Atheism vs. Religion ;)

[glishev]

Такъв-онакъв, Сейгън е голям. Предпочитам такива агностици като него пред доста от единоверците си.

[lila_va]

Подчертаното е мое. Така или иначе то не променя смисъла, който според мен логично се схваща и най-вероятно е имал предвид Сейгън. Че не можем да отричаме нещо, докато не получим неопровержими доказателства за несъществуването му или поне не и без достатъчна обективна информация. Подобно становище е напълно в съгласие с истински научен мироглед.

Май не схващам ти каква мислиш, че е идеята в думите му? Би ли пояснила.

Не може да е имал предвид такова нещо. Като брилянтен учен той със сигурност е знаел, че несъществуването не се доказва

Всъщност тези думи не изразяват нищо повече от отношението му към етикетите - хич не ги е долюбвал, така че е по-добре да не му ги лепим.

Много умерен в изказванията си беше Жалко, че няма повече такива хора по света...

Редактирано Декември 2, 2010 от lila_va

[Doris]

Ето тук има информация за отношението на мнозина известни брилянтни учени към религията:

http://nobelisti.314c.com/01.htm

Много ми допадна казаното от Хайзенберг:

„Първата глътка от чашата на природните науки прави човека атеист, но на дъното на чашата го очаква Бог.” (ХАЙЗЕНБЕРГ, цитиран в Hildebrand 1988, 10).

[Kuna]

Не може да е имал предвид такова нещо. Като брилянтен учен той със сигурност е знаел, че несъществуването не се доказва

Всъщност тези думи не изразяват нищо повече от отношението му към етикетите - хич не ги е долюбвал, така че е по-добре да не му ги лепим.

Много умерен в изказванията си беше Жалко, че няма повече такива хора по света...

Може и ти да си права

[iordanov]

Ако човек не разполага с достатъчно доказателства по темата, да. Но иначе агностицизмът си е най-безхарактерната позиция според мен

Безхарактерна е. Има ли нещо лошо в това?

Според мен мисленето е добро за предсказване на поведението на материалния свят. Можем да си мислим че това е и основното му предназначение.

Ако мислено се прехвърля, да речем 1 милион години назад, еволюционната теория (в съчетание с всички останали научни, т.е. подкрепени с феноменологични данни теории) би ми дала представа какво ще се случи в бъдеще. Ако преди 1 милион години бях прочел само, да речем светото писание, не мисля че бих имал каквато и да е представа какво ще се случи в бъдеще.

Проблема ми с атеизма е в съзнанието. Знам че го имам, но по никакъв начин не мога да си представя от къде се е взело. Дори да приема че материалния свят ей тъй просто си го има, дори да приема че съзнанието е функция на материалния свят организиран във формата на човешки мозък, не мога да си представя каква трябва да е тази функция. Нямам усещането че човек може да обясни това което се случва в собствната му глава.

[iordanov]

Освен ако не смятаме, че светът е Европа. Атеизмът съществува от време оно в Индия, например системите Самкхя, Будизъм и др. Материализъм също съществува, например учението Чарвака, пак там.

Понятието атеизъм е въпрос на конвенция. По отношение на будизма, не мисля че атеистите следящи този форум биха се съгласили с идеята за прераждането.

[Tyroglyphos]

Че той и в Европа атеизмът си съществува от близо 2500 години, така че е много по-старо явление от християнството например.

[glishev]

Изглежда, че дори сред благочестивите израилтяни е имало атеисти. Инак откъде ще се вземе това в Псалтира:

"Рече безумец в сърце си: няма Бог"?

Редактирано Декември 2, 2010 от glishev

[Incorrectus]

Понятието атеизъм е въпрос на конвенция. По отношение на будизма, не мисля че атеистите следящи този форум биха се съгласили с идеята за прераждането.

Именно въпрос на конвенция са термините. В понятието "атеизъм" става въпрос за отрицание на Бог, а не на прераждането.

Че той и в Европа атеизмът си съществува от близо 2500 години, така че е много по-старо явление от християнството например.

Наистина, трябва да се прави разлика между философска и религиозна литература. Не мога да повярвам, че на някой ще му хрумне да религиялизира Марк Аврелий или Епикур например. Горкият Буда, бил е пълен атеист, но днес го почитат почти като Бог.

[alvassareiro]

Ако под цивилизация разбираш строеж на църкви, рисунки на ангели по стъкла, църковни песни и купчина книги за Бог - то съм съгласен с теб. Но лова на вещици и горенето на хора на клада не ми се струват много цивилизовани занимания.

"култ към личността" - туй е позволено при този вид държавно управление. Как няма да се кланят, като им е опрян ножа до гърлото ще се кланят на каквото им покажат.

Абе като че ли религията е по-скоро вредна отколкото полезна в съвременното общество - без значение дали е християнство, мохамеданство, кимирсенство или някакво си друго -ство или -изъм.

Вижте сега. Глишев каза нещо, Църква=Цивилизация. Съвършенно невярно.

Човешкото общество има нива на развитие. На най-ниското стъпало са примитивните народи, наречете ги както искате - диваци, индианци, обе онея, дето не са създали никога цивилизация. на второто стъпало са обществата, създали цивилизация. На третото стъпало са цивилизациите, създали висши религии, останали след тях.

Така църквата е общество, по-висше от самата цивилизация. Всяко отстъпление от църквата по посока на светска цивилизация, например това, което стана след 16-17 век, е връщане една стъпка назад.

[glishev]

Глишев го каза за определен регион в определено време. Очевидно не би го твърдял за Китай, да речем

[alvassareiro]

Отнася се за всеки регион и за всяко време.

[glishev]

Тоест във всеки регион и във всяко време Църква=цивилизация? Това дори аз не бих го казал, а ти коментираше мои думи.

[alvassareiro]

и да и не. Не, защото не става въпрос за коя да е църква, а само за универсална църква. Не, защото не навсякъде и не по всяко време има висши религии и универсални църкви. Те се появяват само на определени места и само в определено време.

А когато се появят, църква не е цивилизация, а е тип общество, по висш от самата цивилизация. Такъв тип общество са единствено четирите висши религии. Епохата на висшите религии и универсалните църкви е с различна продължителност в четирите цивилизации, които са ги родили.

И последно. Четирите висши религии се раждат по различно време и на различни места, но и четирите са резултат от контактите, които има елинската цивилизация с нейните съвременици.

Редактирано Декември 3, 2010 от alvassareiro

[glishev]

ОК, по това не споря. Педант си ти, така че нека се изясня.

Имах предвид, че конкретно в V-Х в. и конкретно в Западна Европа цивилизоваността е монопол на Църквата. И като казвам "Църквата", имам предвид християнската. Всъщност изобщо не бих употребил думата "църква" за нехристиянска религиозна общност или институция.

[alvassareiro]

Това за Европа е коректно и вярно. Само бих удължил периода до 15 век.

А аз под църква разбирам институтът, който

1. В тесен контекст, представлява административно, материално, йерархически и тн. четирите висши религии християнство, ислям, хиндуизъм и будизъм. Всяка една от тези четири религии си има своята епоха на универсална църква.

2. В широк контекст, универсалната църква не като институция, а като по-висш тип общество от самата цивилизация, вж. класификацията примитивни народи-цивилизация-универсална църква.

Така имаме християнска универсална църква, но има и ислямска, махаянска, хиндуистка универсална църква.

Кое е най-типичното за универсалните църкви.

а. възникват по време на цивилизация от второ поколение в уловията на универсалната й държава, като черпят институционален, административен, организационен и тн. опит от светските имперски институции.

б. запълват вакума между цивилизация от второ и цивилизация от трето поколение.

в. от утробата им се ражда винаги светска цивилизация от трето поколение.

Два генерални извода.

От гледна точка на цивилизацията, Църквата е какавида, утроба, част от възпроизводителната система на цивилизацията, като служи за връзка между цивилизацията от второ поколение и тази от трето поколение, запазвайки най-ценните достижения на предходната цивилизация. Цивилизациите от първо поколение се сродяват или свързват с тези от второ поколение или чрез варварски шайки, или чрез доминиращите си малцинства. Цивилизациите от второ поколение се сродяват с тези от трето црез универсалните си църкви.

От гледна точка на Църквата, тя е по-висш тип оБщество от самата цивилизация. Класификация - примитивни народи-цивилизация от първо поколение-цивилизация от второ поколение-универсална църква.

Епохата на универсалната църква е следвана от раждане на светска цивилизация от трето поколение, което е връщане назад, тъй като този процес е свързан с реставрация на някоя от институциите на предходната цивилизация от второ поколение - било местническа държава (модерните национални държави, политически ренесанс на гръцките полиси), било универсална държава (Византия, политически ренесанс на римската империя, Свещенната римска империя, същото, Русия същото, Каролингската империя, същото, Абасидския халифат - реставрация на ахеменидската империя, империя на Гуптите - реставрация на империята на Маурите).

Заключение. Универсалната църква е тип общество, по-висш от самата цивилизация, и всяко отстъпление от църквата по посока на нова светска цивилизация от трето поколение е връщане назад в развитието.

Глишев, надявам се си доволен, защото защитих набожността ти с финес и размах.

Редактирано Декември 3, 2010 от alvassareiro

[glishev]

След тези уточнения всеки знае какво има предвид другият.

[alvassareiro]

Си сеньора. (не, че си жена, това е изискан израз за съгласие с мъже, апокопна форма от церемониалното sim senhoria - да ваша милост).

Редактирано Декември 3, 2010 от alvassareiro

[mitaca]

Вижте сега. Глишев каза нещо, Църква=Цивилизация. Съвършенно невярно.

Здрасти Португалецо, надявам се, че не само си по-добре, а и си се оправил вече .

Но не е ли конщунство в духа на "св." Тойнби да пишеш такива неща? Не се ли нуждае всяка цивилизация от върховна (или как там беше термина) религия?

Сега малко по- по темата. Въпроса трябва да се раздели на две абе даже на 3. Религия на държавно ниво (сега и по времето, когато д-вите почват да се формират по религиозен, а не по етнически или някакъв друг принцип) и религията на отделния индивид. И третото отклонения, "с-мите" на атеистите. Има ли с-ма има общ морал (ако приемем само морала за о-ва на вярванията, били те в Бог или богове, било то в липса на такъв/такива (а то пак е вяра?)), то и идеология лесно ще се намери, а от там до религиозна с-ма няма много крачки .

[alvassareiro]

Но не е ли конщунство в духа на "св." Тойнби да пишеш такива неща? Не се ли нуждае всяка цивилизация от върховна (или как там беше термина) религия?

Именно, именно. Не си видял какво съм написал след това. Църквата не само, че не е цивилизация, ами е нещо повече от цивилизацията. Едно ниво над нея, апотеоз, апогей на човешката еволюция. Късен Тойнби та дрънка. Ранният Тойнби е на акъла на Глишев.

.

Религия на държавно ниво (сега и по времето, когато д-вите почват да се формират по религиозен, а не по етнически или някакъв друг принцип)

Това е най-лошото, което може да се случи. Религията да се свърже с политически и местнически цели. Религията трябва да бъде универсална, наддържавна, наднационална, надрасова, за да функционира изобщо.

религията на отделния индивид

Това е същността и смисъла. Вярата в сърцето и душата, които очовечават.

Ето как очертахме с помощта на Митака ножицата на религията - на единия край е общочовешкото, универсалното. На другия е едната човешка душа.

Редактирано Декември 3, 2010 от alvassareiro

[mitaca]

Това е най-лошото, което може да се случи. Религията да се свърже с политически и местнически цели. Религията трябва да бъде универсална, наддържавна, наднационална, надрасова, за да функционира изобщо.

Верно универсална беше термина, ама за една цивилизация или не ? На света никога не е имало само една цивилизация обаче, имало е доминираща, но една само не! Сега религията в повечето доминиращи държави и много недоминиращи (по-малки) не се свързва с политически цели (освен разбира се отделни, малко и неподкрепени политици). Това именно са светските д-ви които подкрепя Глишев, както и аз. Те не позволяват универсална религия и за една държава, камо ли за цялата цивилизация. Напротив те подкрепят различни религии в д-вата, различни даже в даден етнос (ако има такива случаи, надявам се не по принципа "Разделяй и владей").. Опитът да се създаде "универсална" религия даже в една д-ва, носи кръстоносни походи в самата д-ва, горене, гонене, изгаряне и забраняване на книги. Тероризъм. Опита да се създаде "универсална религия на планетата (и на всички земни кълбета )? Не зная какво ще донесе, освен много кръв.

[alvassareiro]

Вижте сега. Много дълго време съм бил теомраз. Но в един момент ми се видя, че осъждането на религията е плоско, плитко и банално. Да разглеждаме въпроса като противопоставяне религия-наука и прогрес пък е глупаво и прекалено опростенчески. Бях пуснал в този форум един мой превод на изследването на Грегори Пол за религиозността. Там той доказва, че религиозността корелира силно със социална патология и бедност. Вторият му извод бе, че религиозността не е присъща на човека качество, каквито са примерно говорът и стремежът за притежание (и двете са вродени, притежанието се изразява чрез формата на пръстите и палеца, да задържаме, да имаме у себе си. Говорът също е присъщ, дори тези, които не могат да говорят, имат алтернативни начини на изразяване). Но религиозността не е такова присъщо качество, защото в зората на човечеството не я е имало, и днес пак изчезва. Засилва се само в периоди на силни социални патологии.

Ето цялата статия. Съвсем за тази тема е. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8238

Но Пол има един пропуск, който може да се окаже фатален. Ако примитивните общества в зората на човешкия вид, на границата между маймуна и човек не са били религиозни, а религиозните системи се усложняват прогресивно с развитието на цивилизацията, като минават през стадии - примитивни религии на възпроизводството и слънцето, войнствени варварски пантеони та да стигнем до високите универсални религии, родени от цивилизации второ поколение, забежете, не първо, а второ поколение, и то само при срещите им с други цивилизации, представете си какъв огромен културен заряд има срещата между две вторични цивилизации,

то религията не е ли белег на човешкия прогрес, развитие, еволюция?

Ами такова е господа физици.

Верно универсална беше термина, ама за една цивилизация или не ? На света никога не е имало само една цивилизация обаче, имало е доминираща, но една само не! Сега религията в повечето доминиращи държави и много недоминиращи (по-малки) не се свързва с политически цели (освен разбира се отделни, малко и неподкрепени политици). Това именно са светските д-ви които подкрепя Глишев, както и аз. Те не позволяват универсална религия и за една държава, камо ли за цялата цивилизация. Напротив те подкрепят различни религии в д-вата, различни даже в даден етнос (ако има такива случаи, надявам се не по принципа "Разделяй и владей").. Опитът да се създаде "универсална" религия даже в една д-ва, носи кръстоносни походи в самата д-ва, горене, гонене, изгаряне и забраняване на книги. Тероризъм. Опита да се създаде "универсална религия на планетата (и на всички земни кълбета )? Не зная какво ще донесе, освен много кръв.

Универсална е термин, съотнесен към църквите. Релиите пък са висши, или високи. Църквата е универсална, защото обхваща хора от различни цивилизации. Кой е карал сирийци, египтяни, евреи, римляни, траки и тн. да приемат християнството? Никой.

За политически цели са употребени много религии, като така са омаломощени. Такива са юдаизмът, зороастризмът, православието, монофизитството, несторианството и тн.

Опити за създаване на висши религии няма. Те се създават от само себе си - така възникват християнството, ислямът, махаяна и хиндуизмът. Има обаче опити отгоре надолу да се наложи религия или философия, и те пропадат тотално - комунизъм, Ехнатон и др.

Редактирано Декември 3, 2010 от alvassareiro

[mitaca]

Даааа така беше. Универсална Църква (абе ще взема да го препрочета, аз съм тойнбианец, ама не съвсем, а ся вече се уверих, че съм го...позабравил ). Но какво е твоето предложение за висша религия, по точно, което и мнение да се наложи КАК? В исляма и юдейството няма ЦЪРКВА, няма институция т.е. равина е този дето чете (или нещо такова), а не дето е спуснат хммм "отгоре".

Ох да не споря, но не са омаломощени само защото са спуснати отгоре. За да бъдем хронологични, зороастризма има врагове и отгоре девите дет са на власт, и от долу "зарванизма" (пак ми простете ако не съм цитирал точния термин, но нямам време да проверявам), вяра без "редукцията" на Зороастър. Той църкви (институция разбирай) не прави, но неговите последователи правят!

Сега юдаизма. Той май трябва да бъде на първо място по.....разкол. Но сведенията не стигат, че са малко, а и коствени. Така, че на 2-ро. Когато Мойсей се връща той ли носи "правата" религия? Или тез дето са си били там без египетски плен? Когато той приема да отиде там и да умори тез дет са били в плен, това ли е правата религия? Войните след това между Юдея и Израел какви са били? За стадо УФСИ ли? С избиване и разружаване на всичко? Това е според стария Завет де. И Според някои исторически анализи .

Православието, монофизитството, монотелитството, арианството и несторианството са свързани. Но това е дълга тема. Но държавно е наложена именно православието, т.е. не държавно, а чрез АПАРАТ! Ако другите бяха създали апарат щяха да са те. Тук Глишев много може да спори, ама православие и католицизъм кога се разделиха? когато отбиха основните "ереси", а и "апарата" бе създаден отдавна . И не е бил политически, императорите иконоборци и ариани не са били по-малко от другите. Въпрос на ЦЪРКВА си е бил. Или на организация . Релицията няма нужда от това нещо, вчрата пък хем ептен .

А за Ехнатон не си прав, той първи въвежда монотеизма, ама тогавашния "апарат" му крой капа . После е Мойсей, на него брат му (или той на него) му крой капа. При Заратустра си има дуализъм. А При Христос също му е скроена капа. Не от Петър дет се отрича), а от Павел .

[alvassareiro]

В исляма и юдейството няма ЦЪРКВА

Напротив, има. Църквите имат най-различни форми, организация, структура и тн. Самата организация на религията на земята, нейните ритуали, сгради, йерархия и тн. това е църква. Думата църква идва от гръцкото еклесия, събор, група хора с определени цели и функции и начин на функциониране.

Значи църква има две значения. Тясно и широко. По-горе съм обяснил. Зороастризмът има шанс да стане висша религия и да създаде универсална църква, но това не се случва по специфични причини, същото се отнася и за юдаизма.

Юдаизмът не е висша религия. Ислямът е.

А за Ехнатон не си прав, той първи въвежда монотеизма

Напритв, прав съм. той налага нещо отгоре надолу, и с неговата смърт и религията му изчезва. Значи нищо не е успял да наложи. Чак 2 600 години след него в Египет отново има монотеизъм.

Всъщност, ехнатон не е пионер в монотеизма. През неолита има нещо подобно - култа към великата богиня майка.

Редактирано Декември 3, 2010 от alvassareiro

[glishev]

Ако е за Църквата с главно "ц" - само християнството я има, при това само част от християнството Ако обаче е за "църква" с малко "ц" и като технически термин - може би извън християнството ислямът е най-близо до нещо такова.

Инак за последния постинг на Алва с различно схващаната роля на религията в историята - поздравче от мен. Така си е, един интелигентен човек може да почне от някаква крайна позиция (била тя фундаменталистка като моята или антирелигиозна като тая на Алва), но лека-полека стига до по-умерени и по-нюансирани позиции. С време, с мислене и с четене, разбира се.

Редактирано Декември 4, 2010 от glishev