Atheism vs. Religion ;)

[Lion Queen]

И какво е общото между скачането с бънджи за кеф и хвърлянето на бебе от 50-метрова сграда?! За едното човек сам взима решение и го прави, защото това му доставя удоволствие. Другото е наложено насила, а в най-добрия случай чрез манипулативното (и разбира се невярно) внушение, че се прави в името на нещо добро, свещено. Така стои въпросът с всички религиозни ритуали и практики - и с безобидните, и с опасните такива. Личната вяра е нещо различно от това, за което говоря. Тя не се налага, не се пропагандира. Когато става въпрос обаче за организирани религии и техните ритуали, всеки, който е част от обществото, в което те вилнеят, има право на мнение.

Не говорим че има нещо общо а за гледните точки. От твоя и моя гледна точка нещо може да е неправилно или зверство, да ни се набива в очите и сърцата и за онези други хора нормални ежедневни практики от ежедневието ни да им се виждат ужасяващи или странни. Личната вяра се учи, тя се възпитава от културната среда - твоя личен светоглед, моя личен светоглед е свързан с условията, в които живеем. ТИ не си част от общесвото на хората хвърлящи бебета от сгради - светът не е все още толкова космополитен, нито ценностите ни са толкова еднакви по различните места на света. Мнението ти е свързано с някакъв си кардинален метафизичен извод че вярата в несъществуващи неща водела до подобни практики и ритуали а аз мога да ти дам още много примери за практики и ритуали, които не са религиозно основани и са съвсем съвременни и хората които ги практикуват не са религиозни фанатици.

Озаглавила съм темата "Атеизъм срещу Религия", не "Наука срещу Религия". Именно защото науката не може да бъде атеистична или религиозна. Хората са. А отношението ми към религиозните доктрини изглежда неуважително, сигурно защото не ги уважавам, знам ли То уважението се заслужава, не се изисква Разбира се, не е задължително всеки да се вълнува от подобни теми, само това оставаше. Който ги намира за отблъскващи, просто не трябва да ги чете, но ако може без да налага този си вкус на интересуващите се от тях

Айде сега ви оставям за домашно да помислите всички каква е разликата между наука и атеизъм. Ще намина догодина да видя кой какво е научил с поредната провокативна тема (шегичка)

Струва ми се не четеш какво ти пиша или се вдъхнови да очертаваш разликата между наука и атеизъм след като ти я посочих ( а дали я видя) - но пък в случая си отбележи местата в постовете си, където употребяваш науката, за да аргументираш атеистичната нагласа и способността на науката да отговаря на метафизични въпроси - вълнуващи атеисти и религиозни също очерта като реална и за всичко това не си оставила достатъчно аргументи за да приема тезата ти сериозно. Научното познание не потвърждава идеите на атеизма задължително, нищо че парадигмата в науката на 20 век е силно атеистична или по-скоро прагматична. За това нека не изземваме съществуването на някои реалии от културните светове на други култури, защото едва ли има по-идиотско нещо от едно рейв парти от повръщащи и клатещи се, лишени от каквато и да е религиозна култура или практика тийнове и това нещо си е ритуал и всеки тукаприсъстващ културолог ще ти го потвърди! Да не говорим за зверския ритуал ПОГО, посвещавания в банди, братства...и прочие...

Мнение има право да изкаже всеки, въпросът е, че самата научна общност има други обяснения за тази ритуалност и нейните корени от "вярата в нещо несъществуващо". Т.е. с казаното последно от теб потвърждаваш, че атеизма не може и не може да използва науката като инструмент за придобиване на преднина в една дискусия с религиозната нагласа.

Трябва да кажем, че Ритуалът и религиозността са различни неща.

Повечето ритуали се извършват не с осъзнато действие а по инерция - следване на другите, добиване на самоидентификация, статус, достигане на някаква норма - тези ритуали не са свързани с някаква сакрална вяра а с практика, която те затвърждава като член на дадена общност. За това са изписани книги не една и две и всичките научни.

[glishev]

Ако нещо има заместители, значи има нужда да бъде замествано, сиреч неговата абсолютна липса води до абстиненция. QED, Алва

[Kuna]

Ами преклонение пред науката, което засенчва личностния Бог виждам примерно при Айнщайн. А и аз не познавам учен, който да вярва в антропоморфния личностен Бог.

***

Трябват ли ви данни за нивата на религиозност по държави?

А кой е казал, че вярата в Бог е = задължително на вяра в човекоподобен такъв?!

Някоя и друга статистика никога не пречи - винаги е любопитно. Дали е достоверно обаче е друг въпрос Интересно е как се измерва нееднозначно религиозността.

[alvassareiro]

Никой не е казал, че Бог задължително е личностен. Има моменти, в които обаче личностният Бог изпъква, и други, в които не е така.

Религиозността се измерва с анкетни проучвания с представителна извадка, както всяка друга социална нагласа. Аз лично съм правил такива проучвания с анкетни карти.

Ако нещо има заместители, значи има нужда да бъде замествано, сиреч неговата абсолютна липса води до абстиненция. QED, Алва

Това има смисъл, но и не е точно така. ЗАместител в нашия случай на религиозността е атеизмът, и не виждам логика атеистът да е религиозен в абстиненция. В другите цитирани случаи на заместители - комунизъм, национализъм, и тн. все пак става въпрос за дълбоки социални патологии, и е неизбежно религиозността да бъде заместена. Но при доброволния атеизъм не е така. Това е отказ да си пиеш хапчетата, защото вече си здрав.

Това личи от спецификата. Степента на фанатизъм, натрапчивост и агресивност на идеологии-заместители на религията, като национализъм, комунизъм, спиритуализъм, сектантство и тн. контрастира с ненатрапчивостта и доброволността на атеизма. Това може да се обясни с различните социални условия и степени на социална патология, в които се проявяват първите, и второто.

религиозност. източник Gregory Paul

Редактирано Декември 8, 2010 от alvassareiro

[Doris]

......

Айде сега ви оставям за домашно да помислите всички каква е разликата между наука и атеизъм. Ще намина догодина да видя кой какво е научил с поредната провокативна тема (шегичка)

Кой знае защо сред хората се шири заблуждението, че атеизмът е следствие на природните науки, но за съжаление науката не ни дава отговор (засега?) има ли Бог или не. Атеизмът е мироглед, идеология, за това не може да бъде и основа на научни разсъждения и да служи за доказване на някакви изводи.

Интересен пример е въпросът как княз БорисI побеждава разбунтувалите се боляри. В изворите е описано чудо. Как да се отнесем към това чудо обективно и научно? И ако го приемем и ако го отречем, все действаме въз основа на някаква идеология - религия или атеизъм.

[glishev]

Не всеки атеист е религиозен в абстиненция, по това си прав.

Но повечето атеисти са точно това - защото всъщност не са докрай атеисти. Някои от тях са битово суеверни, а други (например изповядващите ортодоксален атеизъм ) заместват религията с квазирелигия - национализъм или комунизъм. Сам знаеш, че открито атеистичните режими създадоха своя квазицърква и квазирелигия, защото без това нямаше да могат да задържат общественото внимание.

[alvassareiro]

Това е вярно, защото тези процеси се развиват в условия на дълбоки социални патологии, при които религията е неизменна, а ако я махнем, трябва да я заместим. Но не така стоят нещата при по-благоприятни ситуации, когато има доброволен атеизъм.

[glishev]

Този доброволен атеизъм по-скоро е изключение, а не правило. И е силно индивидуалистичен.

[alvassareiro]

Ами не мисля. Той е масов, поне това показва статистиката за спада на религиозността в западния свят в последните 50 години. А че е индивидуалуен, така е, точно както и религиозността. Реципрочни процеси са. А това, че е изключение, го е до толкова, доколкото подобряването на социалните условия в последните десетилетия е изключение от общата практика.

[glishev]

В много от случаите на "масов" доброволен атеизъм се наблюдават някакви форми на "духовен", абе направо религиозен или квазирелигиозен живот. Курсове за самоусъвършенстване, йога, вяра в извънземни, някаква форма на национализъм, каква ли не мистика - схващаш картинката. Anima naturaliter Christiana

[alvassareiro]

Това нещо го има, но въпросните прояви не могат да се определят като религиозност. Биха могли да бъдат заместители на религиозността в някаква патологична среда, като национализма, фашизма, комунизма, могат да бъдат и елемент от варваризирането и вулгаризирането на западния свят, които са неминуеми процеси при контакти между цивилизации.

[Kuna]

Този доброволен атеизъм по-скоро е изключение, а не правило. И е силно индивидуалистичен.

Бих добавила, че често не е и осъзнат, а е по-скоро индиферентност спрямо религията.

[Lion Queen]

Ще попитам извън текущата дискусия: Кому са нужни всички тези "-изми" и различия? Дискриминиране на чуждия възглед съобразно истината? Коя истина обаче..? Знаем, че "научните истини" са теоретични конструкти, които се отнасят до текущия опит. Те се променят съобразно естеството на този опит... Знаем също, че религиозните и мистични истини гравитират около социалните нужди на дадената група хора и техния бит... Двата типа знание са различни, практиките също. Атеиста обикновено изповядва "научните истини" като основа на цялостния му светоглед, който задава дори смисъл (или липса на смисъл) на жизнения му път. Формират се нови "-изми" на базата на атеизма...а дали атеиста се нуждае от вяра? Според мен избира трудният път на откриване на смисли и поради това атеистите търсят и питат много повече от религиозите хора. Озадачава ме обаче доверието на някои атеисти в научното обяснение, доверие безрезервно и граничещо с вярата на религиозния в смисълът, който му задава неговата религия... И всичко това на фона на съвременната научна ситуация, която никак не задава смисли и е объркана, хаотична, размита от псевдонаучни популярни сведения в средствата за масова информация...

Та има ли смисъл да сме теисти и атеисти? И какво делят тези два лагера? Истината? Нима някой от лагерите е по-близо до някаква фундаментална истина?

Никак не вярвам да е така...

Това нещо го има, но въпросните прояви не могат да се определят като религиозност. Биха могли да бъдат заместители на религиозността в някаква патологична среда, като национализма, фашизма, комунизма, могат да бъдат и елемент от варваризирането и вулгаризирането на западния свят, които са неминуеми процеси при контакти между цивилизации.

Много е странно спрямо какъв критерий западния свят се варваризира и вулгаризира? Спрямо неговите си? Или критериите на онези, които просто не им се иска да се адаптират към промените на света...Пък и термина вулгарен, предвид корена му ми навява миси за поБЪЛгаряване на света.. Което би било куул...но уви Национализма, фашизма, комунизма и всичко останало са политически инструменти за манипулация на обикновените хора и за въвеждане на определен ред, който обслужва определени политически и икономически цели и интереси, пак на определени социални групи и елити. Религиите също биха могли да са и са били подобни инструменти в мащабната машина на управлението на обществата... Контатите между цивилизации водят винаги до добри резултати! В тях не може да се търси причината за някакъв регрес или образуване на "патологична" среда. Патологична среда имаме, когато съществува маса от необразовано общество и малък, но жаден за власт и с огромни (патологични) амбиции икономически и политически елит...

Нека не смесваме процесите на влиянието на религиите върху светоусещането на хората и политическата манипулация посредством различни идеологически инструменти.

Редактирано Декември 8, 2010 от Lion Queen

[alvassareiro]

Много е странно спрямо какъв критерий западния свят се варваризира и вулгаризира? Спрямо неговите си?

Не, критериите са обективни. Варваризацията и вулгаризацията са обективни и често проявяващи се процеси в историята на цивилизациите. Варваризация е когато цивилизация започва да се увлича по ценности, обичаи, фън шуи, и тн. на външни пролетариати, например разспространието на разни йоги, африканска музика и ритми, и други подобни. Вулгаризацията е когато започва да се шири масово и да доминира културното ниво на вътрешните пролетариати, т.е на масите, които са имитирани от елитите. Нещо, което се случва в България, и в късния Рим (император Комод като гладиатор е типичен пример за вулгаризация - императорът поема ролята на робите).

Контатите между цивилизации водят винаги до добри резултати

Това е и така, и не е така. Контактите между цивилизациите винаги са болезнени, винаги са във вид на удар или нападение или поредица от нападения и инвазии. Но в резултат на този натиск се раждат висши религии.

Редактирано Декември 9, 2010 от alvassareiro

[Doris]

...

А колкото до истината - ако тука се претендира да се търси някаква истина - за истината всички знаем, че е нещо променливо и зависи от съзнанието, което я възприема.

...

Ще попитам извън текущата дискусия: Кому са нужни всички тези "-изми" и различия? Дискриминиране на чуждия възглед съобразно истината? Коя истина обаче..? Знаем, че "научните истини" са теоретични конструкти, които се отнасят до текущия опит. Те се променят съобразно естеството на този опит... Знаем също, че религиозните и мистични истини гравитират около социалните нужди на дадената група хора и техния бит... Двата типа знание са различни, практиките също. Атеиста обикновено изповядва "научните истини" като основа на цялостния му светоглед, който задава дори смисъл (или липса на смисъл) на жизнения му път. Формират се нови "-изми" на базата на атеизма...а дали атеиста се нуждае от вяра? Според мен избира трудният път на откриване на смисли и поради това атеистите търсят и питат много повече от религиозите хора. Озадачава ме обаче доверието на някои атеисти в научното обяснение, доверие безрезервно и граничещо с вярата на религиозния в смисълът, който му задава неговата религия... И всичко това на фона на съвременната научна ситуация, която никак не задава смисли и е объркана, хаотична, размита от псевдонаучни популярни сведения в средствата за масова информация...

Та има ли смисъл да сме теисти и атеисти? И какво делят тези два лагера? Истината? Нима някой от лагерите е по-близо до някаква фундаментална истина?

Никак не вярвам да е така...

Научните истини са постоянни и независими от съзнанието. Иначе всичките науки щяха да са все философия. По необходимост за оцеляване и развитие човекът трябва да приеме че съществува една обективна, независима от съзнанието реалност и да се стреми да я овладее чрез науката, тоест да достигне до умозаключения, които съответстват на тази обективна реалност.

Псевдонауката си съществува редом с науката, в някои моменти може да измести истинската наука (случаят Лисенко), но това не означаваче истината се е променила. Тъй като по практическа необходимост хората имат нужда от опознаване на обективната действителност, псевдонауката няма шанс да надделее за дълго.

А фундаменталната истина може да се формулира кратко:

"има Бог" или "няма Бог", кое от двете е вярно вече е друг въпрос.

[Lion Queen]

Научните истини са постоянни и независими от съзнанието. Иначе всичките науки щяха да са все философия. По необходимост за оцеляване и развитие човекът трябва да приеме че съществува една обективна, независима от съзнанието реалност и да се стреми да я овладее чрез науката, тоест да достигне до умозаключения, които съответстват на тази обективна реалност.

Псевдонауката си съществува редом с науката, в някои моменти може да измести истинската наука (случаят Лисенко), но това не означаваче истината се е променила. Тъй като по практическа необходимост хората имат нужда от опознаване на обективната действителност, псевдонауката няма шанс да надделее за дълго.

А фундаменталната истина може да се формулира кратко:

"има Бог" или "няма Бог", кое от двете е вярно вече е друг въпрос.

Не съм съгласна, че твърденията "има Бог" или "няма Бог" са твърдения, които могат да бъдат съдържателни обективно. Бог е нещо, което е част от споделената от хората реалност, но е познаваем субективно и никога няма да стане предмет на науката, тъй като тя изучава нещата които са познаваеми от всички, дори и от онези лишени от определени сетива... Описанието на боговете е очертаване на характеристики обединени в една висша абстракция, наслагване на качества и тяхното изкристализиране в идеал... Но науката въпреки, че дефинира идеалните случаи, работи само с конкретния свят...

Науките са зависими най-малко от философската нагласа на научната общност, след това от парадигмата на научно търсене и след това от мрежата от водещи теории, които се считат за основа на останалите нови резултати. Един учен трудно излиза извън и далеч от границите на теорията, с която е "подкован" по време на неговата подготовка за учен. Той се съобразява и с много други условия - дали проблема е модерен, интересен за другите и дари се финансира. За това нека не казваме, че науките са независими от съзнанието - те са просто застраховани срещу нарушаване на логическата и емпирична коректност. Но в съвременната наука(предимно физика) има теории, които си битуват поради тенденцията на теоретичните физици и математиците да ги долюбват и превъзнасят като аксиоматични истини, а не като теоретични постулати. А знаем, че една теория, която не е потвърдена в опита относно всичките си случаи винаги остава отворена и застрашена от преразглеждане и дескредитиране и отмяна.

Кое е постоянна научна истина!? Телата падат!? Това не е научна истина а факт - оказва се, че все още има проблем с дефиницията на гравитационното взаимодействие - а фактите изменят своето обяснение в зависимост от данните. Научните истини не са независими от съзнанието, тъй като така биха били непознаваеми и неразираеми, те са по-скоро всеобщи и универсални за всички съзнания и това създава илюзията за тяхната абсолютност, но трябва да е ясно че самата наука съзнава, че става въпрос за илюзия.

Има Бог и Няма Бог не е предмет на научна дискусия, поне не и в официалната, сериозна наука. Същата не формулира фундаментални ИСТИНИ а фундаментални закони, които обхващат, описват и обясняват наблюдаемите събития в природата. Обяснението "Има Бог" и той управлява ВСИЧКО не е научно обяснение. А има ли БОГ не е научен въпрос! А обективната действителност е непознаваема без субектите правещи наука - ако й припишем БОГ или не й го припишем тази действителност няма да се промени. А наблюдаемите неща, които са достъпни за всички ще следват определени закони - най-малкото причинно-следствени. Та с второто се занимава физиката, а с първото теологията и философията.

Не, критериите са обективни. Варваризацията и вулгаризацията са обективни и често проявяващи се процеси в историята на цивилизациите. Варваризация е когато цивилизация започва да се увлича по ценности, обичаи, фън шуи, и тн. на външни пролетариати, например разспространието на разни йоги, африканска музика и ритми, и други подобни. Вулгаризацията е когато започва да се шири масово и да доминира културното ниво на вътрешните пролетариати, т.е на масите, които са имитирани от елитите. Нещо, което се случва в България, и в късния Рим (император Комод като гладиатор е типичен пример за вулгаризация - императорът поема ролята на робите).

Това е и така, и не е така. Контактите между цивилизациите винаги са болезнени, винаги са във вид на удар или нападение или поредица от нападения и инвазии. Но в резултат на този натиск се раждат висши религии.

Чакай чакай, я се поспри - какво варварско има във фън шуй при положение, йога, африкански ритми? Не варварско, а какво нецивилизовано има в това като тези културни феномени са продукт на цивилизации много по-древни и могъщи от европейската, цивилизации устояли далеч по-дълго и нека кажем доста по-цивилизовани в някои аспекти от нашата.

Колкото до това, че елитите имитирали масите чувствам,че несъзнателно обръщаш нещата. В България процеса е нарочен и сериозно подготвен медиен план именно от определен тип елити - ниско ниво на образователната система, бъгави образователни програми, ниско ниво на съдържанието в медийната среда и оттам образуване на овча и лесно манипулируема голяма група гласоподаватели... Хайде да не смесваме нещата и да не говорим за фън шуй и чалга в един контекст, че почва да става "вулгаризация" на самата дискусия.

Не виждам нищо лошо в това един император да си пада по битки и да слезе при робите си - за това се изисква ЕЛИТНА а не варварска нагласа, цивилизованост и естествено да си любител на адреналина.

Това, че китайските императори са подреждали своите крепости и градове по фън шуй не е нещо варварско, а повечето далекоизточни учения слагат в малкия си джоб и трите големи западни монотеизма по цивилизованост!

И тяхното проникване в други култури не води до вулгаризация, а напротив - обогатява хората и още води до все повече последователи на едно къде по-елитарно поведение от това преди проникването им.

Пътят на коприната, чая и подправките винаги са били канали за проникване на цивилизация от Изтока към Европа и без тази връзка не бихме се цивилизовали и наполовина на това, което сме се цивилизовали сега!

Тезата ти, че елинската култура е източник на всички висши религии е рядко попадение, обаче е неоснователна. Тя няма никакво влияние върху юдаизма, влияе основно върху християнството и то най-вече се чувства влиянието на късния Платон и Аристотел. Върху Исляма влияе индиректно посредством християнското влияние, а в последна сметка няма никакво влияние върху будизма, но има данни, че будизма влияе върху елински учения пред вид дискусиите на някои елински мъдреци с индийски такива.

Има едно такова съвпадение във времето на раждане на Сократ, Буда, Конфуций и Лао Ддзъ..като за последния не е много ясно. Някои твърдят, че Гаутама и Лао Дзъ са си писали кореспонденция. Но определено Сократ не е познавал Принца на племето Шакия, чието учение прониква доста надалеч много преди да се формират идеите на християнството и се откриват все повече данни за влиянието(далечно) на будизма и върху ранното християнство. Не знам как си ги редиш всичките тия заключения и на какво ги основаваш, но определено тълкуваш историята без да се съобразиш със всички факти! Нека сега прибавим и това, че християнската догматика и теология се влияе от Аристотел. А Аристотел е следвал Александър Македонски досами Индия. И си е събирал цивилизация - да не говорим, че дори проби от животни и растения си е събирал и е гепвал текстове откъде свари... все пак е бил любимия ментор на Завоевателя!? Нека сега си помислим отде тези велики прозрения у Аристотел?

Каква е тая любов към Елада? Не стига друго ами и наследниците на елините крадат историята на много народи, включително и на нашите деди, наричайки траките елини...и приобщавайки ги към себе си, независимо че нон стоп са водели войни с тях, за да гепнат земите около Балкана и Родопите...(зарад киселото мляко, виното и уменията им да коват злато ще да е било)

Религиите не определят степента на цивилизованост. Има други фактори. В цивилизации, мощни и долголетни като Китай и Индия откриваме липса на религия от монотеистичен тип (не намесваме будизма, тъй като той не се определя като религия, камо ли като монотеизъм) а цивилизациите се славят с брилянтни постижения в наука, изкуство, архитектура, военно дело и технологии.

[alvassareiro]

Чакай чакай, я се поспри - какво варварско има във фън шуй при положение, йога, африкански ритми? Не варварско, а какво нецивилизовано има в това като тези културни феномени са продукт на цивилизации много по-древни и могъщи от европейската, цивилизации устояли далеч по-дълго и нека кажем доста по-цивилизовани в някои аспекти от нашата.

Варварско във смисъл, че редица от тези неща са дело на примитивни народи, примерно бенински ритми, африкански мотиви, вуду и тн. Това са малкото останали варвари в съвременността. От друга страна, астрология, йога и тн. са продукти на доста древни цивилизации, цивилизации от първо или второ поколение, докато европейската е вече във трето, а ние трябва да приемем, че все пак има някакъв прогрес, и връщането назад е варваризиране. Ренесансът например е точно това. Но тук не е важно какво точно се приема, важното е, че много хора се чувстват привлечени повече от ценностите на чужди цивилизации, защото собствената им е спряла да ги мотивира. Например вместо да иват на църква, ходят на йога. Отказът от собствените ценности и замяната им с други - било на примитивни народи, било на други цивилизации, е именно варваризацията, за която говоря.

Тезата ти, че елинската култура е източник на всички висши религии е рядко попадение, обаче е неоснователна. Тя няма никакво влияние върху юдаизма, влияе основно върху християнството и то най-вече се чувства влиянието на късния Платон и Аристотел. Върху Исляма влияе индиректно посредством християнското влияние, а в последна сметка няма никакво влияние върху будизма, но има данни, че будизма влияе върху елински учения пред вид дискусиите на някои елински мъдреци с индийски такива.

Чакай сега. Юдаизмът не е висша религия. Имал е всички шансове да стане към 8-6 в.пр.н.е при срещата му с вавилонската цивилизация но пропуска историческия си шан. Християнството е. Което е резултат от контактите на елинската със сириакската цивилазация.

Ислямът също е висша религия, а нейните вдъхновения са юдаистични и несториански. Всъщност, ислямът възниква, за да изгони елинизма от близкия изток. Примитивният будизъм няма нищо общо с елинизма, но махаяна, която се базира на будизма, и разликата между тях е както между християнство и неоплатонизъм, та махаяна има чисто елинско влияние, което нахлува в китай от гръцкото княжество бактрия.

Религиите определят степента на цивилизованост, защото имацивилизации от три поколения. Първо, второ, трето. Висшите рилигии се раждат само във второ и преди трето. А останалите постижения нямат съществено значение, освен влиянието им върху формирането на висшите религии.

Недей да бъркаш философиите, дело на елитите, с висшите религии, дело на пролетариатите. Сократ, Аристотел, Буда, Конфуции, Тао, са от първия вид и връзка няма. Но висшите религии са свързани по между си, но разкриват различни аспекти на една и съща вяра.

Върно е, че философиите се доближават до религиите, но все пак има разграничение.

Това, че китайските императори са подреждали своите крепости и градове по фън шуй не е нещо варварско

не сте ме разбрали. китайският император нека се увлича по фън шуй, това му е работата. Но когато западна европа предпочита фън шуй пред барока, това е леко обезпокоително.

По-подробно съм описал тези процеси в тази тема: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10161

Редактирано Декември 10, 2010 от alvassareiro

[glishev]

Чисто технически си прав. Повечето читатели обаче приемат "варварско" не като термин, а като квалификация.

[alvassareiro]

А това е погрешно. Варварското стои в основите на цивилизациите от трето поколение.

[alvassareiro]

Иска ми се да кажа две думи за християнството и исляма. Връзката между две религии може да бъде права, или обратна. В послудния случай едната религия възниква като отрицание на другата. Съществуването на първата религия е основна причина да възникне втората, за да я отрече. Такива са връзките между исляма и християнството. От друга страна ислямът възниква с цел да прогони елинизма от близкия изток, след нахлуването му през 340 г. пр.н.е. В началото ролята на исляма се поема от юдаизма и зороастризма, и те донякъде успяват в противопоставянето си на елинизма в твърдините си в Юдея и Загрос, като цената, която плащат, е изчерпването им, и отказ от шанса да прерастнат във висши религии. В един момент обаче елинизмът приема хорма на елинизирано християнство, и примитивната номадска религия на арабите не е равностойна на стройната философска и теологическа система на християнството. Войната на културната плоскост е сходна с тази на бойното поле. Когато ке срещнат две армии, едната от които има по-добра технология и оръжие, другата се стреми да изучи и използва същото това оръжие и технология.

На културната плоскост нещата са подобни. Ислямът при срещата си с християнството бледнее, затова се налага да еволюира, като черпи от парахристиянски учения, като юдаизъм, несторианство, и елинска философия. Използвай оръжието на врага срещу самия враг. Дотук се изчерпват позитивните връзки между християнство и ислям.

Негативните връзки са самото появяване на исляма с цел да изгони и последните елински влияния от близкия изток. Християнството възниква със същата цел, но успехът му е толкова внушителен, че след победата над елинската цивилизация, християнството се елинизира самото себе си. От еврейска секта то прераства в чист елинизъм. В какво се състои този елинизъм на християнството.

Първо, езикът вече не е арамейски, а атинското койне и по-късно, латински. Второ, устната традиция се замества със зряла елинска философия, онтология, логика, които стават интелектуалната обвивка на източната религия.

В резултат на тези две черти на елинизма у християнството, се явяват две основни последици. В юдаисткия си период, християнството има две фундаментални черти, наследени от еврейството - изключителене ревнив монотеизъм, и фанатичен аниконизъм.

След елинизацията си християнството прави завой от монотеизма към политеизма, в лицето на троичната догма и огромния пантеон светци, и от аниконизма към изкусен иконизъм в две и три измерения. За един християнски теолог е лесно да обясни как култът към светците или трите ипостаса са Бога не противоречат на монотеизма, но в очите на един евреин или арабин от изтока тези аргументи са неубедителни - защото религията въздейства емоционално, визуално и подсъзнателно, и те толкова логично и рационално. За човек от изтока култът към светците е скандален. В същото време огромното количество мощи, чудотворни икони, кръстове и тн. за един човек от изтока е чисто идолопоклонничество. Християнството, родено в началото със същата цел, както юдаизма, зороастризма, исляма по-късно, да изгони елинското влияние от близкия изток, се е елинизирало, и е придобило двете най-характерни черти на елинизма - политеичност и пищна артистична изобразителност, които погрешно или не, източните очи бъркат с политеизъм и идолопоклонничество.

Именно срещу тези две неща се противопоставя исляма, и те залягат като фундаменти в неговата философия. СТремежът на исляма да изгони елинизма не е първият от този тип. Опити за деелиниране на християнството има и преди това, в образа на несторианството, и монотеизма и иконокласията - все станали на египетска, арменска или сирийска земя. Но само ислямът се оказва способен да воюва с елинизма ефективно - културно и военно, по ред причини, които не е мястото да се коментират точно сега.

Сега само ще кажа, че ислямът успява да изпълни задачата си толкова успешно - а именно 1000 години след елинското нахлуване в Близкия изток елинизмът е изгонен категорично оттам, и е възстановено статуквото от предалександровското нахлуване. Господа и дами, в 850 г- сл. н. е възстановена Ахеменидската империя в образа на халифата на АБасидите в граници, поразително съвпадащи с границите на Ахеменидите при Дарий Велики.

Редактирано Декември 10, 2010 от alvassareiro

[glishev]

Доста вярно. И остроумно. Mutatis mutandis, разбира се.

[iordanov]

Не съм съгласна, че твърденията "има Бог" или "няма Бог" са твърдения, които могат да бъдат съдържателни обективно. Бог е нещо, което е част от споделената от хората реалност, но е познаваем субективно и никога няма да стане предмет на науката, тъй като тя изучава нещата които са познаваеми от всички, дори и от онези лишени от определени сетива... Описанието на боговете е очертаване на характеристики обединени в една висша абстракция, наслагване на качества и тяхното изкристализиране в идеал... Но науката въпреки, че дефинира идеалните случаи, работи само с конкретния свят...

Кое е постоянна научна истина!? Телата падат!? Това не е научна истина а факт - оказва се, че все още има проблем с дефиницията на гравитационното взаимодействие - а фактите изменят своето обяснение в зависимост от данните. Научните истини не са независими от съзнанието, тъй като така биха били непознаваеми и неразираеми, те са по-скоро всеобщи и универсални за всички съзнания и това създава илюзията за тяхната абсолютност, но трябва да е ясно че самата наука съзнава, че става въпрос за илюзия.

Има Бог и Няма Бог не е предмет на научна дискусия, поне не и в официалната, сериозна наука. Същата не формулира фундаментални ИСТИНИ а фундаментални закони, които обхващат, описват и обясняват наблюдаемите събития в природата. Обяснението "Има Бог" и той управлява ВСИЧКО не е научно обяснение. А има ли БОГ не е научен въпрос! А обективната действителност е непознаваема без субектите правещи наука - ако й припишем БОГ или не й го припишем тази действителност няма да се промени. А наблюдаемите неща, които са достъпни за всички ще следват определени закони - най-малкото причинно-следствени. Та с второто се занимава физиката, а с първото теологията и философията.

Ако има фундаментални ИСТИНИ, как може да се разбере дали има някой, който ги формулира? Теологията и философията боравят ли само и единствено с факти, различни от тези с които борави науката?

За обикновения нерелигиозен човек (който не си задава фундаментални въпроси и обикновено се самоопределя като атеист), това което науката пита е: такъв ли е бог, какъвто ни го представя дадена религия? Защото религиите присъстват във, и влиаят на, конкретния свят.

Редактирано Декември 10, 2010 от iordanov

[Doris]

Не съм съгласна, че твърденията "има Бог" или "няма Бог" са твърдения, които могат да бъдат съдържателни обективно. Бог е нещо, което е част от споделената от хората реалност, но е познаваем субективно и никога няма да стане предмет на науката, тъй като тя изучава нещата които са познаваеми от всички, дори и от онези лишени от определени сетива... Описанието на боговете е очертаване на характеристики обединени в една висша абстракция, наслагване на качества и тяхното изкристализиране в идеал... Но науката въпреки, че дефинира идеалните случаи, работи само с конкретния свят...

Науките са зависими най-малко от философската нагласа на научната общност, след това от парадигмата на научно търсене и след това от мрежата от водещи теории, които се считат за основа на останалите нови резултати. Един учен трудно излиза извън и далеч от границите на теорията, с която е "подкован" по време на неговата подготовка за учен. Той се съобразява и с много други условия - дали проблема е модерен, интересен за другите и дари се финансира. За това нека не казваме, че науките са независими от съзнанието - те са просто застраховани срещу нарушаване на логическата и емпирична коректност. Но в съвременната наука(предимно физика) има теории, които си битуват поради тенденцията на теоретичните физици и математиците да ги долюбват и превъзнасят като аксиоматични истини, а не като теоретични постулати. А знаем, че една теория, която не е потвърдена в опита относно всичките си случаи винаги остава отворена и застрашена от преразглеждане и дескредитиране и отмяна.

Кое е постоянна научна истина!? Телата падат!? Това не е научна истина а факт - оказва се, че все още има проблем с дефиницията на гравитационното взаимодействие - а фактите изменят своето обяснение в зависимост от данните. Научните истини не са независими от съзнанието, тъй като така биха били непознаваеми и неразираеми, те са по-скоро всеобщи и универсални за всички съзнания и това създава илюзията за тяхната абсолютност, но трябва да е ясно че самата наука съзнава, че става въпрос за илюзия.

Има Бог и Няма Бог не е предмет на научна дискусия, поне не и в официалната, сериозна наука. Същата не формулира фундаментални ИСТИНИ а фундаментални закони, които обхващат, описват и обясняват наблюдаемите събития в природата. Обяснението "Има Бог" и той управлява ВСИЧКО не е научно обяснение. А има ли БОГ не е научен въпрос! А обективната действителност е непознаваема без субектите правещи наука - ако й припишем БОГ или не й го припишем тази действителност няма да се промени. А наблюдаемите неща, които са достъпни за всички ще следват определени закони - най-малкото причинно-следствени. Та с второто се занимава физиката, а с първото теологията и философията.

Мисля, че не си ме разбрала. Исках да кажа 2 отделни неща, а не да смесвам божественото и природонаучното.

1. Че съществува истина, която не е променлива и зависеща от съзнанието и че тази истина се постига чрез науката. Разбира се, това не е някаква абсолютна истина, но дори и частична, тя съответства на действителността. Телата падат...Аристотел твърдял, че по-тежките тела падат по-бързо. Галилей открил, че ако се пренебрегне влиянието на въздуха телата падат с еднакво ускорение. Нютон открил, че и Луната пада както ябълката. Айнщайн открил, че и светлината променя траекторията си под влиянието на гравитацията. Тук има смяна на парадигмата,но новата общоприета теория на практика не отрича старата, а старата става частен случай на новата.Това е един пример как истината се открива на части, а не се сменя една истина с друга.

2. Че в мирогледа на човека това дали има или няма Бог е една фундаментална истина. Фундаментална, защото се приема ариори, без да се доказва. Защото във всяка непротиворечива система от понятия и твърдения има поне няколко твърдения, на които не може да се даде доказателство, а чрез тях се доказват другите твърдения. Истина, защото съответства на реалността извън съзнанието на човека.

Редактирано Декември 10, 2010 от Doris

[lila_va]

Аз ще си продължа темичката. Нещо против? Защото не е много коректно да не се остави възможност на човек да се обоснове пред събеседниците си, а тук разговорът е в същия дух

И така: "Negativa non probantur!" Това не е математика, нито логика. Това е принцип в римското право. Всеки, който е на противоположно мнение, разбира се, може да опита да докаже, че не съществуват бръмбавръгави въргозуняци (любимите ми ).

Когато в една дискусия относно вярата (или липсата на такава) се посочват примери с нарастващия процент на учени в областта на точните науки, които не са вярващи, това идва не да докаже несъществуването на бог(ове) или по-ниския коефициент на интелигентност на вярващите, а да илюстрира факта, че колкото по-запознат с науката е човек, толкова по-малка е вероятността той да приема нещата на вяра. Тук под наука, подобно на арогантния Ръдърфорд, аз имам предвид точните науки, естествено Разбира се, нещата не са толкова простички, но темата за склонността да се вярва и индивидуалните характеристики, които я определят, е много интересна (справка - Денет).

Което ме подсеща за списъка, предложен от Богданов - ммм... малко е поостареличък Извадката е от времена, в които да се определяш като принадлежащ към дадено вероизповедание, е било най-малкото дипломатично и необходимо за кариерата ти. По-показателни са съвременните учени и тенденциите в промяната на техните убеждения...

ПП: Подобни дискусии не целят убеждаване на инакомислещия събеседник. Няма нужда от емоции, когато някой защитава вярата си, нито от заключване на теми, щом пък друг я оспорва или - още по-лошо! - обяснява я научно Това не е състезание, а разговор и адреналинът е излишен.

[Doris]

Много хубава тема. Прочетох малко, какво сме писали преди половин година и установих, че се въртим около едни и същи твърдения и аргументи и никой не променя позицията си. Последният факт е в съгласие с моята теза, че идеята за съществуване на Бог е фундаментална за съзнанието на човека, както пише в горния ми пост.

Не разбирам много от право, за това реших да се просветя за "Negativa non probantur!" и установих, че този принцип се отрича на практика в правото :

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2d2enI5CY58J:www.allpravo.ru/library/doc2472p/instrum4301/item4380.html+Negativa+non+probantur&cd=3&hl=en&ct=clnk&client=ubuntu&source=www.google.com

Всеки, който е на противоположно мнение, разбира се, може да опита да докаже, че не съществуват бръмбавръгави въргозуняци (любимите ми ).

Лично аз не мога да докажа, че не съществуват. Мога само да предположа от шантавото им име, че са измислица.

Покрай оспорваната "Negativa non probantur!" намерих обаче една максима, която никой не оспорва: "Principia probant, non probantur" - фундаменталните принципи нямат нужда от доказателство. Според мен, са и невъзможни за доказателство. За това задълбочените научни занимания не променят религиозния мироглед на човека,той е фундаментален и е в някакъв друг слой на съзнанието и повече се влияе от социални условия като тоталитаризъм, демократизиране, урбанизация, алиенация, процеси, които водят към атеизъм.

Възможно е за учените като социална група тези процеси да са с по-голямо влияние, отколкото за цялото население.