Прабългарите тюрки

[Щекн Ичр]

............Незнам кой първи е въвел термина "алтайски" по отношение на тюрко-монголските езици, но той тотално е объркал кашата. ...........

Кашата е объркана защото първоначално са смятали планината Алтай за тюркска прародина. Това обаче не е така, "Алтайската" прародина е в Изт.Монголия и Манджурия. Въпреки това по инерция названието Алтайско езикиво семейство вкл.тюркските ез., монголски, тунгусоманджурските ез.,корейски и японски ез. продължава да се използва.

[makebulgar]

Еми в такъв случай крайно време е тези които използват термина "Алтайски езици" мислейки за тюркските да спрат да го правят. Това, че "по инерция" продължава да се използва от някой хора, не е основание да подкрепяме по-нататъчното му използване. Особено това е в сила за професионалните историци и автори.

[Raven]

...Незнам кой първи е въвел термина "алтайски" по отношение на тюрко-монголските езици, но той тотално е объркал кашата. .....

И аз не знам кой е въвел термина, но това е официалната класификация.

Тюрко- монголски езици няма, има тюркски езици и монголски езици.

И те са алтайски езици.

Смята се че е имало праалтайско езиково семейство от което са се пръкнали всичките тези езици, има връзка между тях въпреки че при някой от езиците е слаба или направо спорна- например при айну, или японски.

[Perkūnas]

Перкунас: По отношение на -ар в английския, което било латинско влияние, не виждам никакъв проблем аналогията да се прави с латинския език. Но тук въпросът не е за езика, а за това колко лесно се спекулира с т.нар. "лингвистични" доказателства.

Иначе твърдението "че имената нямат ирански етимологии" е пълна глупост, защото повечето прабългарски аристократични имена, особено царските, имат най-убедителни ирански етимологии.

Например Чакарар - чакар означава на персийски четири, оттам - четири рода. Хазар на персийски означава хиляда, оттам титлата хазарпат /хилядник/.

Недей да слагаш знак за равенство между ирански езици (пущу, кюрдски, бактрийски, согдийски, осетински, памирски езици, (ново)персийски,...) и (ново)персийски език. В една друга тема се опитах да дам примери, защо т.нар. "ирански думи" в новобългарски са всъщност новоперсийски думи, заети през османотурски. В случая Чакарар, персийското изобщо چهار не хваща дикиш, защото в сарматските (разбирай източноирански диалекти) същото число съдържа вместо х б/п/в (е, за съжаление доста от малцинствените памирски езици са заели и употребяват паралелно и новоперсийските числа - все пак си наясно кой е културтрегер в региона). Колкото до хазарпет, не съм сигурен дали хазари и хазар-пет се пишат и произнасят еднакво в арменски, за да слагаме знак на равенство помежду им.

Името Расате (ако е съществувало изобщо) е в най-добрия случай заето от персийското Рах-заде (през арменски или грузински, но не знам дали в тези езици се употребява това име), защото противоречи на сарматските (източноирански) фонетични правила (би се очаквало сарматски *ratazad). Безмер - също (персийски Бурзмихр - сарматски *barzmitr). Но как могат да попаднат персийски словоформи у сарматите? Единствено през арменски или грузински (справка у Абаев). Да не се окаже, че персийското (пардон, "иранското") влияние е всъщност пречупено през армено-грузинска призма (в Кавказ)????

[Aspandiat]

Колкото до хазарпет, не съм сигурен дали хазари и хазар-пет се пишат и произнасят еднакво в арменски, за да слагаме знак на равенство помежду им.

Името Расате (ако е съществувало изобщо) е в най-добрия случай заето от персийското Рах-заде (през арменски или грузински, но не знам дали в тези езици се употребява това име), защото противоречи на сарматските (източноирански) фонетични правила (би се очаквало сарматски *ratazad).

Арм: "хиляда" - hazar; "хазарапет" - hazarapet; "хазар(и)" - xazir(k'). С различни "х" се пишат и произнасят.

При Анастастий Библиотекар се открива формата Rhazates, която всъщност може да е изопачение от *Rah-zates, *Rah-zades.

Лично аз не съм срещал в арменска среда името Рах-заде.

[Eньо]

Безмер - също (персийски Бурзмихр - сарматски *barzmitr).

"Безмер" е превод на славянски език на името Бат Баян (bat - голям) и никога не е съществувал като име на големият Кубратов син приживе.

Преводното на славянски "Безмер" е използвано в Именник болгарских ханов, публикуван в книгата «Обзор хронографов русской редакции», в Москве едва през 1866 г.

[Aspandiat]

"Безмер" е превод на славянски език на името Бат Баян (bat - голям) и никога не е съществувал като име на големият Кубратов син приживе.

Преводното на славянски "Безмер" е използвано в Именник болгарских ханов, публикуван в книгата «Обзор хронографов русской редакции», в Москве едва през 1866 г.

Не виждам доказателствена част в това твое твърдение.

[Eньо]

Не виждам доказателствена част в това твое твърдение.

Факта, че името "Безмер" се среща едва през 1866г. в руска книга за пръв път и не е засвидетелствано на нито едно друго място е доказателствената част. Просто "Големия Баян" е преведен като "Безмерен"...

Явно руснаците превеждайки името на Баян са си спестили някой главоболия.

[Aspandiat]

Факта, че името "Безмер" се среща едва през 1866г. в руска книга за пръв път и не е засвидетелствано на нито едно друго място е доказателствената част. Просто "Големия Баян" е преведен като "Безмерен"...

Явно руснаците превеждайки името на Баян са си спестили някой главоболия.

Еньоооооооооооооооооооооооо, тотално се излагаш. Именника е запазен в 3 (три) преписа. И в трите ли някой е решил да смени Бат Баян с Безмер. Освен това, Еньооооооооооо, правиш ли разлика между публикуване на даден текст (през 1866 г. в случая) и съставянето на ръкописа?!?! Защото във факсимилето на Именника ясно личи ръкописното Безмерь. Да не би да са го поправили в самия ръкопис?!?!

[Eньо]

Еньоооооооооооооооооооооооо, тотално се излагаш. Именника е запазен в 3 (три) преписа. И в трите ли някой е решил да смени Бат Баян с Безмер. Освен това, Еньооооооооооо, правиш ли разлика между публикуване на даден текст (през 1866 г. в случая) и съставянето на ръкописа?!?! Защото във факсимилето на Именника ясно личи ръкописното Безмерь. Да не би да са го поправили в самия ръкопис?!?!

Препис какво означава и кога е правен според теб.

[Ka40]

Името Расате (ако е съществувало изобщо) е в най-добрия случай заето от персийското Рах-заде (през арменски или грузински, но не знам дали в тези езици се употребява това име), защото противоречи на сарматските (източноирански) фонетични правила (би се очаквало сарматски *ratazad). Безмер - също (персийски Бурзмихр - сарматски *barzmitr). Но как могат да попаднат персийски словоформи у сарматите? Единствено през арменски или грузински (справка у Абаев). Да не се окаже, че персийското (пардон, "иранското") влияние е всъщност пречупено през армено-грузинска призма (в Кавказ)????

Защо се съмняваш, че името Расате не е съществувало? Защото не ти се връзва с тезите, или имаш някакви по-смислени аргументи.

Интересни разсъждения правиш за разни предполгаеми форми и как точно би трябвало да бъдат. Обаче, разсъжденията ти имат един малък недостатък - "*". Казано иначе, това са си чисто и просто голи предположения.

[Aspandiat]

Препис какво означава и кога е правен според теб.

Ако не ме лъже паметта, преписите са от ХVІ век, безпорно късни, но са ръкописи. Тоест няма как издателите от 1866 г. да седнат да преправят Бат Баян на Безмер.

[Raven]

Името Расате се среща в един единствен източник , освен това име още три български имена споменати в евангелието от Чивидале са объркани.

Владимир не е наречен Расате в нито един домашен или византийски източник.

[Ka40]

Името Расате се среща в един единствен източник , освен това име още три български имена споменати в евангелието от Чивидале са объркани.

Владимир не е наречен Расате в нито един домашен или византийски източник.

Твоето мнение е ясно. И при най-малко съмнение за "иранска връзка" - отричаш извора или казваш, че е случайно съвпадение. Не се хаби. Е друго щеше да е ако там пишише Тунгуз бей или Енвек кехая, ама не пише.

[grifon]

Името Расате се среща в един единствен източник , освен това име още три български имена споменати в евангелието от Чивидале са объркани.

Владимир не е наречен Расате в нито един домашен или византийски източник.

Значи когато едно име се среща само в един извор, то значи изворът лъже. Е разбира се причината е че името няма как да се обясни с тюркските езици. Но това ние си го знаем.

[glishev]

Алтайски езици.

"Тюрко-алтайски" като термин.

Оставам с впечатлението, че някои ирански фенове смятат понятията "тюркски", "алтайски", "монголски" и "тюрко-алтайски" за синоними. Което е доста забавно, защото ще излезе, че няма по-запалени алтаицисти от иранските фенове

Редактирано Януари 10, 2011 от glishev

[Ka40]

Алтайски езици.

"Тюрко-алтайски" като термин.

Оставам с впечатлението, че някои ирански фенове смятат понятията "тюркски", "алтайски", "монголски" и "тюрко-алтайски" за синоними. Което е доста забавно, защото ще излезе, че няма по-запалени алтаицисти от иранските фенове

Е, радвам се, че изясни терминологичната мъгла в тюркската теза. Сега ще обясниш ли в подробности в какво точно се изразяват "алтайските" елементи в прабългарския език и култура

[Щекн Ичр]

Равене, това че Расате се среща в един източник, не значе че трябва да го игнорираме. Името е иранско по произход и означава истински, правдив, производно на общоиранското *rast - истина, правда, доводът ти е несериозен. Ако вземем да игнорираме всичко което не ни харесва, както прави "големия прабългарист" Гюзелев - то нищо няма да остане.

Към Еньо: Безмер си е баш прабълг.име защото се среща и при чувашите - Пĕçмер, Пиçмир, цъкни "викито" на Чувашки мъжки имена и виж на буква "П" преди да цитираш панславистките измислица на "руските учени". Вероятните значения са или "скъп на Митра" (Бешевлиев", или "въхваляващ Митра" от пехлеви burz – възхвала.

------------

За името Кюригир. Според К.Менгес от старотюркското küri – смел, дръзък, храбър. Б.Симеонов го свързва с уйгурското kür

– тъмнокафяв, като прави паралел с племето саръ-уйгури – жълти уйгури, респ. възможността при българите да са съществували „жълти” и „кафяви” родове.Отнасянията на Симеонов както винаги са несериозни.

Подобно

сравнение е несериозно, тъй като „жълтоглавите уйгури” и „жълтоглавите шивеи” водят

названията си, от европеидния си вид и русите си коси, аналогично на половци – русокоси, названието на куманите. По-вероятно е да посочим осетинското дигорско koræg, korigor, иронско kuræg – сватовник, молещ, искащ, което Абаев свързва с пехлевийското kurrak, персийското

kurrax, кюрдското kur – жребче (т.е. потомство), согдийското wi-kor – роднинство.

Но откриваме и ясен алтайски паралел, в чувашки kërü, старомонголски kürgen,калмикски kurγ`n, евенкски küriγen – зет. (така че кой от кой е преписвал-?)Предполагам при аланите си е стара алтайска заемка а отнасянията на Абаев за жребец и пр. са нереални.

За Чакарар, в пехлеви čākar, согдийско čāγar – слуга, помощник, приближен!

-------------

Към Глишев: Алтайското езиково семейство включва: тюркските езици, монголските езици или по-точно диалекти (бурятски, халха-монголски, дагурски, калмикски, ордоски, боански и още някои), ТМ-езеците (евенкски, евенски, орочки, орокски, нанайски, солонски, удегейски, улчийски, манджурски), корейския и японския език. Това е съвр.постановка по проблема.

Редактирано Януари 11, 2011 от Щекн Ичр

[Raven]

Просто ми е интересно как така редица български и византийски извори споменаващи Владимир , като Константин Багренородни например, не са знаели това което е било дадено да знае само на един не особено грамотен монах от Чивидале- а именно истинското име на българският владетел.

А дали Безмерния и Гостун наместника са прабългарски владетели или по късна измислица на славянският монах който ги е хакнал там за да запълни празнотата в информацията си - това вече надали ще разберем.

Всеки си преценява.

[Щекн Ичр]

За "Гостун" имам съвсем друга версия. В ТМ езиците *gusin – чичо, вуйчо, в евенкски gusin, gutin, guhin,евенски göser, улчийски, орокски gusi(n), орочки gusin, нанайски gusĩ, удегейски goso`, guse` - чичо, вуйчо, улчийски gočo, орокски goču, солонски gusu, guču, нанайски gučeke,

guske – чичо, близък, в старояпонски kaso, средновековен японски kàzó, kázó – баща.

( Протоалтайска форма *gusa˜o,-č която се явява изолиран тунгусоманджурско-японски изоглос. (по Старостин)

Предполагам че Гостун е означавало първоначално "вуйчо" но при по-късните преписи името е изпуснато а прабълг.дума за вуйчо, явно непозната на преписвача се е възприела като име.

[Ka40]

Просто ми е интересно как така редица български и византийски извори споменаващи Владимир , като Константин Багренородни например, не са знаели това което е било дадено да знае само на един не особено грамотен монах от Чивидале- а именно истинското име на българският владетел.

Нека някой се смили и обясни на детето, откъде аджеба "не особено грамотният" монах е знаел в най-големи подробности семейството на княз Борис и състава на българските делегации в Рим.

Равене, един съвет - ако наистина искаш хората да запазят поне малко уважение към тюрковъдната теза, спри да я защитаваш.

Редактирано Януари 13, 2011 от glishev

[Elemag]

За "Гостун" имам съвсем друга версия. В ТМ езиците *gusin – чичо, вуйчо, в евенкски gusin, gutin, guhin,евенски göser, улчийски, орокски gusi(n), орочки gusin, нанайски gusĩ, удегейски goso`, guse` - чичо, вуйчо, улчийски gočo, орокски goču, солонски gusu, guču, нанайски gučeke,

guske – чичо, близък, в старояпонски kaso, средновековен японски kàzó, kázó – баща.

( Протоалтайска форма *gusa˜o,-č която се явява изолиран тунгусоманджурско-японски изоглос. (по Старостин)

Предполагам че Гостун е означавало първоначално "вуйчо" но при по-късните преписи името е изпуснато а прабълг.дума за вуйчо, явно непозната на преписвача се е възприела като име.

Това добре, но остава неясно защо в именника (все пак е именник) някой ще бъде записан като чичо или вуйчо, а не с личното си име, което се предполага, че все пак е притежавал (освен ако личното му име не е било чичо? ).

В именника няма информация за друго роднинство освен родът, не са отбелязвани нито синове, нито братя, така че няма основания да се мисли, че някой е бил отбелязан като чичо (чичо на кого?).

Също така следва да се обясни и какъв е произходът на боспорското име Гостас, което трудно може да се изведе от ТМ, алтайски и пр.

[Raven]

Нека някой се смили и обясни на детето, откъде аджеба "не особено грамотният" монах е знаел в най-големи подробности семейството на княз Борис и състава на българските делегации в Рим.

Равене, един съвет - ако наистина искаш хората да запазят поне малко уважение към тюрковъдната теза, спри да я защитаваш.

Знам откъде монахът е знаел имената, записвал е това което е чул и са му диктували.

Един средновековен италиански монах записва прабългарски имена диктувани му от преводач /или пък някой от делегацията говори латински, но това не променя факта че италиански латиноговорящ монах записва прабългарски имена и титли/.

Чудно ли е че три от записаните имена на царското семейство и антураж са объркани?

Въпросът е защо името Расате се среща само и единствено в този документ и в нито един домашен или византийски източник, айде франкските и латинските источници да ги остави- те са по далечни.

Но домашните и византийските защо не споменават името Rasate, според мен това е странното.

Остави моето невежество, обясни ми този факт.

Редактирано Януари 13, 2011 от glishev

[Elemag]

Алтайски езици.

"Тюрко-алтайски" като термин.

Оставам с впечатлението, че някои ирански фенове смятат понятията "тюркски", "алтайски", "монголски" и "тюрко-алтайски" за синоними. Което е доста забавно, защото ще излезе, че няма по-запалени алтаицисти от иранските фенове

Личи се, че не участваш в дискусията или по-точно участваш, но твърде вяло защото впечатленията ти са погрешни.

Линковете, които си дал са от Гугъл.

Термините "алтайски", "тюркски" и "монголски" са ясни.

Неясен остава "тюрко-алтайски", а линка който си дал съвсем не изяснява нещата.

[glishev]

Изобщо не напирам да участвам в "дискусията". От опит съм се уверил, че темата за етногенезиса на българите е като аферата Драйфус - само повод за караници.

Да, от Гугъл са и то нарочно. Просто исках да покажа, че става дума за самостоятелно съществуващи термини.