Atheism vs. Religion ;)

[kravolok]

А ако по-късните прекрасни катедрали за теб са само "строеж на църкви", ако невероятните витражи са само "рисуване на ангели по стъкла" и изключителната църковна музика е само "църковни песни", това е някаква твоя си лична особеност.

Глишев, не си ме разбрал нещо.... Изобщо не отричам архитектурните, музикалните и всички други подобни постижения на Църквата по това и по което и да е друго време - заслугите и са неоспорими там. Я ми кажи обаче, какъв е приносът и в другите области? Физика, химия, медицина, астрономия, география? Защото ако за теб цивилизацията се изразява само в архитектура, музика и литература, то си е твоя особеност.

[iordanov]

пропие ли се от догми атеизмът, той престава да бъде атеизъм. Превръща се в идеология, която по нищо не се отличава от организираните религии. Заблуждава единствено липсата на вяра в Бог. Но тя е заместена с друг тип вяра, следвана също толкова сляпо и всеотдайно.

Ама редовият комуняга от 50-те е готов да трепе попчета и да се кланя пред мумията на Вожда, редовият католик от ХVІ в. - да трепе протестанти и да подпали някоя селска баба, а редовият будист от Тайланд пали ароматни пръчици на Авалокитешвара и се кланя на какво ли не. Всички сме един дол дренки - и вярващи, и невярващи.

И довод в подкрепа на атеизма:

Религията учи че след смъртта, човек отива в отвъдното (или ще е рая, или ще е ада, така че внимавай!).

Атеизма учи че след смъртта, човек не отива никъде.

Именно това прави възможно един ревностен последовател на дадена религия да окачи експлозивите на кръста и да излезе на пазара.

Един атеист, колкото и да е ревностен, никога не би направил това.

Разлика има. Вярата на атеиста не може да бъде толкова сляпа и всеотдайна колкото е вярата на религиозния.

[glishev]

@Doris: невярващият понякога има "светлото бъдеще" като надежда. Пак нещо като Бог - или поне идол.

@iordanov: това с шестте "дни" не е кой знае какъв проблем за вярващите. Има доста вярващи, които го схващат като шест периода с неопределена продължителност.

А като стана дума за религиозните екстремисти - разбира се, че има и атеистични. Че Гевара не е религиозен, а именно атеистичен терорист. Или Марко Фридман у нас. Или Баадер-Майнхоф в Германия.

@kravolok: ами извън Църквата в продължение на същия период какви постижения има? Пак същите.

Да не говорим, че пак Църквата налага реформи в земеделието и правото. Колкото до географията - ами че пак във вече споменатите Тъмни векове тъкмо хората на Църквата на практика са сред най-пътуващите лица изобщо. Кой основава първите манастири в Австрия - ирландски монаси. Какъв е третият архиепископ на Англия - сирийски грък. Къде умира британският монах Пелагий - в Картаген или Йерусалим. Кой пише първите итинерарии, тоест пътеписи - хистиянските поклонници. И т. н.

А ако по-късните архитектурни постижения не показват тъкмо напредък в математиката и физиката, не знам какво показват.

Редактирано Ноември 30, 2010 от glishev

[Kuna]

Преглеждам темата и ми иде на ума следното: за разликата между религията /религиозността т.е./ и суеверието. Мисля, освен фанатизма, суеверието е друга важна част от осъдителните неща при вярването. То може да е много по-дълбоко, отколкото религиозността, много по-умопомрачително, нерационално, разнообразно, резистентно, бавно изменящо се. Дори си мисля, че би могло да съжителства с атеизма и нерелигиозността. Просто разни неорганизирани мисли.

Редактирано Ноември 30, 2010 от Kuna

[glishev]

Но пък доста верни.

[lila_va]

Ама редовият комуняга от 50-те е готов да трепе попчета и да се кланя пред мумията на Вожда...

Точно! Което не го прави атеист, а вярващ във Вожда

[glishev]

Точно! Което не го прави атеист, а вярващ във Вожда

Тука ме гепи на тясно

Да бе, интересно нещо. Има хора, които уж се пишат християни, а вярват във всякакви бабини деветини, но не и в нещата, дето ги пише в Евангелията.

А има и хора, които са готови да се закълнат, че са атеисти, а също вярват в разни странни работи. В безсмъртието на Вожда, наистина. В историческото предопредеение (WTF?!) и във всякакви подобни абсурди.

Изглежда, че много хора всъщност не са наясно със собствените си убеждения.

Редактирано Ноември 30, 2010 от glishev

[lila_va]

Вярващите обаче са на далавера, защото си имат Бог да ги утешава, а невярващите нямат нищо.

"Ние ще умрем, но това ни прави щастливци. Повечето хора никога не биха умрели, защото никога не биха се и родили..." И т.н. следва описание на всички прекрасни неща, които няма да им се случат поради това...

Цитат е от Докинс, "Да разплетеш дъгата". Звучи достатъчно утешително за един атеист - мен, например, - поне що се отнася за смъртта

[glishev]

Това е забавно, но дотам Не можеш да кажеш "повечето хора" за неродените освен ако не допускаш, че те все пак съществуват някак потенциално. Което е един вид религиозно схващане

[lila_va]

Да бе, интересно нещо. Има хора, които уж се пишат християни, а вярват във всякакви бабини деветини, но не и в нещата, дето ги пише в Евангелията.

Ами не ги четат сигурно. То атеистите като мен проявяват нерядко по-голям интерес

Това е забавно, но дотам Не можеш да кажеш "повечето хора" за неродените освен ако не допускаш, че те все пак съществуват някак потенциално. Което е един вид религиозно схващане

Неее, те са си потенциални хора, така да го кажем

Вероятно и аз не цитирам съвсем точно...

[glishev]

Така става то с интереса към чуждите убеждения - опознай врага... за да го обикнеш

Какво, неродените са потенциални хора? А дали има потенциално пространство, където определени неродени, които неминуемо ще се родят, да присъстват по потенциален начин? Как му се викаше на това - фазово пространство? Физиците да ме поправят, ако бъркам.

И как ще определим, че повечето хора не се раждат? За да са "повечето", те са числено определими, сиреч под някаква неродена форма все пак ги има.

[iordanov]

това с шестте "дни" не е кой знае какъв проблем за вярващите. Има доста вярващи, които го схващат като шест периода с неопределена продължителност.

За жалост идеята за шестте периода с неопределрна продължителност е също толкова удовлетворителна (да си го кажем направо- профанска), колкото и идеята за шестте дни.

Не мисля че в идеята “шест периода с неопределрна продължителност” се съдържа повече информация от колкото в идеята “шест дни”.

А като стана дума за религиозните екстремисти - разбира се, че има и атеистични. Че Гевара не е религиозен, а именно атеистичен терорист. Или Марко Фридман у нас. Или Баадер-Майнхоф в Германия.

Споменатите то теб атеистични терористи са знаели че рискуват живота си, но както всяко нормално човешко същество са се надявали, все пак, да оцелеят след атентата (вероятно за да продължат делото си в реалния свят). Т.е. не са били чак толкова луди.

Цитираните от мен религиозни терористи малко ги интересува дали ще оцелеят. Направо да си кажем, твърдо знаят че няма да оцелеят. То затова и така се нарича “самоубийствен атентат”.

Е, понятието “самоубийствен атентат” съществува, по някаква си причина в религиозната символика, не в атеистичната.

Между другото Марко Фридман, по време на процеса е съжалил за невинните жертви на атентата, или поне така е казал, което също е нещо.

Твоите религиозни герои никога не съжаляват.

"Да не говорим, че пак Църквата налага реформи в земеделието и правото. Колкото до географията - ами че пак във вече споменатите Тъмни векове тъкмо хората на Църквата на практика са сред най-пътуващите лица изобщо."

Ярък пример за толерантнността на църквата е живота на Никола Коперник (1473-1543), доста след тъмните векове, човека изобщо не се е и усмелявал да публикува откритията си.

Редактирано Ноември 30, 2010 от glishev

[glishev]

Йорданов, рядко си позволявам да наричам доста ценните за някои хора убеждения "профански", така че ще го оценя, ако и ти не наричаш така моите.

Марко Фридман е само един от безброй примери.

Християнството пък направо осъжда самоубийството като най-страшен грях, така че не се сещам за християнски самоубийствени атентатори. Докато атеистът Че Гевара от определен момент нататък знае, че е обречен, а продължава напред.

За "толерантност" не говоря изобщо, говоря за цивилизация. Има и нетолерантни цивилизации (като например тази в атеистичния Съветски съюз, където Коперник е изучаван свободно, но пък на свой ред доста писатели не смеят да предложат творбите си за публикуване). Но доколкото си спомням, ставаше дума конкретно за дадена епоха, за география и конкретни научни приноси в различни области. Дадох примери, с което, мисля, изчерпваме темата.

Хубаво е да не смесваме всичко накуп. Религиозността сама по себе си е феномен, но това не значи, че всичко, което се отнася до исляма, важи за будизма или за християнството. Пък и като се каже "християнство" е добре да знаем кое точно от изповеданията му имаме предвид. Защото не мога да си представя как например Армено-грегорианската Църква тормози Коперник или обучава атентатори-самоубийци. Има религии и религии, както атеизъм и атеизъм.

Редактирано Ноември 30, 2010 от glishev

[Kuna]

Атеистите също са на далавера. Защото атеизмът предлага нелоши утехи. Като това, че природата има своите закони и неизменна логика, а научното познание дава достатъчно сносни обяснения за нещата, в това число процесите, протичащи в главата ни. Или пък усещането за освободеност, да не кажем превъзходство , като гледаш как някои вярващи си усложняват живота с мистики, заблуди и затормозяващи забрани /дето им действат на несъзнателно ниво/, ритуали и условности и пр.

Редактирано Декември 1, 2010 от Kuna

[lila_va]

Така става то с интереса към чуждите убеждения - опознай врага... за да го обикнеш

Какво, неродените са потенциални хора? А дали има потенциално пространство, където определени неродени, които неминуемо ще се родят, да присъстват по потенциален начин? Как му се викаше на това - фазово пространство? Физиците да ме поправят, ако бъркам.

И как ще определим, че повечето хора не се раждат? За да са "повечето", те са числено определими, сиреч под някаква неродена форма все пак ги има.

Е, да, враговете ги държим изкъсо

Всяка гамета е потенциален организъм. Но много малка част от тях осъществяват този си потенциал. В един еякулат има десетки, дори стотици милиона сперматозоиди (повечето от тях са жизнеспособни и фертилни), след половото си съзряване всяка жена отделя по една яйцеклетка месечно... И всичко това на вятъра...

При малко, ама мноого мъничко по-различно стечение на обстоятелства, сега нямаше да ни има. Е, не че е страшно. Кой беше казал:

"Миг подир смъртта душата това е, което миг преди да се роди била е.. Или нещо такова.

Не боли демек. И все пак, съм доволна, че ме има

Атеистите също са на далавера. Защото атеизмът предлага нелоши утехи. Като това, че природата има своите закони и неизменна логика, а научното познание дава достатъчно сносни обяснения за нещата, в това число процесите, протичащи в главата ни. Или пък усещането за освободеност, да не кажем превъзходство , като гледаш как някои вярващи си усложняват живота с мистики, заблуди и затормозяващи забрани /дето им действат на несъзнателно ниво/, ритуали и условности и пр.

От утеха май имат нужда хората, които вярват, че съществува (и търсят) някакъв върховен смисъл в собственото им съществуване, а и в това на всичко останало...

Редактирано Декември 1, 2010 от lila_va

[Kuna]

От утеха май имат нужда хората, които вярват, че съществува (и търсят) някакъв върховен смисъл в собственото им съществуване, а и в това на всичко останало...

От някакъв вид утеха, отговори и усещане за смисъл и ред имат нужда всички. Но не всички си го признават или го осъзнават. Просто някои откриват това в науката и по-разумните обяснения. По същество обаче за мен нещата са едни и същи, просто проявленията са различни.

Редактирано Декември 1, 2010 от Kuna

[glishev]

Това за гаметата е вярно, но от потенциален организъм до потенциален човек има разлика. Разбира се, кодошех се с това "фазово пространство" на потенциални хора. Дори не съм сигурен в израза "фазово пространство".

[Doris]

Атеистите също са на далавера. Защото атеизмът предлага нелоши утехи. Като това, че природата има своите закони и неизменна логика, а научното познание дава достатъчно сносни обяснения за нещата, в това число процесите, протичащи в главата ни. Или пък усещането за освободеност, да не кажем превъзходство , като гледаш как някои вярващи си усложняват живота с мистики, заблуди и затормозяващи забрани /дето им действат на несъзнателно ниво/, ритуали и условности и пр.

Според мен науката, разумът и логиката не противоречат на религиозността в най-общ вид. Няма рационални доводи, с които да се промени религиозното съзнание. Религиозен или атеистичен мироглед се формира в ранните години на човека чрез внушение от околните. При мен внушението беше разнопосочно, за това съм ни тука ни там - някакъв вид агностицизъм. Не смятам обаче че тази позиция е най-добра, просто така се е получило.

[Kuna]

Религиозен или атеистичен мироглед се формира в ранните години на човека чрез внушение от околните. При мен внушението беше разнопосочно, за това съм ни тука ни там - някакъв вид агностицизъм. Не смятам обаче че тази позиция е най-добра, просто така се е получило.

Според мен се формира не само в ранните години. Бих казала, че възгледите и/или усещанията на човек за религията, вярата и пр. могат да се променят през целия живот, в зависимост от различни фактори. Разбира се, някои хора могат да си останат с онова, което им е внушавано тогава, и да го доразвиват, стига да се чувстват комфортно с него и ако ги удовлетворява. Също така считам, че внушенията в ранните години са особено важни, затова с целия си разум и душа съм за светско образование, без вероучение и считам, че на децата не бива да се обяснява за дядо Боже и пр., да се влачат по църкви излишно /освен ако не е посещение на църкви някъде по екскурзии или сватби - както практикуваме ние/ и да им се дава пример за особено религиозно поведение.

Ако беше вярно, че се формира в ранните години, щях да съм ревностна боголюбива християнка

ПС

Разбира се, давам си сметка, че възгледите ми в момента са най-вероятно реакция и на онова, което на мен са ми насаждали като религия, и което е ми е било много чуждо, странно, ограничаващо и противоречащо на моите възприятия или на онова, което ме е впечатлявало като информация за света. Особено в съчетание с високата степен на суеверие, така характерна за нашата мила родна култура

Редактирано Декември 1, 2010 от Kuna

[iordanov]

Глишев, прав си, благодаря.

Е, религии има от както свят светува (поне от както има цивилизация). Имали са време да се развиват.

Атеизма е нещо ново, както и идеологиите в които е включен.

До тук не са много успешни, но кой знае, по метода на пробата и грешката може и нещо да излезе.

Според мен науката, разумът и логиката не противоречат на религиозността в най-общ вид. Няма рационални доводи, с които да се промени религиозното съзнание. Религиозен или атеистичен мироглед се формира в ранните години на човека чрез внушение от околните. При мен внушението беше разнопосочно, за това съм ни тука ни там - някакъв вид агностицизъм. Не смятам обаче че тази позиция е най-добра, просто така се е получило.

Съгласен съм че мирогледа се формира в ранните години на човека чрез внушение от околните (и много трудно се променя след това).

Обаче мисля че разумът и логиката (научния подход изобщо) противоречат както на религиозния, така и на атеистичния мироглед.

Според мен агностицизма е най-добрата позиция (до момента).

[lila_va]

Според мен науката, разумът и логиката не противоречат на религиозността в най-общ вид. Няма рационални доводи, с които да се промени религиозното съзнание.

Естествено, че си противоречат. А религиозното съзнание просто не подлежи в повечето случаи на промяна, но не защото не съществуват рационални доводи за такава. Съществуват си и още как.

Според мен агностицизма е най-добрата позиция (до момента).

Най добра за кого? Ако човек не разполага с достатъчно доказателства по темата, да. Но иначе агностицизмът си е най-безхарактерната позиция според мен

Доста често се забърква и Сейгън в тази категория, защото на въпроса на някакъв журналист дали има живот някъде другаде във вселената, той отговаря, че е агностик.

[Incorrectus]

Атеизма е нещо ново, както и идеологиите в които е включен.

Освен ако не смятаме, че светът е Европа. Атеизмът съществува от време оно в Индия, например системите Самкхя, Будизъм и др. Материализъм също съществува, например учението Чарвака, пак там.

[Kuna]

Доста често се забърква и Сейгън в тази категория, защото на въпроса на някакъв журналист дали има живот някъде другаде във вселената, той отговаря, че е агностик.

Не. Съвсем на място си е даже Сейгън. Въпросът на журналиста е дали е атеист или във всеки случай за религиозните му убеждения. Отговорът на СЕйгън е: "An atheist has to know more than I know. An atheist is someone who knows there is no God." - "Един атеист би трябвало да знае повече, отколкото зная аз. Атеистът е човек, който знае, че Бог не съществува."

Ето още по въпроса: http://www.celebatheists.com/wiki/Carl_Sagan

Доста съм съгласна с Дорис, че науката, разумът и логиката не противоречат с религиозността в най-общ вид. Религиозността може да се рационализира, така, както други неща може да се мистифицират. Когато човек осъзнава защо вярва и в какво и не залита в крайности, всичко от изброеното от Дорис може да съжителства прекрасно.

Редактирано Декември 2, 2010 от Kuna

[lila_va]

Не. Съвсем на място си е даже Сейгън. Въпросът на журналиста е дали е атеист или във всеки случай за религиозните му убеждения. Отговорът на СЕйгън е: "An atheist has to know more than I know. An atheist is someone who knows there is no God." - "Един атеист би трябвало да знае повече, отколкото зная аз. Атеистът е човек, който знае, че Бог не съществува."

Ето още по въпроса: http://www.celebatheists.com/wiki/Carl_Sagan

Доста съм съгласна с Дорис, че науката, разумът и логиката не противоречат с религиозността в най-общ вид. Религиозността може да се рационализира, така, както други неща може да се мистифицират. Когато човек осъзнава защо вярва и в какво и не залита в крайности, всичко от изброеното от Дорис може да съжителства прекрасно.

Добре си играе с думите Сейгън ) Но това е непълно. Ето го целия цитат:

"An atheist has to know a lot more than I know. An atheist is someone who knows there is no god. By some definitions atheism is very stupid."

Но защо винаги това се цитира? Ето нещо много по-категорично и недвусмислено:

"My view is that if there is no evidence for it, then forget about it. An agnostic is somebody who doesn't believe in something until there is evidence for it, so I'm agnostic."

А в крайна сметка няма никакво значение какви са били възгледите му (или на когото и да било). За жалост няма как да го попитаме

[Kuna]

Добре си играе с думите Сейгън ) Но това е непълно. Ето го целия цитат:

"An atheist has to know a lot more than I know. An atheist is someone who knows there is no god. By some definitions atheism is very stupid."

Подчертаното е мое. Така или иначе то не променя смисъла, който според мен логично се схваща и най-вероятно е имал предвид Сейгън. Че не можем да отричаме нещо, докато не получим неопровержими доказателства за несъществуването му или поне не и без достатъчна обективна информация. Подобно становище е напълно в съгласие с истински научен мироглед.

Май не схващам ти каква мислиш, че е идеята в думите му? Би ли пояснила.