Прабългарите тюрки

[Щекн Ичр]

Това добре, но остава неясно защо в именника (все пак е именник) някой ще бъде записан като чичо или вуйчо, а не с личното си име, което се предполага, че все пак е притежавал (освен ако личното му име не е било чичо? ).

В именника няма информация за друго роднинство освен родът, не са отбелязвани нито синове, нито братя, така че няма основания да се мисли, че някой е бил отбелязан като чичо (чичо на кого?).

Също така следва да се обясни и какъв е произходът на боспорското име Гостас, което трудно може да се изведе от ТМ, алтайски и пр.

------------------------------------------

Напълно реално е в следващите преписи, името (на Органа)да е изпуснато а "гостун" да е припознато като име. Именикът като такъв достигнал до нас има още такива пропуски, изтърваване на името на месец и оставяне на номера "твирем" неточности в царуванията, изтървани владетели и пр.

Гостас - хубаво, може би от иран.пехлеви "гощ" - месо,месна храна, в търсенето на етимологията на Гостун и Гостас и Абаев се озорва много!

Редактирано Януари 11, 2011 от Щекн Ичр

[grifon]

Знам откъде монахът е знаел имената, записвал е това което е чул и са му диктували.

Чудно ли е че три от записаните имена на царското семейство и антураж са объркани?

Гарване, пак си пропуснал да прочетеш извора, а цитираш без грам критична мисъл поредната глупост пусната в нета. И кои са тези толкова объркани имена:

1.багатурът Сундика бил Сондоке. Всъщност никой не знае как точно се е казвал човекът. Името е известно като Nesundicus у Анастастий Библиотекар, Sundica в писмото на папа Йоан VІІІ и Sondoke в Чивидалското евангелие. Та много ми е интересно как разбра че името било сгрешено при условие че и в трите извора е предадено чрез латински.

2.чъргубилят Стазис бил Сис. Всъщност това не е вярно.В оригинала е записано Стазис

3.присътвала Борисова дъщеря с името Пракси, която била несъществуваща. Е това пък е най-голямата глупост. Да не би някой да разполага с кръщелните свидетелства на Борисовата рода, че да знае имал ли е такава дъщеря или не.

Та Гарванче, когато батко ти Качо оценява комепенстността ти не е зле да се позамислиш, че е мноооого прав.

Не, няма да стане това с "оценяването на компетентността". Бел. мод. Глишев

Редактирано Януари 12, 2011 от glishev
Обидно съдържание в постинга

[Raven]

Да, да...

Неграмотен съм и съм некомпетентен- не споря.

Да се върнем на въпроса който задавам.

Защо името Расате се споменава само и единствено в един не много сигурен чужд източник, и същевременно името не се споменава в нито един друг източник въпреки че немалко автори пишат за Владимир.

Прост въпрос, айде споделете малко знания.

Редактирано Януари 12, 2011 от Raven

[Щекн Ичр]

Добре, Гарване, явно човекът се е казвал Расате и като се е възкачил на трона е получил тронно име - Владимир. Доколкото знам и Симеон е имал друго име преди да седне на трона (Лабас май беше). Само трябва да сме благодарни на онзи италиански монах че педантично е записал имената на българската делегация!

[Raven]

Добре, Гарване, явно човекът се е казвал Расате и като се е възкачил на трона е получил тронно име - Владимир. Доколкото знам и Симеон е имал друго име преди да седне на трона (Лабас май беше). Само трябва да сме благодарни на онзи италиански монах че педантично е записал имената на българската делегация!

Пак не разбрах откъде е "явно" че се е казвал Расате?

Записките на италианският монах хич не ми се виждат педантични, дори напротив.

За първи път чувам за "тронно име", има тронни прякори като Ягело Локетек или Баязид Илдъръм , но в случая Владимир си е просто име, още повече че е спорно дали изобщо е християнско.

пп

Нямам нищо против името Расате стига наистина да го е имало, това че е с евентуален ирански произход според мен също е нормално, очевидно прабългарите са били с преобладаваща ирански и ираноезичен състав, без значение дали са иранци по произход или иранизирани хуно-чукчи.

Просто искам да знам дали наистина става въпрос за реален исторически факт или за натъманяване по желание.

Какъв е смисъла да си измисляме история?

Редактирано Януари 12, 2011 от Raven

[grifon]

Пак не разбрах откъде е "явно" че се е казвал Расате?

Ами то вариантите са два:или Расате и Владимир са едно и също лице,или Расате е друг борисов син. В конкретният случай това не е толкова важно, тъй като става въпрос са етимологията на самото име.

[Ka40]

Пак не разбрах откъде е "явно" че се е казвал Расате?

Записките на италианският монах хич не ми се виждат педантични, дори напротив.

Това е напълно субективно мнение, което не се подкрепя от официалната наука.

[Aspandiat]

Да, да...

Неграмотен съм и съм некомпетентен- не споря.

Да се върнем на въпроса който задавам.

Защо името Расате се споменава само и единствено в един не много сигурен чужд източник, и същевременно името не се споменава в нито един друг източник въпреки че немалко автори пишат за Владимир.

Прост въпрос, айде споделете малко знания.

Рейвъне, посочи, моля те, в кои източници Расате и посочен като Владимир. Позабравил съм я българската история от ІХ-Х век, но защо ли имам чувство, че точно "Владимир" няма в нито един източник. Въртят ми се разни Алдомировци в главата... А в домашните май изобщо е пропуснат.

[Щекн Ичр]

Въпросът е Гарване че не може да се отрича един автентичен източник, само защото е един. При положение че сме много оскъдни откъм източници - това е непростимо. Иначе има фиксирано име Расате което е от ирански произход. Това е. Да и аз съм на мнение че ираноезичните имена при българите са преобладавали. В крайна сметка внъндурите-оногундури-вннтри са в Западен Кавказ още от сарматското време, а не са отрепки от бандата на Атила.

[Raven]

Ами точно това е проблема с Владимир Расате- името Владимир е споменато единствено в "Чудото на св. Георги с Българина" а той е късен ръкопис.

В Бориловия синодик имаме един Пленимир, в останалите източници е Маломир, Балбимир или Лаодомир...

Нито Расате нито Владимир могат да се приемат със някаква сигурност за реалното име на въпросния, чудно ми е при това положение защо извеждаме като сигурен факт двойното езическо- християнско име Владимир - Расате?

[Щекн Ичр]

Добре тогава реален ли е бунтът на т.нар. Расате-Владимир - или плод на по-късни интерпретации?

Лаодомир е унгарският вариант на името Владимир.

Редактирано Януари 13, 2011 от Щекн Ичр

[Ka40]

В Бориловия синодик имаме един Пленимир.

И този Пленимир, казваш е син на княз Борис?

[КГ125]

Не е само в един източник. Има топоними, а пък аз съм виждал по работа документи с женско име Раса, датирани около 1950 г.

[Raven]

И този Пленимир, казваш е син на княз Борис?

Не го казвам, но в синодика между Петър и Борис II има намърдан накакъв Пленимир.

Единственият друг владетел със сходно име е Маламир, но той е малко по далече назад във времето и по принцип не е включен в групата изброени владетели.

В синодика групата на владетелите е в християнски контекст и започва от Борис Михаил, за това мисля че Маламир не би трябвало да е намесен.

[Ka40]

Не го казвам, но в синодика между Петър и Борис II има намърдан накакъв Пленимир.

Значи, Пленимир и Владимир Борисов,не са един и същи човек. Защо тогава въобще споменаваш за въпроснияПленимир като аргумент, че Владимир не се е казвал Расате?

[grifon]

Нито Расате нито Владимир могат да се приемат със някаква сигурност за реалното име на въпросния, чудно ми е при това положение защо извеждаме като сигурен факт двойното езическо- християнско име Владимир - Расате?

Е Владимир се засича от два несвързани източника- Фулденските анали, където е предаден с унгарската форма на Владимир-Лодомир и чудото на Св.Георги, където си е Владимир.

Доколко Расате и Владимир са една и съща личност това е само хипотеза, но изворът очевадно посочва борисов син с името Расате. А това че познанията ти са под всякаква критика, е нещо съвсем различно.

[isav]

Ами точно това е проблема с Владимир Расате- името Владимир е споменато единствено в "Чудото на св. Георги с Българина" а той е късен ръкопис.

В Бориловия синодик имаме един Пленимир, в останалите източници е Маломир, Балбимир или Лаодомир...

Нито Расате нито Владимир могат да се приемат със някаква сигурност за реалното име на въпросния, чудно ми е при това положение защо извеждаме като сигурен факт двойното езическо- християнско име Владимир - Расате?

Лично според мен е разумно ако има "синхронен" източник да предпочетем него пред произведения писани 1-2-3 века по-късно и то като преразказ...

Нашата история страда най-много от добили гражданственост "аксиоми" базиращи се на недоказани "факти", така че трябва да внимаваме повече при постулирането на нови такива! :!!!:

[Elemag]

Колкото и да се опитваме да си играем с имената така и не можахме да намерим сарматски лични и родови имена сред прабългарските, излязоха индийски, персийски, шумеро акадски....но нито един Тазий или Умабий няма,

Анагай - утигурски вожд, живял около 576 г.

Името Анагай върши ли работа?

[Щекн Ичр]

Целият този спор предобива безмислен характер. Темата е българи-тюрки, а не Владимир и Расате един човек ли е или не.

От цялата тази работа имаме една ясна податка - има син на Борис носил името Расате. Името не е тюркско или алтайско, защото в алтайските езици с "Р" започват само чуждиците и е недопустимо съществуването на алтайско име започващо с "Р"! Името е иранско:има връзка със старобългарското ръзъ - честност, дума без адекватно славянско обяснение. Ирански паралели:

В авестийски razišta, rāšta, rita, хотаносакски rrasáta – право, истина, rrāsāte – управляващият по право, по закон. В пехлеви rāst - справедлив, rastīh – правда, авестийски ratu, пехлеви rat – съдия, партянски rās, rasta, согдийски ršt, rēšt – прав, истински, правдив, согдийски r`t (rāt) - правда, r`tyk - истински, rēž – обичан, хоремзийски r`z (rāz) – прям, истински.В осетински rast, ягнобски rost, кюрдски rast, пущунски rust, талишки ros, персийски rast, шугнански rost, гилянски rеst, язгулемски razg', сариколски rust – истина. В рушански и хуфски rizo, ягнобски rizogi – съгласие. В осетински иронски ræst – добър, правдив, ræstаg, ræstæj, rаcæugæ – истински, rаsоg – неопетнен, чист, rrаjž – разум, разсъдък, в дигорски rast – правда, истина, rasti – праведен, справедлив, истински, rastænæg - праведник. Всички те са производни на древноиранското *rašta – направлявам, което дава в иранските езици и понятието за дясно, т.е. дясното е истинската, правата,

вярната посока.В осетински се срещат имената Реуаз, Резо, а при чувашите Рыссай, Рсы, Раска Раçин.

----------------------------

Давайте напред по темата "българи-тюрки" а за Владимир-Расате може да се отвори нова тема.

-----------------------

Хрумна ми един паралел: Владимир - владеещ и иранското *rašta – направлявам, не става ли дума тук за славянски превод на едно прабългарско име?!

Анагай – прабългарско, утигурско име, на утигурски вожд, живял около 576 г. В 580-581

г. с помощта на тюрките, на които е васал, превзема византийската крепост Боспор на Керченския пролив. При чувашите се срешща аналогичното Анак, Анаккай, Анаккей, Анка, Анкас,

Анкей, Анач, Аначчи, Анăс, Аней. Като –кай/-кей е широко разпространен суфикс за образуване на мъжки имена, което показва че изходната форма на името е Анак/Анаг. При осетинците се

среща Айнаг, а при партите Анак. Предполагам че съвр.българско име, срещало се и като Анко,

Анче, Ано, Ане, Аньо, Аначко е от същия произход, отразяващо изходното Анак. (Вероятна връзка с древноиранското *anīka, авестийски anika – лице, предна част, средноперсийски anīg, anīk – предна част, в хотаносакски ina, inaka – напред, в съвр.персийски nak, пущунски ananga, anagaj, талишки ang – лице. В тох.(б) antse – рамо, предна част, заето и в тюркски като on – рамо. В осетински ængæs – добре изглеждащ, с добър вид, във връзка със согдийското `ngs (angas) - лице. Така че името вероятно е означавало преден, пръв, или с добър вид, красив. Известно е и аланското име Анагаст (едни от приближените на византийския патриций от алански произход Аспар). То се свързва с осетниското ængаst, ængæs, ængаs – зорък, следящ, с остър поглед и е свързано със същия изходен корен със семантична връзка лице-преден-зрение-вид. Но ако се касае за тюркски поставеник, над покорените утигури, може да се мисли и за тюркски произход на името. Според Франке (1948 г.), суфикса –qaj, -kaj, в тюркските имена обикновенно означава някакъв вид птица. ( Но в чувашкият език суфиксите –кка, -кке, -хха, -кай, - кей, са основни в образуването на мъжките лични имена. Предполагам че отразяват аналогичния ирански суфикс –аг, -ак, използван също за образуване на мъжки лични имена, особенно при сарматите и аланите, при прабългарите съотв. –ах и -ех.

Интерсно друго обяснение на името Анагай, познато и като сарматско име дава М.Цагараев:

Αναγαιος - не притежаващ стада.

Редактирано Януари 14, 2011 от Щекн Ичр

[Ka40]

Анагай - утигурски вожд, живял около 576 г.

Името Анагай върши ли работа?

Не. Това е случайно съвпадение. Както и Заберган, и то е случайно съвпадение, което "официалната" наука ще игнорира.

[Щекн Ичр]

Заберган си е изцяло иранско по произход име!Виж и съвр.бълг.фамилни имена Заберски. Също

диалектната дума зéбар – мъчителна мисъл, угризение, безпокойство. П.Добрев посочва партянското zaver – власт, мощ, сила. Сред памирците е разпространено името Забердаст, а алански вожд от 1 в. се е наричал Заваргос. Името Заберган се открива още в надпис на сасандския шах Шапур ІІ от 261 г. Заберкан (Zbrkn) е име на персийски военачалник, защитавал крепостта Хломарон във войната с Византия от 586 г. Заберган(Ζαβεργάνης) е министър на сасанидския шах Хосров І (531-579 г.).

Етимологични паралели с авестийски zabar, персийски zêrbe, zabr, шугнански zārb, гилянски zarba, язгулемски zêrbê, сариколски zarba, осетински хъæbær – смел, здрав, твърд. В кховарски zara`wo – смел. В персийски zabar, е получено от (az+bar), със значение голям, висок, издигнат, силен, от az – размер и bar – воля, действие, а zabar-dast означава мощна силна, вдигната заплашваща ръка, респ. името Забердаст – поразяваща ръка. В осетински хъæ+bær има сходно обяснение от хъæ – своя и bær – воля, Абаев го извежда като своеволен, неподчиняващ се, което е първоначалното значение. Виждаме че въпросната форма не е много точен аналог на останалите ирански, въпреки еднаквото значение.

Но предвид механизма на образуване, аналогично в иронски as, дигорски аsæ – величина, ръст,

размер и bær – воля, действие, може да въстановим аланското аs(æ)bær – свръхмерно,

извънмерно действие, респ.сила, което се е съхранило в прабългарското Заберъ – силен,

черезмерен.

Втората част на името –ган, е свързана с общоиранския корен *gan – поразявам. Така че Заберган означава удрящ, убиващ, поразяващ с голяма сила и отразява типичната за аланските и иранските имена „заплашителна, войнска символика”. Например при кюрдите се среща името Зорба, произлизащо от думата zorbэ – насилие. В уйгурски ыsbаr означава свиреп и е иранска заемка.

Редактирано Януари 14, 2011 от Щекн Ичр

[Perkūnas]

Защо се съмняваш, че името Расате не е съществувало? Защото не ти се връзва с тезите, или имаш някакви по-смислени аргументи.

Единичен запис. Неяснота при записването. Неяснота при разчитането....

Обаче, разсъжденията ти имат един малък недостатък - "*". Казано иначе, това са си чисто и просто голи предположения.

при аланския език (и в осетински, който е негов пряк наследник) има фонетични правила, които го отличават от персийски. Следователно може да се определи кои елементи са заети от персийски и кои не.

@Щекн Ичр, забравил си да споменеш зор (زور), която е пряк роднина на парт. забер.

[Aspandiat]

Заберган си е изцяло иранско по произход име!Виж и съвр.бълг.фамилни имена Заберски. Също

диалектната дума зéбар – мъчителна мисъл, угризение, безпокойство. П.Добрев посочва партянското zaver – власт, мощ, сила. Сред памирците е разпространено името .....................................

Етимологични паралели с авестийски zabar, персийски zêrbe, zabr, шугнански zārb, гилянски zarba, язгулемски zêrbê, сариколски zarba, осетински хъæbær – смел, здрав, твърд. В кховарски zara`wo – смел. В персийски zabar, е получено от (az+bar), със значение голям, висок, издигнат, силен, от az – размер и bar – воля, действие, а zabar-dast означава мощна силна, вдигната заплашваща ръка, респ. името Забердаст – поразяваща ръка.

........................прабългарското Заберъ – силен, черезмерен.

Втората част на името –ган, е свързана с общоиранския корен *gan – поразявам. Така че Заберган означава удрящ, убиващ, поразяващ с голяма сила и отразява типичната за аланските и иранските имена „заплашителна, войнска символика". Например при кюрдите се среща името Зорба, произлизащо от думата zorbэ – насилие. В уйгурски ыsbаr означава свиреп и е иранска заемка.

@Щекн Ичр, забравил си да споменеш зор (زور), която е пряк роднина на парт. забер.

В арменския коренът zor "силен, мощен" дава различни производни, в т.ч. и zork' "войска" и zorawar' "военачалник, пълководец". Най-ранната арменска форма на корена zor обаче е zawr (чете се заур), която етимологически може да е свързана с локална диалектна иранска форма *zaw(a)r.

Що се отнася до посочената от Щекн Ичр връзка с общоиранското *gan "поразявам", тя е съмнителна, да не кажа несъстоятелна, защото в Заберган личи отчетливо пехлевийското родово-фамилно окончание -gan/-kan. Тоест Заберган означава просто Забер-ов, Забер-ски.

[Ka40]

Единичен запис. Неяснота при записването. Неяснота при разчитането....

при аланския език (и в осетински, който е негов пряк наследник) има фонетични правила, които го отличават от персийски. Следователно може да се определи кои елементи са заети от персийски и кои не.

Имаш ли представа колко процента от информацията за ПБЦ е "единичен запис" - вероятно около 90%.

Неяснота при записването и разчитането - по-точно?

А случайно да ти е минавало през акъла, че аланите и прабългарите са различни народи и съответно са говорили различни езици?

[Ka40]

Що се отнася до посочената от Щекн Ичр връзка с общоиранското *gan "поразявам", тя е съмнителна, да не кажа несъстоятелна, защото в Заберган личи отчетливо пехлевийското родово-фамилно окончание -gan/-kan. Тоест Заберган означава просто Забер-ов, Забер-ски.

Това е методологически неправилен подход! Както е добре известно, официалната наука е доказала, че прабългарските родове са само с тунгузки фамилни имена.