Atheism vs. Religion ;)

[alvassareiro]

нито едно философско учение не е обхванало широките човешки маси, то е винаги елитарно, достъпно за малцина от школата, които мислят с главите си. Затова философиите никога не се налагат масово.

А водачът и стадото е процес, наречен мимикрия, и е единственият начин да има въобще цивилазация и развитие. Има творчески малцинства, и безлични маси, които сляпо следват пионерите. С две думи това е механизмът на раждане и развитие на цивилизацията.

Нека се запитаме, има ли нещо по-значимо от това да оцелеем? от това да живеем?

[glishev]

Мейкбългар, това с бомбите и самолетите за всички религии ли се отнася?

[alvassareiro]

За всички. Във всички религии има фанатици (нека изключим само будизма).

[Incorrectus]

Разбира се това е само една гледна точка. Можем да кажем също, че въпросната еволюция е регрес. Ако хората още през 5 в.пр.Хр. бяха прегърнали някое от философските атеистични и научни учения от Гърция(Сократ), Персия(Зороастър) и Индия(Буда), но не като учения в които да вярват, а като средство за научно и социално развитие, каквито те реално са били, то сега можеби нямаше да строим разрушените небостъргачи в Ню Йорк, а щяхме да сме заети с култивиране на планети от системата Алфа Центавър.

Тези учения се разпространяват като средство за индивидуално развитие. Затова социумите трудно могат да вденат.

[glishev]

Фанатици наистина има във всички религии (да не изключваме будизма прибързано). Но не всички фанатици имат общо с жестокости и екстремизъм в поведението спрямо други лица.

Редактирано Декември 6, 2010 от glishev

[Lion Queen]

Напротив, точно такива са амбициите и целите на физиците, както и на една евентуална теория на всичко.

А защо е необходимо заяждане с религиозните доктрини? Не е ли по-добре всеки да изкаже аргументирано мнението си по въпроса и толкоз (аз поне това се опитвам да правя и очаквам същото от останалите)? Всяка страна в един спор търпи критика и нито една не бива да е привилегирована в това отношение, така мисля аз

Ти не ме разбра, аз отбелязах просто полетата които обезсмислят спора поставен в самата тема. Иначе тя така или иначе вече се е поразмила и губи енергия, която не ми се ще изкуствено да подхранвам за това ще ти кажа какво мисля по въпросите които са очертани горе-долу тук...

Поставянето на проблема атеизъм срещу религия си е по презумпция заяждане - дискусията е невъзможна, когато нагласата е като за битка... Все пак темата се изправя срещу традиционните практики, суеверието и религиозните ритуали. Не е въпросът само в това, в името на какво се правят зверства и идиотщини спрямо нашия културен мироглед, а въпросът е да се приемат условията в които хората, вършещи тези неща живеят..и да се осмисля цялостно културната им среда... Ето ти пример: случват се годишно безброй самоубийства не в името на безверието, а от самото безверие... Самите религии са генератори на социални прктики, които пък в съвременността си имат свои заместители и доста безумни ритуали - примерно куфеене, напиване и надрусване до смърт (групово), друсане на цици в чалгатека, пуцане с фойерверки на Нова Година без каквото и да е осъзнаване на ритуала по палене на огньове в този ден, масови посрещания на Слънцето през юли...съвсем безсмислено "ходене на МОЛ в неделя", което замества идеално социалните контакти от миналото, когато хората са ходели на неделна литургия...

Каквито и да са водещите научни теории хората ще продължават да се бучат, кичат, да правят някакви неща, с които да снемат напрежението си...да изпадат в различни суеверия ( като някои модерни суеверия свързани с канални шахти, светофари, линейки, таксита и прочие артефакти на цивилизацията)и това няма да е просто в името на боговете, а ще е израз на дълбоката им нужда да са свързани с нещо по-мащабно от простото здравей на улицата...

Атеисти са много хора по света. Някои са пишат "религиозни", но са напълно безбожни и не отказват да спазват ритуалностите на своята културна среда... Критериите за това коя културна практика е "добра" и в "нормата" са силно размити...за онези, които мятат бебетата от покрива сигурно има някои наши практики и ритуали най-малкото за отвращаващи и странни...Падащите бебета вероятно страдат доста, доколкото осъзнават какво им се случва, но пък родителите им примерно биха сметнали за ужасно странно или направо лудост възрастен да се мята с ластик от мост или да скача от хиляди метри с парашут, да се катери по отвесна скала и след като се пребие пак да се качи...- нещо, което ние цивилизованите, информирани за научните истини хора не смятаме за ненормално...

Някои хора лежат на тръни и се самобичуват, други си режат ръцете или си прогарят белези, татуират се, слагат си пиърсинг къде ли не, сменят си пола, имплантирт си рога...някои убиват приятеля си защото им е продал интерактивната броня в онлайн игра(жив пример от Корея...Въпросът е, че това няма общо с това дали вярват в нещо несъществуващо или в нещо съществуващо или изобщо не вярват. Те просто са хора и правят онова, което правят другите - както мадамите, които вярват че "кремът с някакво си там кю 10 и хиуоронова киселина ще ОТВОРИ водни канали в кожата им и тя ще стане чиста, свежа, несбръчкана" и си купуват свинска мас, глицерин и няколко въглеводорода смесени с парфюм...и яко мазане...и то щото другите го правят и не само, ами го казват и по телевизията...

Колкото до възраженията ми относно самата тема, може би, бяха в смисъла, че има няколко начина да се изкаже мнение - например като се постави проблем и се даде някакво възможно решение, като просто се постави тема и се изкаже мнение по нея и други такива... Но може и да се направи провокация. За мен поставянето на темата е провокативно - т.е. е един вид заяждане с доктрината - видиш ли тия са толкова тъпи, защото вярват в нещо несъшествуващо. Те не могат ли да кажат, че и ние сме зле, защото не вярваме и за това голям процент от хората без вяра се нуждаят от психотерапевтична, психиатрична или някаква подобна консултантска помощ? Чисто психологически, атеизъм е течение, което наместо да остане извън и отвъд религиозните проблеми (както би трябвало да прави по природа) застава срещу религиозния светоглед (независимо религията, тъй като например будизма е учение, в което няма нито вяра, нито божество). Така поставен, атеизма навлиза в проблематики, които не би трябвало да го вълнуват. Като например "има ли Вселената създател)" не би трябвало да вълнува атеиста, тъй като неговата нагласа изключва възможността да има такъв. Ако научното търсене открие такъв, то атеиста ще му се наложи да застане и срещу науката за това не е редно непрекъснато да се позовава на нея. Но пък тъй като тя не търси такъв, атеистите удобно се ползват от нея, за да аргументират Въпросът "има ли създател" не стои и пред религиозния човек, тъй като пък реалността, в която той пребивава не е възможна без Създател.. Интересно е, че и двата лагера се ползват от "науката" за да си бият грозни, спрямо усилията на учените и често съвсем неадекватни спрямо проблемите, които обсъждат, словесни къчове...Признавам, че в това изкуство са по-добри религозните, примери много, включително и смешките относно възрастта на Земята, партеногенезата на Дева Мария и омразата им към въглеродния анализ, който бил грозна антирелигиозна конспирация...

Много тъпо е религията да се изправи срещу науката ако иска да нашока репата на атеистите...и обратно...атеистите да си присвоят научните теории и да кажат - ето тия истини отменят нуждата от религии. Всъщност те вероятно променят светогледа на хората, но не отменят необходимостта от вяра и социални практики и такива винаги ще има. Нито религиозния, нито атеиста са широко скроени към чудатостите на инакомислещите - повечето хора не са, а пък относно културните практики да не говорим, но това няма нищо общо с научните... И двете -теизъм и атеизъм - са учения, които гравитират около въпросът за боговете - кво ако ги има и кво ако ги няма... Науката пък се занимава с даденото - тя изучава и механизмите, които водят до пръкване на идеята за боговете у хората... Но не може да е оръдие в с спора "атеизъм срещу религия" в полза на единия или другия... Метафизичните проблеми не могат да бъдат решени от науката. За това тя няма как да има за задача да реши проблема "има ли Вселената създател?" - ако имаш сведения за това, че има такава научна програма е редно да ги публикуваш в списанието... Тъй като до нас не са достигнали подобни данни и съответно не сме ги публикували. Тези данни биха ти послужили и за аргумент на тезата ти, че теорията за "всичко" ще реши проблема за създателя - теорията за всичко просто ще обедини взаимодействията в природата и най-вече ще обясни що големите тела и квантовия свят имат различно поведение - т.е. дали се подчиняват на едни и същи или от различни закони. Това няма никаква връзка с боговете. Просто ще им се понамести модела, докато не изникне друга научна задача... Пък и понятието сингулярност (което е особено цветущ заместител на думичките "не знам за кво става дума, щото си нямам и на идея как да си наместя числата...забих, зациклих и оттам нататък не ми достигат данни за модела") е толкова абстрактно, че допуска религиозните хора да си го заместят с Бог и оттам нататък да градят неправилно аргументи в полза на Създателя. Ем да там, в сингулярността действа Той, казал е "Да бъде светлина" и ето на БУМ и се пръкнала Вселената...

Много малко физици се интересуват от "теорията на всичко" и повечето от онези, които се интересуват от нея са отвъд експеримента и са повече математици... Но ако все пак някой е започнал да търси данни за присъствието или отсъствието на Бог в сценария на НАЧАЛОТО е това вече е новина.

ВСИЧКО казано от мен има за цел да унагледи просто неприязънта ми при употребата на науката в размитите термини на един спор отвъд нейните граници, както и приемането на теоретичните и допускания за окончателни истини...

[alvassareiro]

Фанатици наистина има във всички религии (да не изключваме будизма прибързано). Но не всички фанатици имат общо с жестокости и екстремизъм в поведението спрямо други лица.

Ами да ти кажа не виждам голяма разлика между, дето горят хора на клада, и тези, дето се взривяват. Даже последните са по-всеотдайни, защото участват в смъртта, а първите само гледат и слагат съчки.

[lila_va]

И какво е общото между скачането с бънджи за кеф и хвърлянето на бебе от 50-метрова сграда?! За едното човек сам взима решение и го прави, защото това му доставя удоволствие. Другото е наложено насила, а в най-добрия случай чрез манипулативното (и разбира се невярно) внушение, че се прави в името на нещо добро, свещено. Така стои въпросът с всички религиозни ритуали и практики - и с безобидните, и с опасните такива. Личната вяра е нещо различно от това, за което говоря. Тя не се налага, не се пропагандира. Когато става въпрос обаче за организирани религии и техните ритуали, всеки, който е част от обществото, в което те вилнеят, има право на мнение.

Озаглавила съм темата "Атеизъм срещу Религия", не "Наука срещу Религия". Именно защото науката не може да бъде атеистична или религиозна. Хората са. А отношението ми към религиозните доктрини изглежда неуважително, сигурно защото не ги уважавам, знам ли То уважението се заслужава, не се изисква Разбира се, не е задължително всеки да се вълнува от подобни теми, само това оставаше. Който ги намира за отблъскващи, просто не трябва да ги чете, но ако може без да налага този си вкус на интересуващите се от тях

Айде сега ви оставям за домашно да помислите всички каква е разликата между наука и атеизъм. Ще намина догодина да видя кой какво е научил с поредната провокативна тема (шегичка)

[alvassareiro]

Именно защото науката не може да бъде атеистична или религиозна.

всъщност може. историята пази забележителни случаи, в които науката е издигната в религиозен култ. сещам се за вавилонската астрономия. Всъщност, най-генерално, науката е вид религия, разновидност.

Редактирано Декември 7, 2010 от alvassareiro

[Kuna]

всъщност може. историята пази забележителни случаи, в които науката е издигната в религиозен култ. сещам се за вавилонската астрономия. Всъщност, най-генерално, науката е вид религия, разновидност.

Предполагам Лилава има предвид науката, каквато трябва да бъде, каквато е сега, да кажем, не каквато е била в исторически план. Науката наистина би трябвало да е обективна и точна, докато атеизмът и религията не са такива.

[alvassareiro]

Няма никакво значение. Науката е наука, а днешната наука не се различава принципно от тази в миналото. Просто днес малко повече, методите са различни и тн. но това са подробности. Въпросът е принципен. Преклонението пред астрономията, което във вавилония достига такива мащаби, че замества Боговете, е много сходно с преклонението пред съвременната наука, която измества личностния Бог. Но всъщност наука и религия са две страни на едно и също нещо.

Предполагам е ясно на повечето хора, че науката не е измислена днес, а има дълго историческо развитие, и много от нещата, които уж откриваме сега, са били известни в далечното минало, и забравени.

Редактирано Декември 7, 2010 от alvassareiro

[Б.Богданов]

* * *

Всъщност, най-генерално, науката е вид религия, разновидност.

Най-генерално ... имало е такъв период в развитието на науката, но това едва ли е валидно през последните сто години.

В съвремието, голяма част от научните изследвания са с чисто практическа насоченост, което ги изпразва от каквото и да е емоционално съдържание.

...

Освен това, изразът "Аз вярвам в науката" е доста безсмислен. Хората имат възможността да се възползуват от практическото приложение на научни открития, /краен продукт/ без да изпитват необходимостта да вярват или не в научните закони. А най-често, никой не се и замисля , освен може би амишите .

[alvassareiro]

Най-генерално това е общо заключение и важи за всички периоди. Трябва, разбира се, да се обясни по-аргументирано какво имам предвид. Нека не свързваме религия с религиозност, има религии, които не налагат почти никаква вяра - от древна гърция и примитивните религии, до будизма и сродните му течения, и вярата в тези религии не се различава съществено от отношението към науката.

Хората имат възможността да се възползуват от практическото приложение на научни открития,

именно, това е много сходно с религията на древна елада, която не налага никаква индоктринация. хората просто имат възможността да се възползват от практическото приложение на определен акт, отправен към боговете, за да се предизвика нещо конкретно в реалността. така е и при древните земеделски детеродни култове. Липсва каквато и да е емоционалност, а цялата религия е практическа и актова. С този си пракицизъм и рационализъм, изпразненост от емоционалност, модерната наука не се различава съществено от науката в древна елада, вавилон или от примитивните религии в миналото.

Редактирано Декември 7, 2010 от alvassareiro

[glishev]

Алва, върни се пак да прочетеш точно за какво попитах - дали всички религии имат общо с екстремизъм, самоубийства и жестокости. И споменах, че не будизмът, а може би едно друго изповедание трябва да отпадне от тоя печален списък - или поне участието му в него да бъде доста орязано.

Лилавке, противопоставянето "атеизъм срещу религия" е доста проблемно - особено от гледна точка на "нормалност срещу патологии", защото за съжаление има безброй примери на безумни атеистични ритуали, атеистични жестокости и екстремизъм, при това тъкмо в името на самия атеизъм, колкото и странно да звучи. Вече дадох примери назад в темата и не ми се повтарят.

А, разбира се, има факти в историята на религиите, които говорят за полезността на един или друг обществен култ.

Независимо дали е религиозен или не, човек обикновено е доста странно животно, способно и на жестокости, и на величие. Предлагам да не си обясняваме един на друг как и защо не си уважаваме убежденията, защото ще е глупаво. Лъвската кралица е права, че е трудно да избегнем заяждането в такава тема. Още повече, че темата очевидно не е безразлична за поне няколко съфорумци.

[alvassareiro]

Алва, върни се пак да прочетеш точно за какво попитах - дали всички религии имат общо с екстремизъм, самоубийства и жестокости. И споменах, че не будизмът, а може би едно друго изповедание трябва да отпадне от тоя печален списък - или поне участието му в него да бъде доста орязано.

Да, и православието е в кюпа. Само че фанатичната роля, която на запад играе Църквата, в православия свят се води от държавата в името на църквата. Колко удобно църквата да си измие ръцете.

Аз обаче не правя съществена разлика между източното и западното християнство. И двете са елинизирани, и двете дълго време са били едно. Мисля по-мащабно, и на източнозападното християнство противопоставям исляма, будизма, махаяна и тн, а не вътрешните деления, които съществуват в изобилие и в исляма, и в будизма, и в махаяна. Да твърдиш, че православието е лишено от фанатизъм е все едно да кажеш, че християнската общност в еди кой си град или провинция не е фанатична, и това извинява цялото християнство.

В тозу дух на мисли, фанатизмът не е качество, присъщо на определена конфесия, а е качество, присъщо на хората по принцип. То е вид реакция срещу нещо.

[glishev]

Алва, фанатизмът присъщ ли е на човека (впрочем, аз смятам, че е присъщ)?

[alvassareiro]

Ами горе съм отговорил на този въпрос.

[glishev]

Това отива към другата тема, но щом фанатизмът е присъщ, значи и религиозността по принцип трябва да е.

Редактирано Декември 7, 2010 от glishev

[alvassareiro]

Не е задължително. Фанатизъм има у хитлер примерно. Това е специфично качество, което се проявява във всички сфери на човешката дейност. Има фанатици на тема металика, фанатици на тема царя (един остана все още), фанатици на тема левски и тн. и тн.

[makebulgar]

Озаглавила съм темата "Атеизъм срещу Религия", не "Наука срещу Религия". Именно защото науката не може да бъде атеистична или религиозна. Хората са. А отношението ми към религиозните доктрини изглежда неуважително, сигурно защото не ги уважавам, знам ли То уважението се заслужава, не се изисква Разбира се, не е задължително всеки да се вълнува от подобни теми, само това оставаше. Който ги намира за отблъскващи, просто не трябва да ги чете, но ако може без да налага този си вкус на интересуващите се от тях

Атеизмът не е наука, и Науката не е атеизъм, но атеизмът се основава на науката. Като съберем Логиката, Статистиката, Физиката, Биологията, Еволюцията, Математиката и други подобни стигаме да извода, че няма такова нещо като бог, какъвто и да е той. Това е така защото Логически няма обяснение защо никой освен "просветените" не са виждали никакви богове. Също така Статистически "Бог" помага/непомага на молещите се и на немолещите се по равно. И т.н.!

Най ми харесва мисленето на създателя на Сциентологията. Човекът казал "Ако човек наистина иска да натрупа милиони, най-добрият начин е да създаде своя собствена религия." и си направил такава. В миналото било по същия начин. Шумерските и вавилонските астрономи решили, че от астрономията се печелят пари и почнали да гадаят по звездите, да предсказват бъдещето, хороскопи да правят, викали простолюдието да принася жертви на боговете, но агнетата и кокошките ги хапвали те!

[Kuna]

Няма никакво значение. Науката е наука, а днешната наука не се различава принципно от тази в миналото. Просто днес малко повече, методите са различни и тн. но това са подробности. Въпросът е принципен. Преклонението пред астрономията, което във вавилония достига такива мащаби, че замества Боговете, е много сходно с преклонението пред съвременната наука, която измества личностния Бог. Но всъщност наука и религия са две страни на едно и също нещо.

Предполагам е ясно на повечето хора, че науката не е измислена днес, а има дълго историческо развитие, и много от нещата, които уж откриваме сега, са били известни в далечното минало, и забравени.

Скъпи Алва, вероятно трябва да знаеш, че всяка генерализация носи огромен риск да е погрешна, особено като се опитваме да обобщим в едно изречение сложни процеси от човешката история, сложни обществени, духовни явления и пр. и пр. Явно имаш огромно желание да слагаш тези работи в калъпи, да ги свеждаш до кратки обобщения, схеми и еднозначни аналогии.

За Бога /май бях атеистка /, къде днес виждаш "предклонение пред съвременната наука, изместващо личностния Бог"?! Аз лично преклонение пред науката не виждам, ако ще говорим с такива обобщения; напротив, виждам яко възраждане на религиозността във всякакви типични и нетипични форми, виждам как суеверието и мракобесието нарастват като масовост и дълбочина. Търсене на личностния Бог, на изгубеното духовно начало? Не зная, но, уви, бих желала да виждам преклонение пред науката.

[glishev]

Не е задължително. Фанатизъм има у хитлер примерно. Това е специфично качество, което се проявява във всички сфери на човешката дейност. Има фанатици на тема металика, фанатици на тема царя (един остана все още), фанатици на тема левски и тн. и тн.

Мда, всичко това се дължи на заместители на религията. Както казваше другарят Ким Ир-Сен: "Моят Бог е народът". Фанатизмът е функция на религиозността, както и да е изразена тя. Щом той е присъщ на човека, значи и религиозността е присъща. В противен случай атеистичнте режими не биха създъвали квазирелигии - а това им се случва неизбежно.

[Андрей Куртенков]

Какво толкова страшно има в дадения от мен линк по темата, че го изтрихте? - http://www.webcafe.bg/id_503157366/ - православната инквизиция действа?

[glishev]

Все ми е тая за линка ти. Но това с "идиот или не" няма да мине.

[alvassareiro]

Скъпи Алва, вероятно трябва да знаеш, че всяка генерализация носи огромен риск да е погрешна, особено като се опитваме да обобщим в едно изречение сложни процеси от човешката история, сложни обществени, духовни явления и пр. и пр. Явно имаш огромно желание да слагаш тези работи в калъпи, да ги свеждаш до кратки обобщения, схеми и еднозначни аналогии.

За Бога /май бях атеистка /, къде днес виждаш "предклонение пред съвременната наука, изместващо личностния Бог"?! Аз лично преклонение пред науката не виждам, ако ще говорим с такива обобщения; напротив, виждам яко възраждане на религиозността във всякакви типични и нетипични форми, виждам как суеверието и мракобесието нарастват като масовост и дълбочина. Търсене на личностния Бог, на изгубеното духовно начало? Не зная, но, уви, бих желала да виждам преклонение пред науката.

Ами преклонение пред науката, което засенчва личностния Бог виждам примерно при Айнщайн. А и аз не познавам учен, който да вярва в антропоморфния личностен Бог. Вие може би познавате такива учени, тогава ми иде да запитам от кой университет са?

А така най-общо и генерално, от Просвещението насам тенденцията е засилване на науката и избледняване на религиозността, до степен на все по ширещ се атеизъм.

Трябват ли ви данни за нивата на религиозност по държави?

Значи преди да се пише, трябва да се изяснят няколко неща, а това става, като се попрочете малко повече. Първо, какво е религиозност, и вярата във врачки и суеверията са ли, или не са религиозност. Второ трябва да сме наясно с тенденциите в религиозността, да разполагаме с данни за нивата й в последните поне 50 години. Трето, трябва да си изясним какви са съвременните представи за Бога в научните среди, а такива има. И тн. Ако не са ясни тези генерални линии все едно се връщаме в детската градина и спорим за това синьо ли е морето.

Мда, всичко това се дължи на заместители на религията. Както казваше другарят Ким Ир-Сен: "Моят Бог е народът". Фанатизмът е функция на религиозността, както и да е изразена тя. Щом той е присъщ на човека, значи и религиозността е присъща. В противен случай атеистичнте режими не биха създъвали квазирелигии - а това им се случва неизбежно.

Фанатизмът не е функция на религиозността, а е човешко качество, което се проявява в религия, философия, хоби и всичко останало. Вадиш странна логика, в духа на християнската онтология и схоластика, но смисълът убягва. Ако едно нещо има заместители, от това не следва, че то е вродено. Точно обратното, май.

Редактирано Декември 7, 2010 от alvassareiro