още повече, че отникъде не е доказано, че те са тюрки. Ако хуните са се образували от сарматски, неизвестно какви алтайски и угърски племена, как това доказва, че са тюркоезични? Защо етногенезета на българите да не е протекла по същия начин, без да е задължително хуни и българи да са идентични..

[miroki]

тези "хуни" са аварите

Е те и до 800г. се водят Авари?

Но Карл се води че Хуните разбил, е и Българите , но ги оставил.

Тогава вече Хуни ли са Били или пак Авари?

[Eньо]

Ако в Именника Авитохол и Ирник са Атила и Ернак не виждам защо трябва да се отрича връзка с хуните.

Фактите от руско-царистката разработка наречена "Именник болгарских ханов" са компилации със прославянски добавки из летописите на Манасий, Зонар, Никифор и някои български и сръбски извори съставени от "придворни руски "летописци", като най-ранният от тях — Уваровият, е от края на 15 век, а другите два — Погодинов и Московски, са от 16 век.

Те са изработени като първа редакция на южно-славянски "хронограф" от който пък са стъкмили известна днес "стара редакция".

Тези текстове са вмъкнати в книгата “Елински и римски летописец”: между първата част – “Четвърта книга на царете”, и третата – “Хрониката на Георги Амартол”.

[Raven]

Данните от втората част на Именника се потвърждават от други извори, неясна е само първата част с двамата митични родоначалника.

За Авитохол има много спорове, но неговият приемник Ернах и отъждествяването му с Ирник обикновенно не се подлага на съмнение, така че по някаква причина прабългарите са се писали приемници ако не директно на Атила то поне на наследника му.