Atheism vs. Religion ;)

[lila_va]

Когато някой защитава вярата си, емоциите не може да не се проявят. И точно тогава аз бих заключил тема.

Да защитаваш вярата си не виждам нищо научно. А научната защита на вяра си е абсурд.

Не е нужно защитата да е научна, за да е изчистена от псевдоаргументи (т.е. емоционални такива) Дори аз мога да се сетя за няколко брилянтни апологети като пример.

[lila_va]

Лично аз не мога да докажа, че не съществуват. Мога само да предположа от шантавото им име, че са измислица.

Аааа, ето че работи принципът значи Приложим е към всичко, което може да ти хрумне - елфи, феи, анунаки

Иначе и аз не разбирам много от право, но там подобни случаи на заобикаляне на този принцип, доколкото виждам, са по-скоро изключения, в които има подкрепящи положителни факти... Адвокатска му работа. В тълкуването на законите юристите са по-изобретателни и от богословите.

[DendroaspisP]

Вероятно защото предметът, обектът на религиозната литература не съществува в битието. Всички хора живеят атеистично, но част от тях мислят религиозно.

Е, това е много добра и вярна мисъл! Браво!

[Doris]

Аааа, ето че работи принципът значи Приложим е към всичко, което може да ти хрумне - елфи, феи, анунаки

Иначе и аз не разбирам много от право, но там подобни случаи на заобикаляне на този принцип, доколкото виждам, са по-скоро изключения, в които има подкрепящи положителни факти... Адвокатска му работа. В тълкуването на законите юристите са по-изобретателни и от богословите.

Ако отделя достатъчно време може би ще докажа, че такъв бръмбар не е записван официално в биологията.

Но Бог не е като бръмбарите, феите или Дядо Коледа.

Приемането или отхвърлянето на неговото съществуване определя начина на мислене - идеализъм или материализъм.

Във всяка логична кострукция трябва от някъде да се тръгне , да има няколко Principia probant, non probantur и един от тези фундаментални принципи е "има бог" или "няма бог", а не съществуването на феи, бръмбари и Дядо Коледа.

[lila_va]

Не знам защо реши, че е бръмбар. Но дори и така да е, съществуването/несъществуването му не се доказва от това, че все още никой не го е наблюдавал За малко да докажеш и несъществуването на бог

Но Бог не е като бръмбарите, феите или Дядо Коледа.

За мен, както и за всеки скептик, няма особена разлика (изключваме бръмбарите).

Във всяка логична кострукция трябва от някъде да се тръгне , да има няколко Principia probant, non probantur и един от тези фундаментални принципи е "има бог" или "няма бог", а не съществуването на феи, бръмбари и Дядо Коледа.

Така е, стига да се избягват кръговите аргументи.

За това задълбочените научни занимания не променят религиозния мироглед на човека,той е фундаментален...

Очевидно не е така. Видяхме процентите, а и всеки може сам да се поинтересува и убеди в това...

Но не религиозният мироглед е фундаментален, доколкото аз поне правя разлика между религиозност и вяра. А склонността да се вярва, е черта, която в процеса на еволюция е била от полза за вида ни, действително. И ето че не можем току тъй да се отървем от нея. Стотици хиляди (да не кажа милиони) години оцеляването на индивида е зависело от това дали ще се довери (повярва) на по-опитния, авторитетния водач. Днес това качество е необходимо на децата. Те вярват безпрекословно на родителите си - желателно е да не бъркаш в контакта, когато ти кажат, да не бъркаш, а не съмнявайки се да опиташ сам. Постепенно в процеса на израстване и съзряване то бива подтиснато - започват да се съмняват, оспорват, да мислят самостоятелно... И това критично мислене трябва да се насърчава, а не да се унищожава в зародиш, както много често става, щото е по-лесно и удобно Така виждам поне аз корените на вярата... Науката чисто и просто усъвършества и развива критичното мислене.

[Doris]

Това, което наричаш вяра е нещо съвсем различно. Аз по-скоро бих го нарекла информация, която се приема на доверие. Никой не може без нея. Не можеш всичко до провериш и проучиш от А до Я.

Възможно е в САЩ сред учените процентът на атеистите да е по-голям, отколкото сред останалото население, ако се доверим на статията в Nature (в същото списание се публикуват и глупости, например за паметта на водата - проявявам критичност ). Но причината за това може да не са научните занимания на тия учени атеисти, а различният им социален начин на живот или нещо друго, в статистиката не е включена причината, анкетата не съдържа въпрос "какво Ви мотивира да сте атеист" и отговорът да е: "моите научни изследвания".

От моите наблюдения в България мога да кажа, че има много прости и почти необразовани хора, които са атеисти.

Не знам защо реши, че е бръмбар. Но дори и така да е, съществуването/несъществуването му не се доказва от това, че все още никой не го е наблюдавал За малко да докажеш и несъществуването на бог

....

За това, че е бръмбар се подведох по името Но въпросът беше има ли нещо с такова име, а не дали някой го е наблюдавал. И по принцип може да се провери дали не съществува нещо с такова име, защото има краен брой записани имена.

Което ме подсеща за списъка, предложен от Богданов - ммм... малко е поостареличък Извадката е от времена, в които да се определяш като принадлежащ към дадено вероизповедание, е било най-малкото дипломатично и необходимо за кариерата ти. По-показателни са съвременните учени и тенденциите в промяната на техните убеждения...

Всъщност не е така.

Постарах се да намеря за всеки учен от списъка годината на удостояването му с Нобелова награда:

1. Алберт АЙНЩАЙН – Нобелов лауреат за физика 1921 г.

2. Макс ПЛАНК – Нобелов лауреат за физика 1918 г.

3. Ервин ШРЬОДИНГЕР – Нобелов лауреат за физика 1933 г.

4. Вернер ХАЙЗЕНБЕРГ – Нобелов лауреат за физика 1932 г.

5. Гулиелмо МАРКОНИ – Нобелов лауреат за физика 1909 г.

6. Макс БОРН – Нобелов лауреат за физика 1954 г.

7. Робърт МИЛИКАН – Нобелов лауреат за физика 1923 г.

8. Чарлз ТАУНС – Нобелов лауреат за физика 1964 г.

9. Уилям ФИЛИПС – Нобелов лауреат за физика 1997 г.

10. Уилям БРАГ – Нобелов лауреат за физика 1915 г.

11. Артър КОМПТЪН – Нобелов лауреат за физика 1927 г.

12. Невил МОТ – Нобелов лауреат за физика 1977 г.

13. Арно ПЕНЗИАС – Нобелов лауреат за физика 1978 г.

14. Изидор РАБИ – Нобелов лауреат за физика 1944 г.

15. Абдус САЛАМ – Нобелов лауреат за физика 1979 г.

16. Антъни ХЮИШ – Нобелов лауреат за физика 1974 г.

17. Артър ШОЛОУ – Нобелов лауреат за физика 1981 г.

Критериите за старост са различни, но за мен 40% от тях са съвременни учени. А за целия 20 век е характерно освобождаването от господстващата роля на църквата и разцвета на атеизма.

.....

И само да допълня Дорис.

Фундаментална, защото е фундамент-ална (а не фунда-ментална ), основна.

Например събирането на числа (мисля) не е прието априори, а си е основа на математиката.

Та, не винаги фундаменталните истини са приети априори.

Иначе относно истината за Бог - може да се каже за приета априори.

Точно математиката е областта, в която ясно се вижда, че не може без фундаментални истини, приети априори - аксиоми.

[DendroaspisP]

Това, което наричаш вяра е нещо съвсем различно. Аз по-скоро бих го нарекла информация, която се приема на доверие. Никой не може без нея. Не можеш всичко до провериш и проучиш от А до Я...

...Точно математиката е областта, в която ясно се вижда, че не може без фундаментални истини, приети априори - аксиоми.

Ясно. До тук само едно нещо стана ясно Бог е Математика.

Но тъй като съществуването на Бог е евентуален ФАКТ, а не понятие от математиката (или някаква такава величина), то тези който твърдят че има Бог са длъжни да го докажат, а не тези които не вярват да доказват несъществуването му. Логиката не допуска доказване на отрицателни факти като абсолютен нонсенс.

В математиката дори една отрицателна величина е положително съществуваща, за това подлежи на доказване. Математиката не се занимава с доказване на отрицателни ФАКТИ като математически понятия. За това да не омесваме по религиозни подбуди несъвместими понятия и да извеждаме "логически" изводи от тях.

Така че, до доказване съществуването на Бог всичко друго е гола субективна вяра на даден индивид.

[Doris]

DendroaspisP, или нищо не си разбрал, или нарочно изопачаваш думите ми. Никой не се е юрнал да доказва, че Бог съществува.

Това, а и други подобни постове от другата тема подтвърждават моята теза, че атеизмът е един вид вяра.

[DendroaspisP]

DendroaspisP, или нищо не си разбрал, или нарочно изопачаваш думите ми. Никой не се е юрнал да доказва, че Бог съществува.

Това, а и други подобни постове от другата тема подтвърждават моята теза, че атеизмът е един вид вяра.

Дорис,

нищо подобно. Нещата са простички:

1. Бог съществува;

или

2. Бог не съществува.

(поне за себе си не виждам трети вариант)

И т.1 и т.2 са факти, само че:

а/. факт номер едно е положителен и подлежи на доказване;

б/. факт номер две е отрицателен и не се доказва. Той се оборва с доказване на противоположния положителен факт.

Затова презумпцията е, че Бог не съществува, докато не се докаже обратното като факт.

Всичко останало е вяра.

[DendroaspisP]

Никой не е ДЛЪЖЕН Дендро. Аз нямам Нужда да доказвам какво смятам, че съществува и какво не. Още повече пък да се чуствам длъжен (или задължен).

А на теб защо ти е Аз да ти доказвам разни работи.

Съществуването на бог е като лъжата. Докато не схванеш, че те лъжат просто лъжата не съществува; никой не може да ти докаже, че те лъжат.

---

На някои им доказват разни работи, но те пак си вярват Дендро...

Прав си. "Длъжен" го използвах като дума с неточен контекст. Никой нищо не ми е длъжен, но и никой няма право да ме убеждава, че има Бог без да го докаже като съществуване и още по-малко има право да се сърди, че не приемам голословните му твърдения (това до някъде обяснява, защо ми е някой да ми доказва разни работи - т.е за принципна яснота в отношенията, ако не нещо повече в общуването).

Разликата между мен и религиозните хора е също простичка: аз не вярвам в съществуването или не на разни факти от Битието, докато не се докажат по безспорен начин. Сигурно има и атеисти, които вярват, че Бог по презумпция не съществува, но няма религиозен човек, който да не вярва, че Бог съществува. Атеистите в това отношение са и по-разнородни и по-сложни като разбиране, затова Дорис не е права в принципните си обобщения по аналогия с вярващите.

А относно лъжата... Вярата в Бог много отдавна е надхвърлила разбирането за "благородна" лъжа. Самозалъгването само по себе си в статично състояние не е толкова опасно, но настава истинско бедствие, когато един такава лъжа стане мотив за поведението ти спрямо другите човеци. Поне човешката история това показва.

И винаги ми е било много интересно как може да се води спор за Бог, без преди това да се определи що е това Бог, без да се посочат характеристиките, които се влагат в това понятие. Дори и Библията и Коранът не казват нищо по въпроса. Това прави и всеки спор за не/съществуването на Бог за изначално безмислен. Тук вече и вярата не помага, за да се предаде някакъв смисъл, защото е, меко казано, странно да вярваш в нещо, което не можеш да определиш какво точно е.

[glishev]

Всъщност дали вярваме или доказваме, че Бог съществува само по себе си няма отношение към Неговото съществуване.

Човек може да вярва нещо, разбира се, без доказателства. А може и да се опита да го докаже. И ако успее, тогава вече не вярва, а знае. За самостоятелното съществуване на самото вярвано или доказвано обаче е без значение дали в него вярват или го доказват. Така например някой преди Великите географски открития може и да е вярвал, че някъде в океана има неоткрити острови или континенти. Колимб и Веспучи са доказали, че това е така. Но за съществуването на самите континенти е напълно безразлично дали някой вярва в тях или доказва, че ги има. Те обективно биха съществували както без вяра, така и без доказване. Тяхното битие не зависи от това, което мислим или пък не мислим за тях.

Следователно има предмети, които реално съществуват независимо от вярата, безверието, успеха или неуспеха да докажем пред себе си, че ги има.

Интересно е да се отбележи, че когато вярваме или пък знаем нещо, то тази вяра или това знание променят по-скоро нас отколкото самото това нещо. Самата вяра или знание може да окаже влияние върху постъпките ни. Така например, вярвайки, че отвъд морето ще стигне до някаква земя, Колумб е тръгнал на запад. Така пък ние, знаейки, че накрая ще кацнем на международно летище Бангор, щат Мейн, ние днес се качваме на самолета за Америка. Вярата сама по себе си води до действия, а резултатът от действията винаги е някаква опитност, сиреч практическо знание. Вярата ни може да се измени вследствие на опитността, тоест практическото знание. Но самите автономно съществуващи неща не се изменят пряко заради нашата вяра или знание за тях, а само по свои си закони.

В този смисъл Бог определено е автономен, обективен, реален - вярата, знанието, безверието и незнанието ни за Него не Го променят и не Му влияят. И това е така без значение дали Той съществува или не - ако съществува, то съществува независимо от нашите представи; ако не съществува, това пак не е благодарение на представите ни. Същевременно обаче Той оказва влияние върху постъпките ни. В Негово име строим катедрали, избиваме се или проповядваме. Или пък поради осъзнатата нужда да Го отричаме рушим катедрали, пак се избиваме и, да, отново проповядваме. Но как би могло нещо несъществуващо да оказва влияние върху нас, които съществуваме?

Последното изречение, разбира се, беше софизъм. Всеки достатъчно разумен човек ще отговори, че това, което влияе върху нас, са самите ни представи, а не пряко техният обект - така че софизмът е слаб аргумент. Тук вече бихме могли да се запитаме дали представите, идеите съществуват самостоятелно и само ги откриваме или направо сами си ги създаваме и така просто влияем сами на себе си. Не ми се задълбава повече в този лабиринт.

Ще ми се да се върна на това, че някои неща съществуват независимо от нашите представи за тях, без значение дали тези представи се дължат на вяра или на доказателства.

Факт е, някои неща съществуват. А други не. Колкото и да вярваме, не ги откриваме. Колкото и да се опитваме, не можем да ги докажем. Приемаме, че не съществуват. Дали сме прави или просто не сме имали късмет в търсенето? Винаги я има статистическата възможност да грешим. Едно лошо доказателство не означава, че добри доказателства няма. Съзнанието за тази възможност, разбира се, винаги ще крепи вярата.

Но да оставим вярата, която се уповава на недостига в знанията ни и на собствената си самодостатъчност. Да се обърнем към доказателствата и към нашия пример за Америките. Ако дадено твърдение е зле формулирано, то лесно може да бъде оборено - като софизъм, като нелогично, като non sequitur, като ирационално, като противоречие или като суеверие. Ако обаче дадено твърдение е наистина добре формулирано в рамките на логиката, то ще бъде необоримо с логическа аргументация. А неуспехите в доказването му няма да доказват неговата невярност, защото ще са по отношение на опитността, а не на логиката. Така например безброй корабокрушения в Атлантическия океан не са доказали, че Америките не съществуват. Доказали са само нуждата от по-добри кораби. По-добрите кораби са доказали, че Америките съществуват. И нашите досегашни опити да достигнем Бога по естественонаучен път са неуспешни като излизанията на средиземноморска галера с плитко газене в Океана. Това донякъде е обезсърчаващо, но донякъде - обнадеждаващо. Може би някъде там има още неща за откриване, при това качествено нови за естествените науки неща.

Но да не бързаме триумфално да си казваме, че непременно някой ден ще пипнем Бога и ще Го измерим. Първо, може да нямаме късмет с измислянето на добри начини за целта. И второ, може и просто наистина да няма Бог. Ако ще е така, значи преди да се втурнем да строим презокеански кораби или богоизмервателни уреди, трябва да си зададем ясно въпроса: добре ли е формулиран Бог? Знаем ли точно какво наричаме с това име? Знаем ли какво търсим?

Когато търсим нов континент или нов морски път, ни трябва просто кораб с по-дълбоко газене, по-високи бордове и по-здрав корпус. Знаем това, защото знаем що е разстояние, що е океан и що е континент.

Но знаем ли що е Бог? Имаме ли формула за Него, която да не е противоречива, да не е нелогична и да не е суеверна? Само такава формула би ни дала правото да смятаме, че в безкрайната потенциалност на нещата и Той съществува, независимо от нашите успехи и неуспехи в търсенето Му. И само такава формула би ни дала увереността да не спираме да Го търсим. Тъкмо такъв е пътят на физиците, когато търсят теоретично съществуващи елементарни частици. Първо теоретичната, умозрителната, логическата формула; едва после техническата част.

Смятам, че засега естественонаучните опити за търсене на Бога са, направо казано, несъществуващи. Целта на нито едно изследване по физика или на нито един космически полет не е Бог. Следователно не можем да разчитаме на физиката или на астрономията да открият Бога - това те евентуално може и да постигнат случайно, но на случайности нямаме право да разчитаме. И следователно техните досегашни неоткривания на Бог не са никакъв аргумент за или против съществуването Му. Когато например историкът изследва корпус старинни текстове, за да открие дадена политическа закономерност в Средните векове, той също няма да открие въглеродния атом. От което не следва, че въглеродни атоми не съществуват. Това не е чудно. По същия начин не е чудно и че засега не научаваме нищо за Бога от физиката, биологията или астрономията.

Ако искаме да сме сигурни, че търсим тъкмо Бога, за да разберем съществува ли, първо трябва да се убедим, че имаме Негова теоретична формула, после може би да я преведем на математически език, сетне от това да последва техническа разработка, тя да премине през опити и грешки и чак тогава евентуално да се каже има ли Бог или не. И всичко това, разбира се, само ако наистина сме убедени като Ръдърфорд, че само точните науки са науки - което аз, например, изобщо не споделям. Може би пък един естественонаучен подход към Бога би бил напълно неуместен и обречен на неуспех - все едно с Гайгеров брояч да търсиш римна схема. Но при всички случаи дори преди да сме определили метода, с който ще търсим, ще ни трябва формула. И тя по необходимост ще е чиста логическа спекулация, неизбежно умозрение, теоретично построение.

Такива формули има. Има ги в съчиненията на старите теолози и философи и са толкова прецизни, че не могат да бъдат отхвърлени логически - или поне така смятам аз. Те дават теоретичната сигурност, че Бог има. Това е достатъчно. Вече по-точно Какъв е и Що е - нека всеки сам търси. Разбира се, някой може да не познава формулите на Анселм и Тома. Друг може да ги смята за продукт на суеверие, а не на логически операции (значи пак не ги познава). Трети може да ги познава и да не е убеден в чисто логическата им завършеност. Но едно е сигурно - въпросът дали Бог съществува засега може да започне и да завърши само през разглеждането на тези формули.

Казано по-просто - за да се определи дали нещо съществува, то трябва да бъде потърсено. За да се потърси, трябва да се дефинира - иначе няма да знаем какво точно търсим. Търсим Бога? Имаме дефинициите на Анселм и Тома. Трябва да ги приемем или отхвърлим с логически операции преди да можем да продължим нататък. Дори евентуалното им отхвърляне обаче може да доведе до създаването на нови, по-добри от техните дефинитивни формули. Следователно просто цялата тема за атеизма срещу религията трябва да се прехвърли в полето на логиката и да се разгледат подробно Анселм и Тома.

[lila_va]

Критериите за старост са различни, но за мен 40% от тях са съвременни учени. А за целия 20 век е характерно освобождаването от господстващата роля на църквата и разцвета на атеизма.

Не е така. Дори и днес в много среди те възприемат като зъл демон, ако открито демонтрираш атеизма си. В САЩ, например, шансовете ти за бестселър нарастват хилядократно, ако демонтрираш религиозна отдаденост. А някои престижни награди дори се "печелят" само от учени, които недвусмислено заявят религиозност някаква

За мен остава неясен въпросът доколко посочените личности са били вярващи. Само защото някой ги е посочил в съответен списък като такива ли? Не че има и смисъл особен. Не смятам, че е коректно да се лепят етикети на хората. Ако човек лично не заяви убежденията си, никой няма право да го прави вместо него. Самият Айнщайн има написани много гневни писма в това отношение, но името му продължава да се използва във всякакви списъци Затова е по-добре да се концентрираме върху живите, а тенденцията при тях е недвусмислена - 7 процента

[lila_va]

Бих допълнила, че естественонаучните опити за търсене на Бога са нелепи.

Между другото... твърде провокативно заглавие съм поставила, признавам. Но това е, защото темата стартира с идеята да покаже отрицателните страни на религиозната отдаденост в сравнение с тези на атеизма, а не да противопоставя вярващи срещу атеисти

ПП: Обаче това си е действително добро:

1. Бог съществува;

или

2. Бог не съществува.

(поне за себе си не виждам трети вариант)

И т.1 и т.2 са факти, само че:

а/. факт номер едно е положителен и подлежи на доказване;

б/. факт номер две е отрицателен и не се доказва. Той се оборва с доказване на противоположния положителен факт.

[glishev]

И аз по-скоро смятам, че евентуални естественонаучни опити да се докаже съществуването на Бог биха били нелепи. Но какво да се прави, нали човекът на естествените науки има само своите методи - длъжен е като добросъвестен учен да опита да провери дали не бърка. Вече друг е въпросът дали изобщо неговият метод е подходящ за конкретната цел.

При всички случаи трябва да се тръгне от дефиницията.

[DendroaspisP]

...Следователно има предмети, които реално съществуват независимо от вярата, безверието, успеха или неуспеха да докажем пред себе си, че ги има...

Според горната мисъл обаче има редица неща, които не могат да се докажат, именно защото не съществуват. Бог не прави изключение от тази възможност. Ако приемем обратното, то всяка религия става хептен несериозна и имагинерна работа с оглед на най-важната способност и сила на човека (които по презумпция са дадени именно от този неустановим Бог) и спокойно може да бъде приема за поредния вид конюнктурна човешка етика.

За това трябва много да се внимава с динамиката при външното приложение на всяка една вяра. Ако човек воден от вяра си прави постъпки, които са укорими, ако има Бог той може и да се надява на опрощение, но ако няма такъв - тогава не може да получи и опрощение. И се получава най-големият религиозен парадокс.

С една дума вярата не е достатъчна предпоставка за истинност на един факт, но води до едни съвсем истински последици. А това би трябвало да кара всеки разумен човек да е повече от внимателен, особено ако има вътрешна претенция и разбиране за богоподобен. Това пък е друг религиозен парадокс, освен ако не я караме като онзи поп дето вярвал, че можем да колим наред, а Бог щял да си ги подбере горе и разпредели "правилно".

[DendroaspisP]

И аз по-скоро смятам, че евентуални естественонаучни опити да се докаже съществуването на Бог биха били нелепи. Но какво да се прави, нали човекът на естествените науки има само своите методи - длъжен е като добросъвестен учен да опита да провери дали не бърка. Вече друг е въпросът дали изобщо неговият метод е подходящ за конкретната цел.

При всички случаи трябва да се тръгне от дефиницията.

Ако това е действително така, то всеки спор за Бог също е нелеп. И е много удобно да искаш вярата на някой за нещо, което като фикция не подлежи на доказване и което е по-лошото: на установяване като същност. На хора вярващи в това, ако не се лъжа, им викат фанатици и то не само по отношение на религията.

Ако Бог действително е нещото, дало на човека ум, разум, съзнание и интелект и същевременно е направил така, че те да са безмислени с оглед постигането му... нещо не се вързва в цялата работа с конкретната ни конструкция и изобщо с цялостната уредба на Битието, което е създал. Бог в крайна сметка едва ли се изживява като главното действащо и загадъчно лице в един криминален роман. А и той няма нужда от такъв съспенс за разлика от човека.

Но никой не може да каже дали действително опитите за съществуването на Бог са нелепи. Това е само едно от нашете виждания, което не е подкрепено с никакви доказателства от първа инстанция. Също толкова вярно е и виждането, че тези опити са съвсем допустими и основателни и Той иска точно това от нас.

ПП - иначе, наистина трябва да се тръгне от определението за Бог. Но се опасявам от много голямо неразбирателство между самите вярващи по този въпрос...

Редактирано Юни 4, 2011 от DendroaspisP

[Doris]

Бих допълнила, че естественонаучните опити за търсене на Бога са нелепи.

Между другото... твърде провокативно заглавие съм поставила, признавам. Но това е, защото темата стартира с идеята да покаже отрицателните страни на религиозната отдаденост в сравнение с тези на атеизма, а не да противопоставя вярващи срещу атеисти

ПП: Обаче това си е действително добро:

1. Бог съществува;

или

2. Бог не съществува.

(поне за себе си не виждам трети вариант)

И т.1 и т.2 са факти, само че:

а/. факт номер едно е положителен и подлежи на доказване;

б/. факт номер две е отрицателен и не се доказва. Той се оборва с доказване на противоположния положителен факт.

На мен също не ми допада демонстрирането на религиозна отдаденост. Противно ми е да гледам жени, омотани във фереджета, мразя новоизлюпени евангелисти да нахалстват да ме просвещават, а поповете, които все се навират по всякакви тържества ме нервират.

Но знам какво е и атеистичен шовинизъм и как той пречи на обективното възприемане на света. В социалистическите времена в крайна сметка се научих да игнорирам дежурните атеистични проповеди и се убедих, че атеизмът е от онази сфера (религия, политика, идеология), която води до необективност в мисленето.

Пример за необективността на атеистичната позиция е това, че не виждате трети вариант, освен вярвам и не вярвям. Дори и в статията от Нейчър са посочени още 2 варианта - колебание и агностицизъм и те са с доста голям процент. И какво излиза, ако отчетем "несъществуващите" варианти? Неатеистично настроените достигат 31% (последната колона), а не 7%. Впрочем, сборът от процентите в някои колони не е 100, което още веднъж ми дава позвод да се съмнявам в достоверността на цялото изследване.

А твърдението, че отрицателните факти не се доказват е някаква оспорвана адвокатска врътка.

За списъка - всъщност това не е списък , а част от съдържанието на книга, в която са описани възгледи на учени, нобелови лауреати, които не са атеисти. Ако прочетете, ще видите, че тяхната позиция е активна и принципна, а не защото така е по-удобно. Това е лична философия на мислещи и гениални хора, а не е свързана с естественонаучните опити.

[DendroaspisP]

...А твърдението, че отрицателните факти не се доказват е някаква оспорвана адвокатска врътка...

Първо не е адвокатска, а правна. Право и адвокат не са синоними, както вяра и истинност не са.

Второ, тази концепция е заета от логиката. Човек трябва да е коректен към понятията и значението им при спор, иначе ще си говорим като при вавилонската кула.

Но ти, ако искаш опитай и ни докажи един отрицателен факт. Ще очаквам с огромно любопитство.

[Doris]

Може и да е правна, ама пак е оспорвана и освен право на този свят съществува и наука.

Прочети в заключената тема и ще видиш примери за доказване на отрицателни твърдения.

[DendroaspisP]

Може и да е правна, ама пак е оспорвана и освен право на този свят съществува и наука.

Прочети в заключената тема и ще видиш примери за доказване на отрицателни твърдения.

Явно не знаеш, че правото е и наука.

[Doris]

Само защото се изучава не може да се нарече наука.

[DendroaspisP]

Само защото се изучава не може да се нарече наука.

В същност, какво според теб изучават студентите по право?

ПП - не знам коя е тази заключена тема и ако не ме пращаш в девета глуха, бъди така добра и както се прави при учтив спор - копирай тук това, което считаш, че е доказателство за доказване на отрицателен факт.

[Doris]

Знам, че има термин правна наука, но правото е много зависимо от господстващите идеология и политика в обществото, за това не бих го нарекла наука.

-несъществуване на триъгълник с два прави ъгъла:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10468&st=60

- несъществуване на бръмбавръгави въргозуняци :

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10446&st=140

[glishev]

Дендро,

възразяваш срещу нещо, което сам определям като софизъм и го отхвърлям, чети по-внимателно Затова изрично съм казал, че трябва да се тръгне първо от дефиницията.

Колкото до това, което коментираш за естественонаучния подход, противоречиш си. Сам казваш, че и правото е наука. Естественоизпитателите обаче биха ти казали, че не е. Е, ако правото е наука, то естественонаучният метод съвсем не е единственият легитимен подход към темата за съществуването на Бога. И пак опираме до това, че трябва първо да се върнем до дефиницията.

[DendroaspisP]

Дендро,

възразяваш срещу нещо, което сам определям като софизъм и го отхвърлям, чети по-внимателно Затова изрично съм казал, че трябва да се тръгне първо от дефиницията.

Колкото до това, което коментираш за естественонаучния подход, противоречиш си. Сам казваш, че и правото е наука. Естественоизпитателите обаче биха ти казали, че не е. Е, ако правото е наука, то естественонаучният метод съвсем не е единственият легитимен подход към темата за съществуването на Бога. И пак опираме до това, че трябва първо да се върнем до дефиницията.

Глишев,

чети по-внимателно - не го отхвърлям, а пояснявам, че само с него няма да стигнем до никъде. И двата извода са абсолютно противопоставими и всеки от тях може да е истинен.

За това дали правото е наука не виждам смисъл да се спори. Ако тя не е наука, значи няма нито една лингвистична наука по същата логика, и логиката не е наука и повечето т.нар хуманитарни науки също не са такива. Според мен, наука е всяко специализирано познание (почиващо на определени принципи) за дадени обективни отношения в Битието - и на човешкото общество и извън него. Разковничето е в обективно съществуващи. По тази логика, теологията е много съмнително дали е наука, тъй като отношенията Бог-човек са субективни, а не обективни, поне докато някой не докаже по безспорен начин, че освен "обективно" съществуване за субекта, те имат и обективно съществуване сами по себе си извън него, но пак във връзка с него.

А това, че само естествените науки могат да докажат или отхвърлят съществуването на Бог е твърде тясно схващане. Може да се приложи само ако разглеждаме Бог като материален обект. Но ако той съществува и въздейства на субекта и чрез психиката и съзнанието му (виж по-горе какво казах за обективното отношение Бог-човек), щем не щем ще трябва да се позовем и на науките занимаващи се с това - като психология и прочие. В същност, това се прави и днес, тъй като психологията (науката, въпреки че по критерия на Дорис и тя не е наука) обяснява много смислено, обективно и научно повечето от т.нар "религиозни чудеса и феномени".

Разбирам, че Дорис се опитва да измести, стесни и обезмисли идеята за доказването, но поне ти не се хващай на тази празна въдица.

И затова първо дай да определим какво е наука, а после какво е Бог и после всичко останало си следва от самосебе си.