Спомени от казармата

[Du6ko]

Преди 16 минути, Skubi said:

https://my.mail.ru/community/tambovvolk/089BC31C24CBA93C.html

О документе № 794/Б и без политики

 

Документи има. Оригинални и фалшиви. Това за братушките не е било проблема. Едновременно с оригиналът да направят и фалшивия.....Но въпросът е, че след като тези полски офицери са паднали под руски плен са били застреляни и заровени кат кучета или са били гледани като писано яйце. Но с настъпването на фашистите са изпаднали в паника изкопали са трапове в които са се саморазтреляли, самозаровили и набърже разложили да такава степен, че поканените чужди специалисти да ги смятат отдавна застреляни трупове.....

Или Сталин е знаел че Горби ше го предаде и е направил ФАЛШИВИЯ , или просто Горби е направил Фалшивия ? 

След история а с ликвидираните червеноармейци на Тухачевски , явно Господа Офицерите са имали лош късмет  .

[Du6ko]

Преди 27 минути, dora said:

Документът:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg

И тук:

Факсимиле на същия документ може да бъде намерен и на официалната страница на американското разузнаване.

Документа изглежла много свеж ! Явно кагебе отдела в Катин са имали МАСТИЛО С МНОГО ВИСОКО КАЧЕСТВО !   Сякаш е писан вчера , такива свежи цветове ! 

Като първолак до 3 клас пишехме още с писалки . 60 години на 20 век мастилото сякаш беше по- ниско качественно от това в СССР през 40 години ! 

[dora]

Преди 4 минути, Du6ko said:

Документа изглежла много свеж ! Явно кагебе отдела в Катин са имали МАСТИЛО С МНОГО ВИСОКО КАЧЕСТВО !   Сякаш е писан вчера , такива свежи цветове ! 

Като първолак до 3 клас пишехме още с писалки . 60 години на 20 век мастилото сякаш беше по- ниско качественно от това в СССР през 40 години ! 

Добре де, защо се правите на ударен, ето ви колкото искате други документи на Сталин, мастилото изглежда не по-зле:

https://www.stalindigitalarchive.com/frontend/

Не е рядко срещано да се носи от хиляда дерета вода, за да се докаже някаква теза, и това е ОК.

Не е ОК обаче когато от хиляда дерета се търси вода, за да се оправдае избиването на хора - особено с такива размери  - мотивирано с политически или лични диктаторски цели, че и легитимирането на отявлени военни престъпления, геноцид и престъпления срещу човечеството.

Дайте да пренапишем историята и Сталин да се понесе на ангелски крилца. Спрете се малко.

[Frujin Assen]

Преди 50 минути, dora said:

Документът:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg

И тук:

Факсимиле на същия документ може да бъде намерен и на официалната страница на американското разузнаване.

В този документ се казва, че полските офицери ще бъдат съдени задочно, без да ги уведомяват във основа на наличните данни, като ще бъдат прилагани наказания включително до разстрел.

Всичко останало, че това е пряка заповед за разстрел на десетки хиляди полски офицери са предположения и домисли. Логиката на документа обаче по скоро сочи, че наказанията би следвало да са различни и само част „а не всички“ да въдат разстреляни.

[Frujin Assen]

Преди 38 минути, nik1 said:

Никой не го вярва това извън Русия ,и освен крайните русофилистици  в България..

 

Сталинската, на "тройката" хипотезата е ясна..

Не може  директно да се каже :ще застрелямне полските патриоти бкато политическите противници, затова ще напишем че полските патриоти си сътрудничат активно с нацистите и затова като "врагове" ще ги ликвидираме..

 

 

Защо да не може? Една от категориите са "Злостни и непоправими врагове". Повечето от тях са разстрелвани. Какво е пречело в тази категория да бъдат вкарани всички които е счетено за нужно?

[dora]

Преди 31 минути, Frujin Assen said:

Всичко останало, че това е пряка заповед за разстрел на десетки хиляди полски офицери са предположения и домисли. Логиката на документа обаче по скоро сочи, че наказанията би следвало да са различни и само част „а не всички“ да въдат разстреляни.

С което искате да кажете, че НКВД е нарушило заповед на Сталин?! Нали знаете какво би се случило, ако някой наруши заповед на Сталин?

Не е добре да се търсят какви ли не невалидни инструменти, за да се оправдават военни престъпления. Грозно е, най-малкото.

Че това е военно престъпление СССР признава още през 1990 година, официално изявление на ТАСС от 14 април 1990:

----

"На встречах между представителями советского и польского руководства, в широких кругах общественности длительное время поднимается вопрос о выяснении обстоятельств гибели польских офицеров, интернированных в сентябре 1939 года. Историками двух стран были проведены тщательные исследования катынской трагедии, включая и поиск документов.

В самое последнее время советскими архивистами и историками обнаружены некоторые документы о польских военнослужащих, которые содержались в Козельском, Старобельском, Осташковском лагерях НКВД СССР. Из них вытекает, что в апреле — мае 1940 года из примерно 15 тысяч польских офицеров, содержавшихся в этих трех лагерях, 394 человека были переведены в Грязовецкий лагерь. Основная же часть «передана в распоряжение» управлений НКВД соответственно по Смоленской, Ворошиловградской и Калининской областям и нигде больше в статистических отчетах НКВД не упоминается.

Выявленные архивные материалы в своей совокупности позволяют сделать вывод о непосредственной ответственности за злодеяния в катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных.

Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма.

Копии найденных документов переданы польской стороне. Поиск архивных материалов продолжается."

----

Като в Катин изобщо не става дума само за офицери. Убити са и много цивилни, което означава, че това си е престъпление срещу човечеството отясякъде (а по Хагската, и по Женевската конвенции, и убийството на военнопленници е престъпление):

"7 армейски свещеници, 3 едри земевладелци, 1 принц, 43 служители, 85 редници, 131 бежанци; 20 университетски професори, 300 медици, няколко хиляди адвокати, инженери и учители; повече от 100 писатели и журналисти и над 200 пилоти."

Което прави извинението на подобни деяния още по-грозно, особено с оглед, че и с нашия, български елит, се е случило  нещо сходно.

Редактирано Май 31, 2019 от dora

[nik1]

Just now, Frujin Assen said:

Защо да не може? Една от категориите са "Злостни и непоправими врагове".Повечето от тях са разстрелвани. Какво е пречело в тази категория да бъдат вкарани всички които е счетено за нужно?

Защото са военнопленници и не са съветски граждани, 

 

Цитирай

Една от категориите са "Злостни и непоправими врагове".

И защото не са такива..

 

[Frujin Assen]

Преди 29 минути, nik1 said:

Защото са военнопленници и не са съветски граждани, 

 

И защото не са такива..

 

Тъй, това не е било спирачка. Например били са търсени ветерани от съветско полската война от 1920, които са били съдени за военни престъпления, включително разстрел. Отделно по това време все още съществува понятието "белополяк", тоест контрареволюционер. Такива също са били съдени. Също са били съдени по доноси на местни украинци и белоруси полски военни, полицаи и поселенци. Какъв е бил проблема всички полски патриоти което е счетено за нужно да бъдат сведени в тези графи и разстреляни?

И защо им е било на комунистите да крият своите престъпления? Нима искаш да кажеш, че те са осъзнавали своята вина и от гузна съвест са фалшифицирали документооборота си?

Изобщо, идеята, че в документа пише "да бъдат съдени включително до разстрел" да бъде свързвана с масов разстрел е странна. Ами ако някой по надоло по веригата вземе, че оправдае повечето поляци и ги пусне? Ами ако пък вземе, че ги разстреля всичките и после му кажат "Защо го направи, ето имаше писмена заповед да съдиш, не да разстреляш всички". Значи първо в документите пише едно, а се има предвид друго, второ документи се фашифицират за да се скрият следите... Трето, всички трябва да бъдат информирани устно "какво всъщност е искал да каже автора" на даден документ.

Пълни нелепици.

Редактирано Май 31, 2019 от Frujin Assen

[Skubi]

Преди 1 час, Du6ko said:

Или Сталин е знаел че Горби ше го предаде и е направил ФАЛШИВИЯ , или просто Горби е направил Фалшивия ? 

След история а с ликвидираните червеноармейци на Тухачевски , явно Господа Офицерите са имали лош късмет  .

Не не Душко. Едно временно правят и двата. В единият си педофил и мерзавец, в другия супер херо и спасител на човечеството. И кога кой е нужен него вадят.....

[nik1]

Документацията е оскъдна

Защо това престъпление е прикрито и замазано (по времето на извършването му, и след това - до ново време )? Може да се предполагат различни хипотези/предположения.

Ако се ползва острието на Окам за първото просто- предположение е  че СССР желае да използва полските вооеннослущежи по един или друг начин (той ги използва военно и политически- вижте например армията на Андерс,.... може да се допусне и че лоялните към СССР са готвени за редовете на военни организации като Армия Людова  ) , преди това- унищожавайки прозападното патриотично ръководство (офицерство)..

 

Редактирано Май 31, 2019 от nik1

[Frujin Assen]

Преди 12 минути, nik1 said:

Документацията е оскъдна

Защо това престъпление е прикрито и замазано (по времето на извършването му, и след това - до ново време )? Може да се предполагат различни хипотези/предположения.

Ако се ползва острието на Окам за първеото просто- предположиние ае  че СССР желае да използва полските вооеннослущежи по един или друг начин (той ги изполва военно и политически- -вижте например армията на Андерс) , преди това- унищожавайки   прозападното патритиочно ръководство (офицерство)

 

Да, използвани са, но фактите няма да ти харесат. Използвани са за пътностроителни работи. А тези от офицерите, които са имали добро образование и са работили квалифицирани професии са били "командировани" по различни обекти. При това на повечето е било предлагано да подпишат граждански договор, че ще работят на еди кой си завод, срещу което са били освобождавани.

Никакво престъпление не е било скривано или замазвано, тези които са считани за пречка са били квалифицирани като "Злостни врагове" и разстрелвани.

[dora]

Преди 41 минути, nik1 said:

Документацията е оскъдна

Защо това престъпление е прикрито и замазано (по времето на извършването му, и след това - до ново време )? Може да се предполагат различни хипотези/предположения.

Ако се ползва острието на Окам за първото просто- предположение е  че СССР желае да използва полските вооеннослущежи по един или друг начин (той ги използва военно и политически- вижте например армията на Андерс,.... може да се допусне и че лоялните към СССР са готвени за редовете на военни организации като Армия Людова  ) , преди това- унищожавайки прозападното патриотично ръководство (офицерство)..

 

Поляците имат собствено разследване. Там явно се говори за социалистическата/политическа промивка, на която арестуваните в лагерите не се поддават, настоявайки на полската си (а не комунистически-интернационална) идентичност и католическата си вяра (затова се избиват и свещеници). Ерго това да бъдат убити като врагове не е чудно - сами отлично знаем това. Както и че това си е ачик-ачик политическа репресия, опит за унищожаване на полския елит, очевидно не само военен. Сред избитите например има и знакови фигури, като полски олимпийски шампиони и известни спортисти. Те какви фашисти са е много трудно да се отговори.

Oсвен това има около 380 оцелели - тоест свидетели, които говорят за същото.

Tези хора не са избити от Съветската армия, те са избити от структура за политическа репресия (НКВД). Не знам защо в тази тема сякаш се правим, че не разбираме за какво става дума. Това е структура на вътрешното министерство на СССР - на тях екзекуциите по политически причини, без съд и присъда,  са им основната дейност. Само че в случая не само ги насочват срещу собствените си граждани (с което са печално известни), ами срещу чужда държава.

А защо е замазано: защото е престъпление срещу човечеството, такова нарушение на съществуващите дори по него време международни конвенции, че по-голямо нарушение от това не може да има изобщо. След подобно престъпление е много трудно социалистическият строй да се представя като най-хуманният на земята, нали? И втората световна война - като справедлива съпротива срещу нацизма, победен заради чистосърдечната саможертва на съветския човек...

Горките руснаци. От едната страна - Хитлер, а от другата - НКВД...

Но ЗАЩО и поляците? На това никой соц. лидер не би могъл да даде правдоподобно обяснение. Нито тогава, нито сега. Затова и в Русия не искат това разследване да бъде отворено.

Редактирано Май 31, 2019 от dora

[nik1]

Преди 11 минути, Frujin Assen said:

Да, използвани са, но фактите няма да ти харесат. Използвани са за пътностроителни работи. А тези от офицерите, които са имали добро образование и са работили квалифицирани професии са били "командировани" по различни обекти. При това на повечето е било предлагано да подпишат граждански договор, че ще работят на еди кой си завод, срещу което са били освобождавани.

 

За всякакви работи са използвани полските вооенослужещи..

Фактите не ги знаеш всичките, маи,... знаеш каквото си чопнал от тук-там..

https://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Андерса

 

Цитирай

Никакво престъпление не е било скривано или замазвано, тези които са считани за пречка са били квалифицирани като "Злостни врагове" и разстрелвани.

Да бе да.., А ти като знаеше  за Катин защо си мълча?

 

 

 

 

 

 

 

 

Редактирано Май 31, 2019 от nik1

[dora]

Между другото, и документацията изобщо не е оскъдна. Но тридесет и пет тома остават засекретени - Русия не иска да ги разсекрети:

https://offnews.bg/analizi-i-komentari/polsha-nastoiava-za-novi-pregovori-s-rusia-za-klaneto-pri-katin-703711.html

На полските власти са предавали документация и други държави, напр. Украина и Беларус.

Отпеснахме темата, за което отговорността е моя, аз отворих дума за Катин...

[nik1]

Преди 2 часа, dora said:

Като в Катин изобщо не става дума само за офицери. Убити са и много цивилни, което означава, че това си е престъпление срещу човечеството отясякъде (а по Хагската, и по Женевската конвенции, и убийството на военнопленници е престъпление):

"7 армейски свещеници, 3 едри земевладелци, 1 принц, 43 служители, 85 редници, 131 бежанци; 20 университетски професори, 300 медици, няколко хиляди адвокати, инженери и учители; повече от 100 писатели и журналисти и над 200 пилоти."

Което прави извинението на подобни деяния още по-грозно, особено с оглед, че и с нашия, български елит, се е случило  нещо сходно.

Елитът ми не беше убит от НКВД, а от слугите и мекеретата на Сталин, който още се възпроизвеждат в БГ , и са много гласовити

Което прави нашият случай уникален..

Аз това питам - ако "Катин" е престъпление срещу човечеството,  то не ли е комунизмът такъв?

https://offnews.bg/knigi/nepoznati-dosega-arhivi-razkrivat-kak-bkp-pogubi-balgarskia-elit-sled-702991.html

[Skubi]

Преди 8 минути, nik1 said:

Елитът ми не беше убит от НКВД, а от слугите и мекеретата на Сталин, който още се възпроизвеждат в БГ , и са много гласовити

Което прави нашият случай уникален..

Аз това питам - ако "Катин" е престъпление срещу човечеството,  то не ли е комунизмът такъв?

https://offnews.bg/knigi/nepoznati-dosega-arhivi-razkrivat-kak-bkp-pogubi-balgarskia-elit-sled-702991.html

Имакъдето червената петолъчка е забранена рядом с пречупеният кръст, като символи на престъпни режими....Но това е най-много по пътя на осъждането на комунизма...

Интересно е, че оспорването на холокоста на много места е подсъдимо. Но оспорване на подобните зверства на комунистите не е.

Хммммммм

[deaf]

Да се върнем на темата тогава. Комунистическите "армии" не струват пукната пара,ако нямат огромно,гигантско превъзходство в жива сила и техника или/и мощни съюзници.  Хващам се на бас,че така наречената армия на севернокорейският тиранин Ким-3,(която е съставена от злочести хора със смазано самочувствие и уплашени до смърт за кожата си) при въоръжен конфликт със САЩ или Южна Корея ще почне масово да се предава и ще загуби войната. (Виетнамската война беше загубена от САЩ защото чрез вътрешни интриги е бил свален от власт президента Ричард Никсън. "Уотъргейт" няма никакъв принос за свалянето му.) 

[nik1]

Преди 24 минути, Skubi said:

Имакъдето червената петолъчка е забранена рядом с пречупеният кръст, като символи на престъпни режими....Но това е най-много по пътя на осъждането на комунизма...

Интересно е, че оспорването на холокоста на много места е подсъдимо. Но оспорване на подобните зверства на комунистите не е.

Хммммммм

Причините, и логическите и фактологични връзки това да не случи (да не се криминализи ако не оспорването, то пропагандата на тази идеология)  ги дискутирахме в темата за Скравена и в други теми..

Апропо,  учудващо е как някой хора не разбират че същите причини и връзки стоят в невъзможността за отпадане, или увеличаване на давноста върху престъпленията и закононарушенията при приватизацията (там давността е обща и е изтекла! )

Ум царува, ум робува, ум патки пасе

Редактирано Май 31, 2019 от nik1

[Du6ko]

Преди 1 час, dora said:

Поляците имат собствено разследване. Там явно се говори за социалистическата/политическа промивка, на която арестуваните в лагерите не се поддават, настоявайки на полската си (а не комунистически-интернационална) идентичност и католическата си вяра (затова се избиват и свещеници). Ерго това да бъдат убити като врагове не е чудно - сами отлично знаем това. Както и че това си е ачик-ачик политическа репресия, опит за унищожаване на полския елит, очевидно не само военен. Сред избитите например има и знакови фигури, като полски олимпийски шампиони и известни спортисти. Те какви фашисти са е много трудно да се отговори.

Oсвен това има около 380 оцелели - тоест свидетели, които говорят за същото.

Tези хора не са избити от Съветската армия, те са избити от структура за политическа репресия (НКВД). Не знам защо в тази тема сякаш се правим, че не разбираме за какво става дума. Това е структура на вътрешното министерство на СССР - на тях екзекуциите по политически причини, без съд и присъда,  са им основната дейност. Само че в случая не само ги насочват срещу собствените си граждани (с което са печално известни), ами срещу чужда държава.

А защо е замазано: защото е престъпление срещу човечеството, такова нарушение на съществуващите дори по него време международни конвенции, че по-голямо нарушение от това не може да има изобщо. След подобно престъпление е много трудно социалистическият строй да се представя като най-хуманният на земята, нали? И втората световна война - като справедлива съпротива срещу нацизма, победен заради чистосърдечната саможертва на съветския човек...

Горките руснаци. От едната страна - Хитлер, а от другата - НКВД...

Но ЗАЩО и поляците? На това никой соц. лидер не би могъл да даде правдоподобно обяснение. Нито тогава, нито сега. Затова и в Русия не искат това разследване да бъде отворено.

Избиването на жени , деца и старци с конвенционални , запалителни и атомни бомби в ГРАДОВЕТЕ , далече от фронта престъпление ли е ? Или унищожаването на МИРНО НАСЕЛЕНИЕ е желателно ако е в името на демокрацията ? Говоря за жертвите в ГРАДОВЕТЕ , не в заводите за производство на оръжие или на фронта ?

 

НКВД какви са ? Не са ли руснаци и други сьвецки граждани ? Ами и в американските , немските , българските , френските, японските  спецслужби са главно МЕСТНИ ХОРА ? Ами какво им пречи на русеаците  да се разбягат както европейските армии при настъплението на Хитлер ? Какво НКВД в земите до Москва , Сталинград , Петербург ? 

Абе ти сам казваше че ужким 1945 руснаци се предавали )))) Ами що не се предадоха преди това , ами са чакали 45 година ? Французите и прочее как се предадоха.

Популярно обяснявам. Бягането с оръжие в ръка при врага при наличие на фронт  е престьпление. Предаването при блокирана армия без доставка на оръжие , муниции , медикаменти , гориво не е престъпление. Няма с юмруци и ритници да се бият ) Никой не е преследвал пленниците . Преследаат се дещертьори и още повече предатели.

[Frujin Assen]

Преди 1 час, dora said:

Между другото, и документацията изобщо не е оскъдна. Но тридесет и пет тома остават засекретени - Русия не иска да ги разсекрети:

https://offnews.bg/analizi-i-komentari/polsha-nastoiava-za-novi-pregovori-s-rusia-za-klaneto-pri-katin-703711.html

На полските власти са предавали документация и други държави, напр. Украина и Беларус.

Отпеснахме темата, за което отговорността е моя, аз отворих дума за Катин...

Да, тези документи които са публикувани през 1991 са били секретни. Цели 7 броя! От които 2 оригинални. Останалото е копия и записки, че еди кой си е уведомен, че ги има.

[nik1]

Преди 3 минути, Du6ko said:

Никой не е преследвал пленниците .

Да не повярваш..

[Frujin Assen]

Преди 46 минути, Skubi said:

 

 Но оспорване на подобните зверства на комунистите не е.

 

А дали има разлика, между "фалшиви новини", и доказателства? В случая за случая с Катин документи няма. Всичко почива на разследването на един хубав човек Йозеф Гьобелс. Който не би излъгал разбира се.

[Du6ko]

Преди 41 минути, deaf said:

Да се върнем на темата тогава. Комунистическите "армии" не струват пукната пара,ако нямат огромно,гигантско превъзходство в жива сила и техника или/и мощни съюзници.  Хващам се на бас,че така наречената армия на севернокорейският тиранин Ким-3,(която е съставена от злочести хора със смазано самочувствие и уплашени до смърт за кожата си) при въоръжен конфликт със САЩ или Южна Корея ще почне масово да се предава и ще загуби войната. (Виетнамската война беше загубена от САЩ защото чрез вътрешни интриги е бил свален от власт президента Ричард Никсън. "Уотъргейт" няма никакъв принос за свалянето му.) 

Той и Хитлер и доктор Гьобелс така казваха , емигрантите сьщо така изльгаха Хитлер ! Пукната папа не струват , ща 4 седмици са разгромени ! Но комунягите и Сталин ги доведоха до самоубийство ! И един американски министьр скочи от прозореца и се уби горкия човек. 

Хващам се на бас , че ако САЩ се оттеглят и започне двубой между 40 милионна а Ю Корея и 20 милионната С Корея ща 72 часа ще завьрши както операция а ХО ШИ МИН в Сайгон ))

За Петольчката иди и го кажи на КИТАЙСКАТА НАРОДНА РЕПУБЛИКА ) Те ще те послушат , ще махнат петолъчката и Червеното знаме и ще сложат кръстове !

[nik1]

Преди 10 минути, Du6ko said:

Но комунягите и Сталин ги доведоха до самоубийство !

Комунягите имат 11 400 000 военни потери в ВСВ.. От които около 1 милион са потери-те на офицерите - 14 пъти повече от тези на "слабата" руска имперска  армия във ПСВ..

А без ленд-лиза....

Не думай..

Редактирано Май 31, 2019 от nik1

[deaf]

Преди 7 минути, Du6ko said:

Той и Хитлер и доктор Гьобелс така казваха , емигрантите сьщо така изльгаха Хитлер ! Пукната папа не струват , ща 4 седмици са разгромени ! Но комунягите и Сталин ги доведоха до самоубийство ! И един американски министьр скочи от прозореца и се уби горкия човек. 

Хващам се на бас , че ако САЩ се оттеглят и започне двубой между 40 милионна а Ю Корея и 20 милионната С Корея ща 72 часа ще завьрши както операция а ХО ШИ МИН в Сайгон ))

За Петольчката иди и го кажи на КИТАЙСКАТА НАРОДНА РЕПУБЛИКА ) Те ще те послушат , ще махнат петолъчката и Червеното знаме и ще сложат кръстове !

Не разбрах за какви емигранти става дума? Няма доказателства Хитлер да се е самоубил. Напротив,има улики че е избягал (вероятно) в Аржентина.