Прабългарите тюрки

[Aspandiat]

Друг алтайски елемент е шаманизмът, има намерени графити и изображения на шамани с маски или вероятни рога и най вече с традиционният плосък тъпан.Каквато и да е била религията на прабългарите явно алтайският шаманизъм е имал роля в нея.

В един от отговорите на папата се споменава за безкръвно убиване на животни , в днешен Сибир по традиция местните не колят животните а ги удушават с въже.Това се прави заради вярването че орендата е в кръвта и проливането и е загуба , всъщност това е чисто практичен обичай тъй като в прясната кръв има витамини и ценни вещества които са особено необходими за преимуществено месоядни народи.Това е просто предположение, но може и да има някаква връзка.

Ако теглим една черта виждаме че алтайските елементи хич не са малко и се намират в такива основни сегменти на социалната структура като религия, език , родово управление , вероятно и в бита...

Убиването безкръвно на животни го е имало и при маорите в Нова Зеландия. Там свинете не са ги колели, а давели в реките, за да не изтича кръвта им. Мисля, че Фрейзър в "Златната клонка" дава доста примери за такъв тип умъртвяване на животни по света. Ако не ме лъже паметта и в древен Израел го е имало. Във всеки случай наличието на подобен обичай в Сибир не може да ти свърши работа като аргумент, това не е тясно етнически конкретна практика.

А кои графити от нашите земи могат да се смятат наистина изображение на шаманско камлеене? Ако става дума за фигура с вдигнати към небето ръце, зарежи го това, умряла работа е. Подобни графити има още в Средна Азия през ІІ хил. пр.Хр. и се срещат в следващите столетия от изток на запад чак до Италия. Съжалявам, че няма как да приложа илюстрации.

Би ли систематизирал (1,2,3...), кои са тия алтайски елементи, които се намират "в такива основни сегменти на социалната структура като религия, език , родово управление , вероятно и в бита".

[glishev]

Това за център и крила не се отнася само до войската, все пак. А до военен тип администриране на цялата държавна територия и до формиране на особен военен тип институции във владетелския двор.

Редактирано Ноември 30, 2010 от glishev

[Ka40]

Това за център и крила не се отнася само до войската, все пак. А до военен тип администриране на цялата държавна територия и до формиране на особен военен тип институции във владетелския двор.

E все пак нека се придържаме към изворите, а да не правим произволни интерпретации и дописвания. Център, ляво и дясно крило се съдържа единствено в една военновременна заповед за конкретна територия - новозавоюваната част на Източна Тракия. Данните са конкретно затам, и то за момент в който България и византия били в условията ва война. Няма абсолютно никакави данни, че такова е било административното устройство на останалата българска територия. Всъщност, ако приемем, че така ще се окаже че до 812г. центъра трябва да района на Плиска, дясното крило - дн. централна и западна част на Северна България, а лявото крило -..... попада в Черно море. Пълен абсурд. Но при това деление веднага възниква въпросът - ами Отвъддунавска България в кое крило попада?

[resavsky]

Кавкана и ичъргубоила са имали доста по различни функции от това да са областни управители.

[_magotin_]

Никакви алтайски елементи няма. По-лошо - няма ги водещите алтайски елементи по отношение на шаманизма. Разбира се, друг въпрос е кой колко познава тези елементи и кой просто повтаря добре заучените митологеми на близкото минало. Лесно мога да докажа, че т-нар. тюркофили във форума нищо не знаят за тенгризма и даже не са чели неговия основен изследвач Ж-Пол Ру.

Тъпани и рогати шапки има във всички евроазиатски култури.От няколкото съмнителни графита най-достоверно е изображението на "шаман" върху керемида, на което лицето е изобразено с островърха шапка и е с птица, кацнала на едната ръка.

На тези фрагментарни и съмнителни данни могат да се противопоставят далеч по-достоверните писмени извори и археологически сведения, които по безспорен път доказват, че прабългарското езичество се ръководи от служебна жреческо-военна аристокрация, явление, което няма нищо общо с шаманизма.

[glishev]

Кого, Жан-Пол Ру, дето се налага да си го четем главно на френски, защото у нас му е преведена само "Историята на Иран", в която някак пропуска да изброи българите и някои други сред ираноезичните народи ли?

Нещата, които чета тук за функциите на ичиргу-боила и кавхана са любопитни, ама дали са верни - е, това е друг въпрос.

[Eньо]

На тези фрагментарни и съмнителни данни могат да се противопоставят далеч по-достоверните писмени извори и археологически сведения, които по безспорен път доказват, че прабългарското езичество се ръководи от служебна жреческо-военна аристокрация, явление, което няма нищо общо с шаманизма.

Точно така. Във всяка държавна структура религията винаги е била под контрола на владетелите обезателно се създават религиозни структури в трите основни направления и в случая:

1. Ичиргу Колоброс – стратег на колобрите, висш жрец (шаман), който обслужвал самия Кан и Великите боили.

2.Кана Боила Колоброс – жрец (шаман), обслужващ военните командири подчинени пряко на на Кана.

3.Багатур Боила Колоброс – жрец, лекар и бръснар на военните вътрешни багатури на когото явно са били подчинени жреците (шаманите) сред цивилното население, като последното направление най-често също се поема от войсковите религиозни служебни лица (шамани) по места.

Поради всеизвестния религиозен обряд на аспаруховите българи да си бръснат главите, длъжността на колобрите е била много отговорна.

Те са изпълнявали освен жречески, така и лекарски функции на всички нива на предхристиянската българската държавна йерархия – от Кана и неговите приближени, до войниците в ордата.

В Преславския надпис се казва, че във всяка орда има назначен по един колобър.

Редактирано Ноември 30, 2010 от Eньо

[_magotin_]

Кого, Жан-Пол Ру, дето се налага да си го четем главно на френски, защото у нас му е преведена само "Историята на Иран", в която някак пропуска да изброи българите и някои други сред ираноезичните народи ли?

Нещата, които чета тук за функциите на ичиргу-боила и кавхана са любопитни, ама дали са верни - е, това е друг въпрос.

Че какво му е на френския? Впрочем и на руски има много в нета за шаманизма.

По-интересното от конкретните функции е явлението властова троица, вместо характерната за турките властова двойка.

[_magotin_]

Във всяка държавна структура религията винаги е била под контрола на владетелите обезателно се създават религиозни структури в трите основни направления и в случая:

1. ИЧИРГУ КОЛОБРОС – стратег на колобрите, висш жрец, който обслужвал самия кан и великите боили

2. КАНА БОИЛА КОЛОБРОС – жрец, лекар обслужващ военните командири подчинени пряко на на кана служби във войската

3. БАГАТУР БОИЛА КОЛОБРОС – жрец, лекар и бръснар на военните вътрешни багатури на когото явно са били подчинени жреците (шаманите( сред цивилното население, като последното направление най-често също се поема от войсковите религиозни служебни лица по места.

Явно не си гледал филма "Номад" и как там викаха шамана при нужда.

Впрочем тези интерпретации на значението на титлите са силно съмнителни. Общоприетото мнение е, че кана боила колобър е началникът на всички жреци и най-висш жрец. Има си и аргументи. А това с бръсненето са пълни глупости.

[Eньо]

Явно не си гледал филма "Номад" и как там викаха шамана при нужда. smokeing:

Впрочем тези интерпретации на значението на титлите са силно съмнителни. Общоприетото мнение е, че кана боила колобър е началникът на всички жреци и най-висш жрец. Има си и аргументи.

Покажи аргументи че "кана боила колобър е началникът на всички жреци и най-висш жрец". Ще ги прочета с удоволствие.

Редактирано Ноември 30, 2010 от Eньо

[miroki]

Няма абсолютно никакави данни, че такова е било административното устройство на останалата българска територия. Всъщност, ако приемем, че така ще се окаже че до 812г. центъра трябва да района на Плиска, дясното крило - дн. централна и западна част на Северна България, а лявото крило -..... попада в Черно море. Пълен абсурд. Но при това деление веднага възниква въпросът - ами Отвъддунавска България в кое крило попада?

До колкото си спомням точно едното крило е отвъд Дунавската част.

Все пак не е казано, че се гледа на Юг, за това и не е казано, че трябва точно права линия на разположение.

Но и аз не съм виждал в извори да се споменава даже нито веднъж. ти поне си видял някъде.

Показваха в доста карти преди кое ляво кое дясно , сега нямам атласи да сравня и гледам как са и наричали, но ако погледнем на северозапад може да е по-реална стратегията, а не към Византия точно. Врагът не е само тя, май даже почнах да си мисля, че е била съюзникът.

[Eньо]

До колкото си спомням точно едното крило е отвъд Дунавската част.

Все пак не е казано, че се гледа на Юг, за това и не е казано, че трябва точно права линия на разположение.

Но и аз не съм виждал в извори да се споменава даже нито веднъж. ти поне си видял някъде.

Показваха в доста карти преди кое ляво кое дясно , сега нямам атласи да сравня и гледам как са и наричали, но ако погледнем на северозапад може да е по-реална стратегията, а не към Византия точно. Врагът не е само тя, май даже почнах да си мисля, че е била съюзникът.

Вероятно става въпрос за твърде спорния превод на думата “саракт”.

Според Бешевлиев, sarak (σαρακ-τον=φωσα-τον) “войска на фронта или в бойна готовност”. (Бешевлиев 1981: 31).

Според Р. Рашев пък това е диалектно произношение на гръцкото харакс, което означава “землен вал”, който може да има и допълнителна дървена конструкция.

Поради това можем да свържем Хамбарлийския надпис със вала “Еркесията”, издигнат между Берое и Черно море вероятно през лятото на 812 г., преди превземането на Месемврия. (Рашев 2007: 125; 2008: 17).

Някой се опитват да го превеждат като “държава”, което логически никак не се връзва с текста от надписа:

"...направих моя брат, а стратегът Леон да бъде нему подчинен. От Бероя ...Дултроини е пръв за дясната страна ичиргу боилата Тук, а стратезите Вардан и Йоан нему подчинени. За лявата страна на моя саракт, за Анхиало, Дебелт, Созопол, Ранули е главатар Иратаис, боила кавханът, а Кордил и Григора нему подчинени стратези."

Редактирано Ноември 30, 2010 от Eньо

[_magotin_]

Покажи аргументи че "кана боила колобър е началникът на всички жреци и най-висш жрец". Ще ги прочета с удоволствие.

Аргументи у Теофилакт Симоката и в надписа от Филипи, както и чисто смислово по повод на КАН в съставната титла. Ти покажи аргументи, че са се бръснели.

[Eньо]

Аргументи у Теофилакт Симоката и в надписа от Филипи, както и чисто смислово по повод на КАН в съставната титла.

Ти написа:

Общоприетото мнение е, че кана боила колобър е началникът на всички жреци и най-висш жрец. Има си и аргументи.

И се позоваваш на надписа от Филипи в който се описва, как Персиан изпратил кавхан Исбул, като му дал войски и ичиргу боила и кана боил колобъра и кавханът срещу смоляните.

Е и какво става със твърдението ти, че видите ли Кана Боила Колоброс бил едва ли не "началникът на всички жреци и най-висш жрец"?

Кана никога не изпраща своя върховен жрец на военен поход, който е предвождан от кавхан. Както виждаш изпратил е кана боил колобъра.

И естествено Персиан е оставил със себе си Ичиргу Колобъра – визшият жрец на колобрите, който обслужва самия Кан и Великите боили.

[resavsky]

Какъв е проблема върховният жрец да вземе участие във военен поход?

Редактирано Декември 1, 2010 от resavsky

[grifon]

Ако теглим една черта виждаме че алтайските елементи хич не са малко и се намират в такива основни сегменти на социалната структура като религия, език , родово управление , вероятно и в бита...

Raven-е, като говоря за алтайско влияние имам предвид само документирани данни (например календара и инвентарните надписи), които пък хардиранистите ги подминават.. Ти тук си го обърнал на научна фантастика. Няма никакви доказателства за танегризми, шаманизми и прочие. Имаме открити прабългарски езически храмове, което е нехарактерно за тюрките или якутите и евенките да речем. Въпросните графити, които споменаваш са от по-късна епоха.

Когато говориш за бита и родовото управление имай предвид, че в това отношение степните народи са били горе-долу на сходно ниво, поради много простата причина че са обитавали степта. Така че това в никакъв случай не може да служи като доказателство за каквато и да е била теза.

Редактирано Декември 2, 2010 от grifon

[Raven]

Родовите имена не са ли документирани данни?

Все си мисля че от пишещите тук аз съм един от по малко склонните към фантастика, поради силният си скептицизъм към всяка нова и свежа теория.

Естествено че специфичните условия на степите създават и специфична култура при която етническият произход няма голямо значение, битът определя съзнанието, в случая социумът.

Това важи и за религията, вероятно е синкретична с различни елементи и влияния в различна степен при различните народи.

В тази връзка - защо да не е имало и тенгризъм при прабългарите?

Не казвам че е имало или че е бил основна религия, но нищо не пречи на някой владетел да е "принесъл жертва на Тангра" ей тъй за разнообразие.

Редактирано Декември 2, 2010 от Raven

[Ka40]

Родовите имена не са ли документирани данни?

и въпросните имена са:

а) хунски

б)тюркски

в)якутски

Все си мисля че от пишещите тук аз съм един от по малко склонните към фантастика, поради силният си скептицизъм към всяка нова и свежа теория.

Аз пък все си мисля, че не си способен да остееш стойностното писано от някои автори като В. Бешвлиев и Р. рашев, от глупостите, които са написали. Също така не си способен да от отсеш кой автор е сериозен и кой не. Като например споменатата от теб леля Делева с нейните шарани, бъбреци и тояги - ами глупости са, ама ти завалийката като си мислиш, че някои като има пред името си съкращението "доц." е корифей. Ами не е, българските научни среди са пълни с хора, които дори за продавачи на вестници не стават, ама откъде да го знаеш, и откъде да имаш критерий да оцениш коее е стойностностно и кое не?

[grifon]

Родовите имена не са ли документирани данни?

В тази връзка - защо да не е имало и тенгризъм при прабългарите?

Не казвам че е имало или че е бил основна религия, но нищо не пречи на някой владетел да е "принесъл жертва на Тангра" ей тъй за разнообразие.

Точно родовите имена не са най-удачното доказателство за алтайско влияние. Те са си ирански.

В историята "ей тъй за разнообразие" няма. След като нямаме данни за шаманизъм, просто не можем да кажем че такова нещо е имало.

[Raven]

Кои пък родови и племенни имена са ирански

Може би тези които завършват на -гир,-гур,-дур...

Сетих се, сигурно това дето завършва на -ар, вероятно идва от арий.

[Ka40]

Кои пък родови и племенни имена са ирански

Може би тези които завършват на -гир,-гур,-дур...

Сетих се, сигурно това дето завършва на -ар, вероятно идва от арий.

Е добре де какви са в крайна сметка родовите имена?

а)хунски

б)тюркски

в)якутски

г)енвекски

д)тунгуски

е) чувашки

ж)алеутски

...а можеби чукски?

Тюркологията е лъже наука

Тюркологията не е лъжлива наука. Не бъркай сериозната наука с родното тюрковъдство.

[Raven]

Пропусна маймански, теленгитски , тьолски, чуйски, телеутски, турачакски, солонски, чалкански, ненецки, удегейски...

Лично аз мисля че имената произлизат от село Уст Ижма, по долината на р. Чуй и в района Кош-агач. .

По конкретно предпоследната хижа като тръгнеш в ляво от потока покрай външния клозет.

Горе долу от там са.

...........................

А иначе на майтап бих предположил че имената може да са алтайски и угорски.

[glishev]

Тюркологията е лъже наука

А Стинка не различава тюркологията от теорията за тюрко-алтайския произход на българите. Това са две различни неща, драги.

И се пише слято: "лъженаука", а не разделно: "лъже наука". Ех, Стинка, Стинка...

Редактирано Декември 2, 2010 от glishev

[Ka40]

Пропусна маймански, теленгитски , тьолски, чуйски, телеутски, турачакски, солонски, чалкански, ненецки, удегейски...

Лично аз мисля че имената произлизат от село Уст Ижма, по долината на р. Чуй и в района Кош-агач. .

По конкретно предпоследната хижа като тръгнеш в ляво от потока покрай външния клозет.

Горе долу от там са.

...........................

А иначе на майтап бих предположил че имената може да са алтайски и угорски.

И така покрай майтапа би ли ни обяснил какво точно значи "алтайски"

[turanaga_san]

Ами толкова си чувал са НСМ. Надписът от нас №21, за който говориш, е алтайски, което показва че най-вероятно е аварски.Аз имах предвди останалите надписи, тези с Донско-Кубанското писмо.

Може би не знаеш, но археолозите се вълнуват единствено от материалната култура. Тях езиците изобщо не ги вълнуват.

А хипотезите ти за угрофините и населението но черноморския басейн, само показва че не знаеш за какво говориш. Крайният иранизъм е същата работа като тюрковъдството.

И какво като не зная за какво говоря? Аз може и да не зная, но бай ти Флориан Курта е голям спец по автохтоните в Черноморския регион И да, те са практикували трупоизгаряне чак до идването на Прабългарите. Дали Прабългарите са копирали тези практики от тях или от Угрофински народи, които са другия алтернативен източник, или пък сами са си ги измислили е отделен въпрос. Моето лично мнение, следвайки стари писания на Рашев, бе че Прабългарската кремация възниква под Славянско влияние, но Ка40 каза, че това не е така и не става въпрос за смесени Прабългарски и Славянски некрополи. Алтернативите са, че се касае за Прабългарски погребения копиращи частично някъкъв друг чужд за Прабългарите обряд ... аз просто изброих възможните първоизточници - Славяни, Угрофини, и местно пред-славянско население в Черноморския регион. Глупаво е да се мисли, че Прабългарите заобиколени отвсякъде от кремиращо население изведнъж са си го измислили този обряд самостоятелно. Ето защо водещата хипотеза тук си остава копирането, което обяснява и защо не се възпризвежа директно някакъв чужд погребален обряд, което веднага би се интерпретирало от археолозите като знак за смесен хакарктер на населението в тези некрополи и присъствие на чужд етнос.

За НСМ, аз нали понеже не съм чувал за надписа, та затова те питах има ли и какви са Осетинските преводи Сега разбрах, че както си и мислех такива няма Има някакви голи аналогии с непреведеното Донско-Кубанско писмо. Това, че бай ти Турчанинов се е потил да превежда Донско-Кубанските рунически надписи на Осетински не означава автоматично, че и късните драсканици по съдовете от НСМ са преведени, още повече, че за последните се носеха упорити слухове, че са я на Секелите, я Печенежки. Когато намериш превод не забравяй да ми го пуснеш. Колкото до "Алтайския" надпис - ще стане Алтайски, обаче когато намериш двама Тюрколози, които да го превеждат по един и същи начин и този начин да има поне малко смисъл. Дотогава, Туран ага само ще си щрака с пръсти и ще си задава неудобните въпросчета - какво ли си е мислил Хелимский за качествата на Чувашките "преводи" на Мудрак и съсловие щом е тръгнал да го превежда на Монголски, а също така какво ли пък мислят Притсак и Мудрак за Монголските преводи на Хелимский? Пълен цирк. Пък ти ако искаш си мисли, че и Преславският надпис е на Чувашки, Монголски, Тунгуски, или каквото там дойде.

Няма краен и няма среден Иранизъм. Иранизмът е един, а това, че на Тюрковъдното войнство той им идва малко краен си е техен проблем. На това как му казваха ... шокова терапия.