Atheism vs. Religion ;)

[DendroaspisP]

  On 6.06.2011 г. at 20:22, glishev said:

Не само, Лилава, защото очевидно има мислими неща, които не са само физична величина.

Не, Дендро. Най-голямото, до което човешката мисъл изобщо би могла само да достигне, очевидно е по-голямо и от нейния обхват. Най-голямото мислимо е много повече от това, което мислим за него. Мисълта ни само може да го докосне, да го регистрира, но не да го изчерпи, не да го определи окончателно. И сама си дава сметка за това. Всеки път, когато окончателно опишем или изчерпим нещо, се оказва, че то очевидно не е Бог. Онова реално съществуващо, което би било ултимативното най-голямо мислимо - само то е Бог и то по необходимост.

Глишев,

разбирам те, но такъв образ е много условен. Първо допускаме, че човешката мисъл е ограничена, въпреки че тази ограничена мисъл може да стигне до такава абстракция като безкрайна, но ограничена Вселена и дори да се опита да визуализира това. Лично аз мисля, че човешката мисъл е доста неограничена и днешните ограничения са резултат или от субективни качества и/или от недостатъчното ни все още познание за Битието. Определянето (дори и на Бог) все пак е въпрос на познание и анализ на същото.

В тази връзка, на второ място предполагаме, че Бог е непознаваем или поне частично непознаваем. Но не можем да сме сигурни. До колкото си спомням, преди време развиваше идеята, че Бог ни дава познанието за себе си на порции с оглед на степента на човешкото развитие (в Библията се е себеописал почти като дебил, защото и общественото развитие на човека е било горе-долу на това ниво с оглед на днешното). Дори тази идея допуска, че Бог (стига да го има) ще става все по-познаваем и нищо чудно в един момент да го опознаем изцяло (но не в библейския смисъл на думата - това пояснение за протокола и за женурята )

Трето, допускаме, че Бог е мислим като "размер" (така да го кажа), защото "най-голямото мислимо" предполага именно това свойство. А ако той е абсолютен във всяко отношение (нищо по-малко от това не би могло да претендира за понятието Бог), размерът просто няма значение, защото е свойство неприложимо за него (а пък жените да си мислят каквото искат по въпроса ).

С това не оспорвам твоето определение, а го анализирам и забелязвам, че е лишено от всички човешки фантасмагории на Библията и Корана.

Но очаквам и други мнения, защото във форума, до колкото забелязвам, има много религиозни, та ми е интересно и тяхното определение/представа за това, в което вярват.

Редактирано Юни 7, 2011 от DendroaspisP

[glishev]

Не условен, Дендро, а абстрактен. Това е, грубо казано, "богът на философите", само дето авторът на дефиницията е калугер. Мисля, че за да приемеш тази абстрактна дефиниция, преди това трябва да си запознат с доста дълга поредица от предположения, аргументации и изводи. Това е вид математика, но с думи, а не със знаци.

[lila_va]

  On 6.06.2011 г. at 20:22, glishev said:

Не само, Лилава, защото очевидно има мислими неща, които не са само физична величина.

Има си. Но какви са основанията да се твърди, че това "най-голямо мислимо" е със сигурност нещо различно от физична величина?

[Alexander_Nevski]

може да се разправяте още 20 страници, но всъщност и атеизмът е вид религия/вярване ... а в какво ще вярва човек в крайна сметка е въпрос на личен избор ...

[Incorrectus]

Не в какво вярва, а вярва ли в метафизичен Бог. Защото съществуват и религиозни атеисти. Съвременният будизъм е религия, но будистите не вярват в Бог. Атеизмът не е религия, защото при него няма култ, ритуал, храмове..., няма трансцендентен обект на верово почитание.

Атеистът може да вярва за много неща, но не и за концепцията "Бог" в религиозен смисъл. Ако искате да докажете, че атеистът също е податлив (както религиозния) на сърцераздирателни слабости - да смесва желано с действително - трябва да покажете, че атеистът вярва в неверието на съществуването на Бог.

[Alexander_Nevski]

всеки човек е податлив на слабости, това му е в природата и всеки прави избор в какво да вярва ...

сложните концепции и 100ците хиляди книги изписани по въпроса не променят нищо ... това е просто факт ...

[DendroaspisP]

  On 8.06.2011 г. at 2:53, Incorrectus said:

Не в какво вярва, а вярва ли в метафизичен Бог. Защото съществуват и религиозни атеисти. Съвременният будизъм е религия, но будистите не вярват в Бог. Атеизмът не е религия, защото при него няма култ, ритуал, храмове..., няма трансцендентен обект на верово почитание.

Атеистът може да вярва за много неща, но не и за концепцията "Бог" в религиозен смисъл. Ако искате да докажете, че атеистът също е податлив (както религиозния) на сърцераздирателни слабости - да смесва желано с действително - трябва да покажете, че атеистът вярва в неверието на съществуването на Бог.

Сългасен съм с по-голямата част от написаното.

Но има един нюанс при атеистите - аз, например, не вярвам, че няма Бог, а приемам, че такъв няма до доказване на противното. Т.е при мен не е предимно въпрос на психологичната страна на съзнанието, а на възможно по-обективен разум. Разбира се, не вярвам, че ако има Бог то той ще е тази личност, описана в религиозните човешки книги като Библията, Корана и древните митове, който си няма друга работа, а се занимава непрекъснато и индивидуално с всеки човек и душицата му. Тези човешки писания са си вид фентъзи макар и религиозно с определено нормативно-етична за времето си цел.

Така че, при атеистите вярата не е такъв основополагащ момент както при религиозните. Не вяра, а познание трябва.

[lila_va]

  On 7.06.2011 г. at 19:03, Alexander_Nevski said:

може да се разправяте още 20 страници, но всъщност и атеизмът е вид религия/вярване ... а в какво ще вярва човек в крайна сметка е въпрос на личен избор ...

Ми не знам, ама през две страници идва някой да ни обяснява, че атеизмът е религия/вярване и всичко почва отначало

[Б.Богданов]

  On 8.06.2011 г. at 8:05, lila_va said:

Ми не знам, ама през две страници идва някой да ни обяснява, че атеизмът е религия/вярване и всичко почва отначало

Ми вяра си е!

Дори заглавието на темата го доказва.

. . .

До не говорим какви атеисти - фанатици има. Не по-малко фанатизирани от религиозните такива.

Редактирано Юни 8, 2011 от Б.Богданов

[DendroaspisP]

  On 8.06.2011 г. at 9:00, Б.Богданов said:

Ми вяра си е!

Дори заглавието на темата го доказва.

. . .

До не говорим какви атеисти - фанатици има. Не по-малко фанатизирани от религиозните такива.

Ами не винаги е вяра. Това е основната разлика между атеистите и религиозните.

Вярата се свързва със съзнанието, другото е въпрос на разум - след като няма грам обективно доказателство, че нещо го има, то е логично да приемем, че го няма до доказване на противното. Просто като фасул и нищо общо с вярата.

Редактирано Юни 8, 2011 от DendroaspisP

[Б.Богданов]

  On 8.06.2011 г. at 9:25, DendroaspisP said:

Ами не винаги е вяра. Това е основната разлика между атеистите и религиозните.

Вярата се свързва със съзнанието, другото е въпрос на разум - след като няма грам обективно доказателство, че нещо го има, то е логично да приемем, че го няма до доказване на противното. Просто като фасул и нищо общо с вярата.

Такааа...

Да се обърнем към теорията за правене на теории от 1975 година.

Една теория се приема за работеща /господстваща/, когато няма изключения, които да я опровергават.

Дори един представител да има от вида - вярващ в атеизма, теорията, че атеизмът не е религия спира да работи, следователно е грешна.

Според твоите думи "Ами не винаги е вяра." има изключения, следователно атеизмът е религия. Просто като фасул.

[Б.Богданов]

Организирани ли са атеистите - Да!

Има сдружения на атеистите в България, Организации "Войнстващи атеисти" в Испания и "Мадридска асоциация на атеистите и свободомислещите хора". Има и по други места по света подобни организации.

По методите си за въздействие върху населението приличат на протестантските деноминации.

Атеистите в Мадрид решиха да "накажат" католиците на Страстния четвъртък

Пожелавам приятно четене от страна на нерелигиозни атеисти!

[Б.Богданов]

Преди време прочетох пост, че ако не се демонстрира религиозност от страна на даден учен в щатите, това му обричало кариерата на провал. Е аз гледах изследване, което доказва, че ако един учен в областта на биологията не заклеймява креационизма - шансовете му да направи научна кариера намаляват драстично в същите тези Съединени щати.

Ще се поразровя и ще намеря линк към ТВ предаването обсъждащо проблемите на креационистите в САЩ.

Редактирано Юни 8, 2011 от Б.Богданов

[glishev]

  On 7.06.2011 г. at 11:09, lila_va said:

Има си. Но какви са основанията да се твърди, че това "най-голямо мислимо" е със сигурност нещо различно от физична величина?

Просто по дефиницията, която и ти добре познаваш, става дума за най-голямо мислимо във всички възможни позитивни аспекти.

[DendroaspisP]

  On 8.06.2011 г. at 10:35, Б.Богданов said:

... Според твоите думи "Ами не винаги е вяра." има изключения, следователно атеизмът е религия. Просто като фасул.

Игра на думи, т.е чист софизъм!

Човек може да е атеист и без да вярва, че няма Бог (т.е извън вярата може да има много други основания, които отхвърлят съществуването на Бог). Докато човек не може да е религиозен, ако не вярва, че има Бог - тук изключения няма. Просто като фасул. Теориите са хубаво нещо, но в случая не вършат работа.

Атеизмът не е религия, но някои негови форми могат и да са свързани с вяра. Докато вярата в Бог винаги си е религия. Пак просто като фасул.

В същност, защо така неистово искате да изкарате всички атеисти вярващи, че и религиозни? Имам нЕкои подозрения, ама вие сами си кажете.

Редактирано Юни 8, 2011 от DendroaspisP

[Б.Богданов]

  On 8.06.2011 г. at 11:11, DendroaspisP said:

Игра на думи, т.е чист софизъм!

Човек може да е атеист и без да вярва, че няма Бог

***

По законите на формалната логика - двойно отрицание.. Няма да коментирам резултата.

  On 8.06.2011 г. at 11:11, DendroaspisP said:

***

(т.е извън вярата може да има много други основания, които отхвърлят съществуването на Бог).

Съществуват също толкова основания, които да потвърждават съществуването на Бог.

  On 8.06.2011 г. at 11:11, DendroaspisP said:

***

Теориите са хубаво нещо, но в случая не вършат работа.

Теориите са хубаво нещо и са единственното средство с което наука разполага за сега.

Когато се открие окончателната теория - другите /частни/ теории ще загубят смисъл и няма да вършат работа. Освен като частни случаи.

  On 8.06.2011 г. at 11:11, DendroaspisP said:

***

В същност, защо така неистово искате да изкарате всички атеисти вярващи, че и религиозни? Имам нЕкои подозрения, ама вие сами си кажете.

Много е просто! Атеистите не разполагат с убедително доказателство с което да опровергаят съществуването на Господ. Следователно и тяхното е вяра.

Редактирано Юни 8, 2011 от Б.Богданов

[Incorrectus]

  On 8.06.2011 г. at 10:35, Б.Богданов said:

Една теория се приема за работеща /господстваща/, когато няма изключения, които да я опровергават.

Дори един представител да има от вида - вярващ в атеизма, теорията, че атеизмът не е религия спира да работи, следователно е грешна.

Има една по-добра логика, макар да е простонародна. Според нея една птичка пролет не прави.

Не се сещам за нито една теория, която да няма поне един противник. Но теориите си съществуват, въпреки това.

  Цитирай

Атеистите не разполагат с убедително доказателство...

Уважаващият себе си атеист не дава обективни доказателства за субективни, т.е. имагинерни, предмети.

[Б.Богданов]

  On 8.06.2011 г. at 13:11, Incorrectus said:

Има една по-добра логика, макар да е простонародна. Според нея една птичка пролет не прави.

***

По-добра или по-лоша логика няма. Мисля, че точно на теб е излишно да го обяснявам! Има вярна или невярна логика и т.н. .

Според цитираната от теб логика нещата изглеждат по аналогичен начин. Един "без верен" атеист пролет не прави.

  On 8.06.2011 г. at 13:11, Incorrectus said:

***

Не се сещам за нито една теория, която да няма поне един противник. Но теориите си съществуват, въпреки това.

****

Противници теориите имат, но докато не намерят убедителни доказателства, че са прави... за добро или лошо теориите си работят.

  On 8.06.2011 г. at 13:11, Incorrectus said:

Уважаващият себе си атеист не дава обективни доказателства за субективни, т.е. имагинерни, предмети.

Това твърдение ми звучи доста несериозно. Някаква си група /уважаваща себе си/ не прави еди кво си... Прочети си поста и ще видиш, че имам право.

П.С.

Ако желаеш можем да влезем в спор за защита и опровергаване на имагинерни величини, като реални изражения на физически обекти, но ще се отдалечим от темата.

[DendroaspisP]

  On 8.06.2011 г. at 11:36, Б.Богданов said:

...Много е просто! Атеистите не разполагат с убедително доказателство с което да опровергаят съществуването на Господ. Следователно и тяхното е вяра.

Абсолютно погрешен предикат, а от там насетне, човек може да си "конструира" логически каквото си иска.

С горната логика абсолютно правилно е и следното умозаключение: ...Много просто! Вярващите не разполагат с убедителни доказателства (за протокола бих уточнил - с никакви в същност), с което да опровергаят несъществуването на Господ (то, така и се прави, а не като в горното съждения да доказват отрицателен факт).

Но, дори и да оставим настрана отрицателните и положителните факти, логиката и здравият разум (дар ни от Бога в същност ), изискват при липса на доказателства, да се приеме, че едно нещо не съществува до доказване на противното, а не на гола вяра да се приеме, че съществува до доказване на противното. Т.е всичко е в предпоставката, която в случая с атеистите е само оборима презумпция, на която се прави опит да се даде характер на фикция. Останалото е от... Лукавия.

За вярата на религиозните, то е ясно - само нея си имат.

Редактирано Юни 8, 2011 от DendroaspisP

[lila_va]

  On 8.06.2011 г. at 10:58, glishev said:

Просто по дефиницията, която и ти добре познаваш, става дума за най-голямо мислимо във всички възможни позитивни аспекти.

Да, спомням си донякъде.. Но като дефинираме нещо, това не го прави автоматически съществуващо.

[lila_va]

  On 8.06.2011 г. at 11:36, Б.Богданов said:

Много е просто! Атеистите не разполагат с убедително доказателство с което да опровергаят съществуването на Господ. Следователно и тяхното е вяра.

Ааа, не е толкова просто Не че атеистът вярва, че Бог не съществува. Той просто не вярва, че съществува. Разликата е огромна. Атеизмът е невяра - и в едното, и в другото.

Заглавието на темата, както и заглавният пост, трябва да показват, че един свят без религии би бил много по-добър. Нищо повече Не можем да върнем лентата назад и да префасонираме света, разбира се, но не пречи да се посочат всички недостатъци на религиозното мислене през вековете. Нали трябва да се учим от историята си

ПП: За да не ме разбере някой погрешно, ще посоча отново, че има разлика между религия и вяра. Аз лично нямам нищо против второто. За първото не мога да кажа същото...

[Б.Богданов]

  On 8.06.2011 г. at 15:20, DendroaspisP said:

Абсолютно погрешен предикат, а от там насетне, човек може да си "конструира" логически каквото си иска.

***

Това е "по-добрата" логика!

[Б.Богданов]

  On 8.06.2011 г. at 16:11, lila_va said:

Ааа, не е толкова просто Не че атеистът вярва, че Бог не съществува. Той просто не вярва, че съществува. Разликата е огромна. Атеизмът е невяра - и в едното, и в другото.

***

Аха! Думичка вяра дори в отрицателен контекст в по-горното твърдение навява мисли, че атеизмът е вид вяра или невяра.

С една дума не може да се обори твърдението, че атеизмът е вяра без наличието и.

[Б.Богданов]

  On 8.06.2011 г. at 16:11, lila_va said:

***

Заглавието на темата, както и заглавният пост, трябва да показват, че един свят без религии би бил много по-добър. Нищо повече

***

Не съм убеден, че това е вярно. На куп народ моралните принципи са формирани следствие на религиите, които по своята същност са хуманни.

[Андрей Куртенков]

  On 8.06.2011 г. at 9:00, Б.Богданов said:

Ми вяра си е!

Дори заглавието на темата го доказва.

Гениално. Значи - ако създам тема "НАТО vs. Кадафи", излиза че Кадафи - това е един вид натовец.