Atheism vs. Religion ;)

[DendroaspisP]

Знам, че има термин правна наука, но правото е много зависимо от господстващите идеология и политика в обществото, за това не бих го нарекла наука.

-несъществуване на триъгълник с два прави ъгъла:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10468&st=60

- несъществуване на бръмбавръгави въргозуняци :

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10446&st=140

Дорис,

това ли са доказателствата? Какъв "факт" е, примерно, триъгълник с два прави ъгъла, при условие, че презумпцията да наричаме нещо триъгълник е наличие на общ сбор от 180 градуса? Т.е, първо хората са извели факта, че това, което като понятие наричаме триъгълник има общ сбор от 180 градуса. А, това ако забелязваш е положителен факт, а не отрицателен. От тук всяко нещо с общ сбор, различен от 180 градуса в една равнина не е триъгълник, а някаква друга геометрична фигура.

А ти чувала ли си за т.нар апори на Зенон? И там се "доказва", че костенурката не може да надбяга Ахил и че стрелата не лети, но се движи в пространството. За това що е доказателство и как се прилага си има цял раздел от наука, ама то нали правото също не е наука...

За това пак повтарям - айде дайте определине на понятието Бог, а пък нормалното е след това да мислим как и с какво ще го доказваме. Айде да не слагаме каруцата пред магарето и да си чешем езиците напразно.

[Doris]

........

Разбирам, че Дорис се опитва да измести, стесни и обезмисли идеята за доказването, но поне ти не се хващай на тази празна въдица.

И затова първо дай да определим какво е наука, а после какво е Бог и после всичко останало си следва от самосебе си.

А не, темата е за отрицателните страни на религиозното мислене в сравнение с атеистичното, както се вижда и от последния пост на lila_va. Аз се опитвам да покажа , че и атеистичното мислене има отрицателни страни, така че изобщо не измествам основната тема, а се придържам към нея, макар и с противоположна теза.

Ако искате да се занимавате с определения, нямам нищо против, само не казвайте, че отклоняването е от моя страна.

Дорис,

това ли са доказателствата? Какъв "факт" е, примерно, триъгълник с два прави ъгъла, при условие, че презумпцията да наричаме нещо триъгълник е наличие на общ сбор от 180 градуса? Т.е, първо хората са извели факта, че това, което като понятие наричаме триъгълник има общ сбор от 180 градуса. А, това ако забелязваш е положителен факт, а не отрицателен. От тук всяко нещо с общ сбор, различен от 180 градуса в една равнина не е триъгълник, а някаква друга геометрична фигура.

А ти чувала ли си за т.нар апори на Зенон? И там се "доказва", че костенурката не може да надбяга Ахил и че стрелата не лети, но се движи в пространството. За това що е доказателство и как се прилага си има цял раздел от наука, ама то нали правото също не е наука...

За това пак повтарям - айде дайте определине на понятието Бог, а пък нормалното е след това да мислим как и с какво ще го доказваме. Айде да не слагаме каруцата пред магарето и да си чешем езиците напразно.

Определението за триъгълник не е такова, консултирай се с Уикипедията. И доказателството също. Това наистина е математическа задача и не се решава с "Ама то е очевидно". Математиката има решение и за "парадоксите" на Зенон с методите на математическия анализ. Ако тези неща ти изглеждат безсмислени, значи нямаш представа за същността на математиката, което е жалко, защото ако се интересуваш от божественото , не бива да подминаваш направлението във философията, започнало от Питагор и Платон, което свързва Бог и математиката.

[glishev]

И затова първо дай да определим какво е наука, а после какво е Бог и после всичко останало си следва от самосебе си.

Именно това казвам и аз И понеже ти и аз имаме еднакво нетехнически поглед за науките, там сме на един акъл. Колкото до дефиницията за Добрия Дядо Боже - там съм се изказал.

Отивам за още бири.

[Doris]

Хайде, няма да ви разалям повече рахатя с моя "технически" поглед, макар че не мисля, че има нещо общо с техниката.

Наздраве!

[DendroaspisP]

Глишев,

щом имаме единомислие по основните онтологични въпроси, моля религиозните да предложат определение за Бог, за да започне дискусията.

Дорис,

наздраве макар и с чаша кафе.

[glishev]

Имаме единомислие не по основните онтологични, а по основните епистемологични въпроси

Определението е старо:

"Това, от което по-голямо не може да бъде мислено."

И което обаче не е изчерпаемо със самата мисъл.

[DendroaspisP]

хе хе, учените обичат да дават определения, а не религиозните

Е, все имат някаква представа за себе си що е туй Бог. Нали вярват в това нещо?

Нека не е определение, а да е представа ако ги притеснява думата "определение".

[glishev]

Че какво пречи да има религиозни учени?

Определението вече го дадох по-горе.

[glishev]

Не, не съм се объркал Най-голямото мислимо е по-голямо, отколкото можем да обхванем с мисълта си. Това дори не е парадокс, а най-проста логика.

Да добавим още една формула: непричинена първопричина. Но същевременно несведимо само до причинностната си функция.

Редактирано Юни 5, 2011 от glishev

[DendroaspisP]

Щото ако искаш да доказваш или опровергаеш представа - трудно е.

Теб думата бог ли те притеснява, или това че някой вярва в нещо, или това че "има нещо" и някои го наричат Бог...

Нищо не ме притеснява.

Но виж и ти казваш: "това, че някой вярва в нещо". Е, нормалният въпрос е: а какво в същност е "това нещо"?

Изпълването със съдържание (според нашите разбирания, виждания, вярвания и прочие) на "това нешо" е в основата на всякакви теми от вида както на тази, така и на такива от сорта: Има ли Бог или не и прочие.

Без да се уточни това понятие все едно да те питам: а ти обичаш ли едно нещо?

[lila_va]

Пример за необективността на атеистичната позиция е това, че не виждате трети вариант, освен вярвам и не вярвям. Дори и в статията от Нейчър са посочени още 2 варианта - колебание и агностицизъм и те са с доста голям процент. И какво излиза, ако отчетем "несъществуващите" варианти? Неатеистично настроените достигат 31% (последната колона), а не 7%. Впрочем, сборът от процентите в някои колони не е 100, което още веднъж ми дава позвод да се съмнявам в достоверността на цялото изследване.

О, не, доста повече варианти виждам. Не обичам категориите (необходимо зло са). Но лично аз правя рязко разграничение между религиозно вярващ и останалите категории като агностик, деист и прочее. Т.е. ако направим една аналогия със систематиката в биологията , то позициите на агностиците, деистите са много по-близки с тези на атеистите, отколкото с тези на религиозно вярващите. Идеята, че понятието "бог" обобщава съвкупността от фундаментални закони, създаващи и управляващи вселената, си е ОК. Но идеята, че бог е лично ангажиран с всеки отделен индивид на нашата планета, че можеш с (без)действията си по някакъв начин да му повлияеш, е вече нещо коренно различно и именно тази идея едва ли е присъща за който и да е учен, дори и физик

Е, за отрицателните факти нали се разбрахме? Измисляш си нещо и се пробваш да докажеш несъществуването му При всички случаи ще е безуспешно! Затова смятам за нелепи и излишни всякакви естественонаучни опити за доказване несъществуването на бог.

По-интересни са опитите за обосноваване на вярата в бог...

[lila_va]

Не, не съм се объркал Най-голямото мислимо е по-голямо, отколкото можем да обхванем с мисълта си. Това дори не е парадокс, а най-проста логика.

Но пък най-голямото мислимо може без проблем да си е само мислимо, т.е. несъществуващо

[Doris]

....

Е, за отрицателните факти нали се разбрахме? ....

Едва ли ще се разберем, но това не е кой знае какъв проблем.

[DendroaspisP]

...Определението за триъгълник не е такова, консултирай се с Уикипедията. И доказателството също. Това наистина е математическа задача и не се решава с "Ама то е очевидно". Математиката има решение и за "парадоксите" на Зенон с методите на математическия анализ. Ако тези неща ти изглеждат безсмислени, значи нямаш представа за същността на математиката, което е жалко, защото ако се интересуваш от божественото , не бива да подминаваш направлението във философията, започнало от Питагор и Платон, което свързва Бог и математиката.

Дорис,

аз не съм си и поставял за цел да давам изчерпателно определение за триъгълник. Това, което касае този триъгълник е една от характеристиките му от гледище на сбора на ъглите. Поне така бе предпоставено от теб в примерите. Разбира се, че триъгълникът има и други характеристики, които са залегнали в определението му (и не ми трябва Уикито, а си имам учебници по въпроса, за да си изведа пълното определение ако ми е необходимо).

Парадоксите на Зенон не се разрешават с математиката. Т.е и тя има роля, но именно чистата математика "доказва", че Ахил не може да стигне костенурката или че стрелата не се движи (за да ти подскажа, спомни си кой дели времето до абсолютна безкрайност и това ако е допустимо от математиката, така ли е?). Разковничето е там някъде, но не точно в чистата математика. Така че, внимавай с доказването на отрицателни факти, дори в математиката.

Редактирано Юни 6, 2011 от DendroaspisP

[glishev]

Но пък най-голямото мислимо може без проблем да си е само мислимо, т.е. несъществуващо

На това се отговаря: да, но някакво най-голямо мислимо със сигурност съществува и в реалността, защото разумът ни е ограничен.

[DendroaspisP]

На това се отговаря: да, но някакво най-голямо мислимо със сигурност съществува и в реалността, защото разумът ни е ограничен.

Глишев,

в какъв смисъл разумът ни е ограничен?

[glishev]

В какъв ли не. Практически не можем да поберем в главите си адекватна представа например за размера на Вселената. Но да дадем по прост пример - например в правото не всеки възможен казус е предвиден и предвидим. Затова и законодателството непрекъснато се обогатява.

Тъкмо затова най-голямото мислимо винаги е нещо различно за съответното поколение. Но тъй като разумът ни, макар и нарастващ, е ограничен, то винаги ще има нещо реално, до което да можем да стигнем по интелектуален път, но да не можем да го изчерпим, да го разберем изцяло. И е разумно да допуснем, че дори от него има друго, което е още по-голямо. За да не стигаме до reductio ad absurdum, допускаме, че изобщо най-голямото реално съществуващо (каквото и да е то), е достижимо, но не докрай постижимо с мисълта. Това сме избрали да наричаме Бог и тъкмо на него приписваме в пълна степен всички позитивни свойства, същевременно съзнавайки, че така не можем да го опишем докрай. Един вид, то е като теоретично обоснована, но или още неоткрита, или не докрай поддаваща се на описание величина. Предпоставено най-голямата възможна такава, защото инак е разумно да допуснем, че съществуват и повече от една частично достижими величини.

[Doris]

Дорис,

аз не съм си и поставял за цел да давам изчерпателно определение за триъгълник. Това, което касае този триъгълник е една от характеристиките му от гледище на сбора на ъглите. Поне така бе предпоставено от теб в примерите. Разбира се, че триъгълникът има и други характеристики, които са залегнали в определението му (и не ми трябва Уикито, а си имам учебници по въпроса, за да си изведа пълното определение ако ми е необходимо).

Парадоксите на Зенон не се разрешават с математиката. Т.е и тя има роля, но именно чистата математика "доказва", че Ахил не може да стигне костенурката или че стрелата не се движи (за да ти подскажа, спомни си кой дели времето до абсолютна безкрайност и това ако е допустимо от математиката, така ли е?). Разковничето е там някъде, но не точно в чистата математика. Така че, внимавай с доказването на отрицателни факти, дори в математиката.

Тия твърдения всичките са неверни. Мога да обясня защо, ако те интересува математика.

[DendroaspisP]

Тия твърдения всичките са неверни. Мога да обясня защо, ако те интересува математика.

Давай!

[lila_va]

Едва ли ще се разберем, но това не е кой знае какъв проблем.

Това някаква форма на инат ли е - "Няма да се разберем пък!"?

Всеки опит да се докаже несъществуването на нещо е обречен на провал. Но не несъществуването на определена разновидност на нещо съществуващо. Казвам го, за да изчистим объркването с погрешния пример с триъгълника с повече от един прав ъгъл...

[lila_va]

На това се отговаря: да, но някакво най-голямо мислимо със сигурност съществува и в реалността, защото разумът ни е ограничен.

Ако това все още недостижимо за нас най-голямо мислимо наричате Бог, аз нямам проблеми с него Защото няма основания да се твърди, че това най-голямо мислимо е нещо друго освен неизвестна физична величина.

[Doris]

Това някаква форма на инат ли е - "Няма да се разберем пък!"?

Всеки опит да се докаже несъществуването на нещо е обречен на провал. Но не несъществуването на определена разновидност на нещо съществуващо. Казвам го, за да изчистим объркването с погрешния пример с триъгълника с повече от един прав ъгъл...

Не, просто ми омръзна да не разибирате какво искам да кажа. Така няма полза за никого.

[lila_va]

Не, просто ми омръзна да не разибирате какво искам да кажа. Така няма полза за никого.

Е... това, че не се съгласяваме, не значи непременно, че не разбираме

[DendroaspisP]

На това се отговаря: да, но някакво най-голямо мислимо със сигурност съществува и в реалността, защото разумът ни е ограничен.

Аз запецнах. Ако нещо е най-голямото мислимо, предполагам, че се подразбира, че е мислимо от човеците. Ако приемем, че човешкият мозък е ограничен (това е потвърждение на предположението ми, че мерило е човешкият мозък), излиза че Бог е в същност най-голямото мислимо, до колкото ограниченията на човешкия мозък позволяват. Сиреч, Бог е до толкова Бог, до колкото човеците могат да го мислят за такъв. Т.е всичко е субективно, а не обективно в смисъл независимо и извън човека/човешкото съзнание. Ерго, ако ги нямаше човеците, които да мислят Бог, то той не би съществувал.

[glishev]

Не само, Лилава, защото очевидно има мислими неща, които не са само физична величина.

Не, Дендро. Най-голямото, до което човешката мисъл изобщо би могла само да достигне, очевидно е по-голямо и от нейния обхват. Най-голямото мислимо е много повече от това, което мислим за него. Мисълта ни само може да го докосне, да го регистрира, но не да го изчерпи, не да го определи окончателно. И сама си дава сметка за това. Всеки път, когато окончателно опишем или изчерпим нещо, се оказва, че то очевидно не е Бог. Онова реално съществуващо, което би било ултимативното най-голямо мислимо - само то е Бог и то по необходимост.