Кога е превзета Варна през Първа Българска държава?

[Frujin Assen]

Значи, Качо, ще ти бъда благодарен, ако внесеш яснота сред мъглата на моите знания.

1 Четеме за славянски нашествия, но до 602 те завършват с изтегляне зад граница. Какво става после? Виждаме славяни които са заели Мизия, но никъде не се сещам за това да има данни "В лето господне ... безбожните славяни заеха Марцианопол". Що така?

2 Поредността на събитията при настъплението на Аспарух е- българите минават дунава и опустушават ромейските предели (кои предели, мизия, или тракия или и двете), установяват се в Никулицел (изгонили ли са от тия места някого, ромеи, славяни или идват на празно място).

3 Казва се, че ромеите почнали настъпление срещу 7 те славянски племена, и българите един вид им пречат, ако приемем, че българите навлизат в опразнена от ромеи територия, то защо е подготвена тази голяма експедиция? Нима ромеите са изпитвали такъв панически страх пред българите, че вдигат такава силна армия срещу тях, при положение, че тия земи отдавна са славянски. Нещо не ми се връзва логиката.

[Thorn]

Боже, как ги раждаш тези въпроси? И каква странна литература четеш? Все едно от селска читалищна библиотека, необновявана от 1970 г.!

Първо. Като говориш за "славянските нашествия" си мисли за аваро-славянските нашествия и то с голямо ударение на АВАРО! В този период /до 626/ славяните са просто пехотата на аварския каган. И те са били опустошителни и са продължили десетки години.

Реално още през 80-те години повечето градове в Мизия лежат в развалини. Временното укрепване в края на управлението на Маврикий не е достатъчно за възстановяването им, а после следва катастрофата при Фока и Ираклий. Балканите са потопени от жестоко варварско завоевание, пред което бледнеят които и да е нашествия на запад, включително най-жестоките - вандалските и лангобардските и само донякъде са сравними с англосаксонските. В първите десетилетия на 7 век ВСИЧКИ градове във вътрешността са разрушени. Спорове има само за Сердика и Филипопол. А това не чак толкова отразено в изворите единствено защото по същото време империята търпи още по-големи катастрофи на изток, в Италия и в Испания. Такава война за оцеляване, каквато е водила ИРИ в 7 и началото на 8 век направо няма аналог в историята, а във всяка християнска църква днес би трябвало да има икони с образите на Ираклий, Констант, Константин Погонат и Леон Исавр!

[Ka40]

Боже, как ги раждаш тези въпроси? И каква странна литература четеш? Все едно от селска читалищна библиотека, необновявана от 1970 г.!

Първо. Като говориш за "славянските нашествия" си мисли за аваро-славянските нашествия и то с голямо ударение на АВАРО! В този период /до 626/ славяните са просто пехотата на аварския каган. И те са били опустошителни и са продължили десетки години.

Реално още през 80-те години повечето градове в Мизия лежат в развалини. Временното укрепване в края на управлението на Маврикий не е достатъчно за възстановяването им, а после следва катастрофата при Фока и Ираклий. Балканите са потопени от жестоко варварско завоевание, пред което бледнеят които и да е нашествия на запад, включително най-жестоките - вандалските и лангобардските и само донякъде са сравними с англосаксонските. В първите десетилетия на 7 век ВСИЧКИ градове във вътрешността са разрушени. Спорове има само за Сердика и Филипопол. А това не чак толкова отразено в изворите единствено защото по същото време империята търпи още по-големи катастрофи на изток, в Италия и в Испания. Такава война за оцеляване, каквато е водила ИРИ в 7 и началото на 8 век направо няма аналог в историята, а във всяка християнска църква днес би трябвало да има икони с образите на Ираклий, Констант, Константин Погонат и Леон Исавр!

Че славяните били пушечното месо, това е ясно. Така е било и в ПБЦ. Най-тежко е било положението след Фока, обаче данните в изворите са крайно оскъдни за това поради една проста причина. Аварославянските нашествия от края на VІв. са описани подробно от Теофилакт Симоката, той обаче описва събитията до нач. VІІв. За първите десетилетия на VІІв. изворите са крайно оскъдни и фраментарни и това създава илюзията, че варварите са се кротнали, каквото бастисали - бастисали. Обаче съвсем не е така. До началото на VІІв. аварите и подчинените им славяни превзамали само малки крепости, които след това не били възстановени. Останали големите градове, но това били изолирани крепости сред една пустуш и било въпрос на време да паднат като зрели круши. И това е станало през 614-615г. навсякъде в големите крепости където монетната циркулация е изследвана, това е горната граница. по-късни монети няма. През 619г. аварите замалко да пленят Ираклий, но акцията пропаднала и било сключено примирие. Възползвайки се от това примирие по обратния път аварите бастисали и малкото останали градове, но това е било в Одринска Тракия, в нашите земи те били бастисани още през 614-615г. През 626г. аварите съвместно с персите обсадили Константинопол. Както можем да се досетим, каквото оцеляло предните години, сега вече му била видяна сметката.

И не само в дн. Северна България, но всички градове в Южна били унищожени - Сердика, Пауталия, Филипопол, Диоклецианопол, Берое - никъде няма данни за живот след 615г. Само Месемврия, Анхиало и Созопол оцелели. По ирония на съдбата за Месемврия има писмени данни, че била превзета в края на VІв., но очевидно скоро след това ромеите я възстановили. И Месемврия трудно може да се нарече град - по-скоро крепост. Положението в нея е било толкова плачевно че в края на VІІв. ромеите заселили там колонисти от Исаврия.

След 614-615г. ромеите не владеели нищо от днешните български земи, освен казаните Месемврия, Анхиало и Созопол. През 626г. едвам опазили Константинопол, през 674-678г. отново трябвало да спасяват столицата си. За по-малко от сто години - края на VІ до 680г. изгубили целите Балкани без няколко крепости в Далмация, Гърция, Солун, южното българско крайбрежие и околностите на Константинопол, изгубили голяма част от Мала Азия, Близкия изток, Египет, северното крайбрежие на Африка, дните на Картагенския екзархат вече били преброени. Славяните станали толкова нагли че с мизерните си лодки нападали дори островите. Дори връзката между столицата и Солун била прекъсната. Казано иначе, по това време империята е била взел-дала и именно това е бил огромният шанс на Аспарух. Просто се оказал в подходящото време на подходящото място.

[Thorn]

Констант е имал някакъв поход неясно накъде. Към Солун ли, към Филипопол ли. В смисъл, че нещо е върнал. Освен това някакво възстановяване на византийската власт към 680 ще да е имало, защото иначе Погонат наистина няма чий да го дири на Дунава.

Окончателно ли се отказваме от идеята за византийци в Силистра по Аспарухово време?

[Ka40]

Ех, евала му на Пурко!!!

И Качо интересно ми е да кажеш в тая апокалиптична картина на Балканите. Какво аджаба става с местните? Ама не ме интересува как еленчетата от градовете избегали в Цариград. По селата какво става?

Какво става с местните? По селата? Предполагам, априорно приемаш, че по селата в края на VІв. са живеели траки? Ами какво е станало - посрешнали са аварославянските орди като освободители от гръцкото робство (да ли пък не беше римско?), нахрани ли са ги с чеверме по тракийски, напоили са ги с тракийското вино мавруд, моми в тракийски народни от ансанбъл "Тракия" им изнесли фолклорна програма включваща нестинарски танц, коледуване и кукери, това под съпровод на тракийски гайди и тъпани. След това аварите възхитени от топлия прием, раздали част от плячката на измъчените тракийски селяни, които току що освободили от гръцко робство (да ли не беше римско?), а едрите руси и синеоки славяни, с добродушния си вид, толкова трогнали сърцата на споменатите по-горе тракийски моми, че те с радост легнали с тях, в резултат на което след девет месеца се появили плодовете на трако-славянската дружба и любов.

А дали в края на VІв. селяните не били основно варвари федерати, или потомци на такива. Дали още при първите аварославянски нападения най-напред не го отнесли именно селяните. Дали не са станали жертва на аварските стрели и славянски брадви или просто били набивани на колове за забавление от добродушните славяни. Дали тези селяни, независимо от произходът им, не били част от римската империя, и се чувствали не по-малко "римляни" от жителите на Константинопол, независимо от това на какъв език псували магарето си - на гръцки, латински, готски или на все по-рядко говорения по това време тракийски? Дали аварите и славяните не са си взели сами храната и виното от местните селяни, след което са им резнали главите или в най-добрия случай са ги отвели северно от Дунав. Дали аваритеи славяните са питали местните моми с кого точно искат да легнат и дали въобще са искали да легнат с тях?

Е това са двете възможности. Ако ти харесва - първата, мисля че дискусията приключи.

Констант е имал някакъв поход неясно накъде. Към Солун ли, към Филипопол ли. В смисъл, че нещо е върнал. Освен това някакво възстановяване на византийската власт към 680 ще да е имало, защото иначе Погонат наистина няма чий да го дири на Дунава.

Окончателно ли се отказваме от идеята за византийци в Силистра по Аспарухово време?

Връзката със Солун е била възстановена чак по времето на Юстиниан ІІ. Пловдив се споменава чак през 784г. До тогава нито Филипопол, нито която и да е крепост от западната и централна част на Тракийската равнина не се споменава. Тук няма и никакви материали, които да покажат византийска власт, гарнизони или население.

Предвид факта, че няколкото монети на Константин ІV, с които се датира един пожар, напоследък се идентифицираха като монети на Юстин ІІ, мисля че окончателно трябва да се изостави идеята че Силистра е била византийска през 680г.

[Thorn]

Славяните и прабългарите, каквото и да се крие зад тези енигматични термини са нападали, плячкосвали, разрушавали градовете /е не планомерно - кой ще ти се занимава/ и опожарявали селата. Който избягал в гората - избягал. Който не - повечето мъже убивани, жените и децата - отвлечени в робство. Е, да ама на тези жени след 9 месеца се раждат деца полуславянчета/българчета, а отвлечените деца научават съответния език и стават непълноправни членове на рода /понеже друг вид организация варварите нямат, а и роби в античен смисъл не държат, защото не могат да им намерят приложение/. След 15-20 години младите войни нападат поредното ромейско село и отвличат жените и децата. Продължаваме в същия дух няколко десетилетия и получаваме "славянско население", за което ромеите са "чужди" и "врагове", но тези "славяни" вече не са русокоси като северните си "събратя", а генетично са почти идентични с древното средиземноморско население. Демек мургави и чернокоси. Но говорещи на славянски!

Е, заимстват нещо и от местната култура - земеделските навици, виното, някои географски имена и дивашки суеверия като кукерите и нестинарите.

Неизбитото и неасимилирано местно население са власите, потомците на романоезичните и гърците - потомците на елиноезичните.

На някакви тракийски езици може и да са говорели в някакви тракийски села, но това си е отмряло още в ранното средновековие, както са отмрели келтските езици в Галия /без Бретан/ и Испания.

[Ka40]

Славяните и прабългарите, каквото и да се крие зад тези енигматични термини са нападали, плячкосвали, разрушавали градовете /е не планомерно - кой ще ти се занимава/ и опожарявали селата. Който избягал в гората - избягал. Който не - повечето мъже убивани, жените и децата - отвлечени в робство. Е, да ама на тези жени след 9 месеца се раждат деца полуславянчета/българчета, а отвлечените деца научават съответния език и стават непълноправни членове на рода /понеже друг вид организация варварите нямат, а и роби в античен смисъл не държат, защото не могат да им намерят приложение/. След 15-20 години младите войни нападат поредното ромейско село и отвличат жените и децата. Продължаваме в същия дух няколко десетилетия и получаваме "славянско население", за което ромеите са "чужди" и "врагове", но тези "славяни" вече не са русокоси като северните си "събратя", а генетично са почти идентични с древното средиземноморско население. Демек мургави и чернокоси. Но говорещи на славянски!

Е, заимстват нещо и от местната култура - земеделските навици, виното, някои географски имена и дивашки суеверия като кукерите и нестинарите.

Неизбитото и неасимилирано местно население са власите, потомците на романоезичните и гърците - потомците на елиноезичните.

На някакви тракийски езици може и да са говорели в някакви тракийски села, но това си е отмряло още в ранното средновековие, както са отмрели келтските езици в Галия /без Бретан/ и Испания.

Има процес, подобен на този който описваш. Прескачаме темата за произхода на местните (вероятно след 5 века в римстака имнперия и многократни вълнина заселване на варвари и на население от Азия - "Азия изпълни пустите поля на Тракия" както се казва в един извор от ІVв.), та вероятно голяма част от местните сами не са знаели какви са. Ромеи, да обаче етнически? Били са нещо като американците в Ню Йорк, кой негър, кой китаец, кой индианец, кой латинос,кой потомъл на първите пилигрими, или италинци, немци, няма значение всички са американци и говорят един общ език - английския. Та такова нещо е било и тук. При нахлуванията си славяните и аварите отвличали огромни маси от местното население на север от Дунав. За момента в рамките на дн. България няма място, за което да може да се докаже, че е оцеляла някаква част от местната късноантична популация. Да се докаже сериозно, с аргументи. С изключениена крайбрежиено на юг от Стара планина, но както казах, там демографски нещата били толкова зле, че ромеите се принудили да преселват исаври за да запълнят поне Несебър. Та да се върнем на отвлечените от авари и славяните. Една част от тях били пускани срещу откуп. И защо не вземаш парите, след 5 години пак нахлуваш и пак отвличаш. Дето се вика нищо лично, просто бизнес, а отвлеченото население си е било просто стока. Обаче има изрични писмени данни, че славяните са държали няколко години робите, демек отвлечените и след това ги пускали, като им оставяли право на избор дали да си ходят или да останат пълноправни членове на общността. При това в дълбините на славянската общност, което по това време била северно от Дунав, с годините се натрупвал голям брой хора произхождащи от Балканите и най-вече дн. Северна България, която била най-много изложена на атаките. А там, както и в Илирия и Далмация, от където също имало много пленници, по това време се говорил латински. Също толкова много отвлечени е имало и при аварите- случаят с куберовите българи, които в огромнатаси част били ромеи,е добре известен. Тези се върнали, защото били близо, обаче тези които били изпратени във вътрешността, например в Трансилвания? Останали и с времето сесмесили с местните славяни, авари и гепиди. Най-вероятно именно това заселване на латиноезично население, отвлечено от аварите и славяните е в основата на появата на власите там още през ІХв. Защото власите в Трансилвания са си факт, колкото и нашата историография да се опитва да замаже това. Факт е също че въпросните власи са били подвластни на българите, колкото и румънската историография да се опитва да замаже това. Обаче няма данни за власи в Северна България до края на ХІІв. Другият влашки анклав е добре известен - Епир и Тесалия, където потърсили убежище голяма част от късноантичното население. През ХІ-ХІІв. епирските и тесалийскивласи плъзват из Балканите, в резултат на което към края на ХІІв. в северна България вече имало многобройни влашки групи. По същото време вероятно започва преселване и север от Дунав, в следствие на което се сливат с по-ранните влашки групи в тези области.

Западните Балкани - там пък е историята е съвсем друга. Освен латиноезично е оцеляло и големи групи илирийско население (ако приемем, че албанците са техни потомци). Но механично да се пренасят реалности от Епир и Тесалия или Далмация в българските земи е груба грешка. Че то на ромеите най-големият проблем при реконкистата е именно липсата на местно население и затова постоянно влачат насам исаври, мардаити, арменци, сирийци, араби и перси. И въпреки това успяват да реромеизират единствено крайбрежието, Одринска Тракия, Беломорието и Гърция.

Нестинарството е с доказан малоазиатски произход, и е свързан с преселване на гръцко население през османската епоха. Казано иначе няма нищо общо с траките. Кукерството е малко трудно да се свърже с местното късноантично население, най-малкото защото няма писмени данни за това, а от друга страна аналогични празници има при доста индоевропейски народи, пък и не само при тях.

[miroki]

Да наистина, като се сетя , 200 000 пленени и то няколко години подред, те са изнесли цяла общност.

Съвсем нормално да има цели села оцелели бивши мвстни.

Небива да пропускаме и преселените от Азиа , голяма част от които са били тракезийците.

[Ka40]

Да наистина, като се сетя , 200 000 пленени и то няколко години подред, те са изнесли цяла общност.

Съвсем нормално да има цели села оцелели бивши мвстни.

Небива да пропускаме и преселените от Азиа , голяма част от които са били тракезийците.

по това време "тракезийци" няма. Понятието се появява след създаването на тема Тракезион около средата на VІІв.

[miroki]

по това време "тракезийци" няма. Понятието се появява след създаването на тема Тракезион около средата на VІІв.

Нямам предвид само наименованието тракезийци, а хората дошли от там където са тракезийците, към ИРИ попълнили села и градове в споменатите периоди. И от други места има попълнения,но и от там.

Е коментирахме и за такива които идват При Крум, бягайки от Империята , но това е на по-късен етап, те се наричат Тракезийци.

[Ka40]

Нямам предвид само наименованието тракезийци, а хората дошли от там където са тракезийците, към ИРИ попълнили села и градове в споменатите периоди. И от други места има попълнения,но и от там.

Е коментирахме и за такива които идват При Крум, бягайки от Империята , но това е на по-късен етап, те се наричат Тракезийци.

Е Азия от ІІІ до края на Хв. е бил един неизчерпаем демографски резервоар за Балканите, каквото си поискаш ще намериш тук в огромни количества- арменци, евреи, сирийци, перси, мардаити и бог знае какви още.

"Тракизийци" е като днешното "тракиец" в Пловдив, т.е. жител на ЖК Тракия, а тези са жители на тема Тракезион, което е напълно изкуствено название за Мала Азия. И както пловдивският "тракиец" може да българин, циганин, арменец, но в никакъв случай неи етнически трак, така и ромейският "тракезииец" може да е грък, арменец, гот, славянин, но не и "трак". С тези ромейски административни названия малко по-внимателно, че току виж се оказало, че шопите са потомци на даките, пловдивчави са етнически македонци, а ти, варненци скити.

[resavsky]

Е тук отново опираме до големия проблем :докога "трак" се запазва като етническо понятие.Скромното ми мнение е че говорим за минимум 4 - 5 век.

[Ka40]

Здрасти ,

Знам, че немога да се изразявам правилно и понякога погрешно ме разбират хората.

Сега когато попитах за траките нямах предвид, че славяните са срещнали траки, знам за можеби стотиците миграции на племена преди и след идването на прабългарите. Знам, че траки не съществуват нито като етническа група, нито като език(най-вероятно), когато прабългарите идват. Ясно е и че са настъпвали огромни демографски размествания и промени на населението по нашите земи.

Моят въпрос е какво става с, как да го кажа, "биологичните наследници" на траките?

Вярно ли е или не, че по-голямата част от наследниците на древните траки, живели по нашите земи, днес са българи?

Ясно е че са се смесвали, ясно е че траки само по-себеси почти не е съществувало, когато идват прабългарите и т.н.

Не е ли днешният българин толкова наследник на траките, колкото и днешния грък на древните елини?

Никой не отрича участието на траки в късноантичната популация по нашите земи. Въпросът е доклоко в края на VІв. тези траки са били запазили своите етнически характеристики. Биологически кои могат дасе посочат за потомци на траките? Ами тези, които са потомци на късноантичното население. А какво става с него - който не са избити са отвлечени на север от дунав, други бягат на юг към Гърция, Солун, Константинопол, или към планинските области на Западните Балкани. като знаем, че местните са говорили или латински или гръцки, то появата на власите в Трансилвания, Епир и Тесалия и Западните Балкани, не е изненада.

Биологически погледнато днешният грък общо взето не е потомък древните елини. Но древните елини са живели преди 2 300 години, а по това време не е имало нито българи, нито славяни. Това обаче не означава, че днешните гърци не са наследници на древните гърци - и името са си запазили и езика. И това е достатъчно. Биологически погледнато всеки от нас има твърде малко с прапрадядо си по бащина линия (бащата на бащата, на бащата, на бащата) но всеки от нас се води че е негов пряк потомък. Така седят нещата с днешните гърци - колкото и славянска, влашка, албанска, арменска и тракийска кръв да се вляла, фактът че говорят гръцки и се чувстват гърци, означава, че са гърци и са потомци на древните гърци.

А кои могат да претендират че нещо макар и малко общо с траките? Ами тези които могат да докажат връзката си с късноантичната популация на Балакните на първо място гърците и власите, вероятно и албанците. Е като се вземе пред факта, че през вековете в вългарските вени се е вляло огромно количество гръцка и влашка кръв, може да се успокоим че имаме една две капки и тракийски.

[Ka40]

Ей, точно тук вече не съм съгласен Качо. За гърците да запазили езика. Ама това за власите не. Това че те са били една част от траките да. Ама дълбоко не мисля, че във власите и гърците има повече тракийска кръв от българите. И да една част от наследниците на траките са бягали и изтласквани на юг. Ама друга е оставала и ще не ще, на сила или не се е вливала в новодошлите. И в крайна сметка в българите.

На кой сме тогава наследници ние на сарматите и на славяните ли? Разбира се, че сме смес и от много други. Ама да по голямата част от остатаците от траките се е вляла в съвременната българска народност. Както и голяма част от славяните северно от Дунав и Панония се е вляла респ. в съвременните Румънци и Унгарци. А ако е за запазване на езика ами траките не са говорили и латински, впоследствие са го проговорили.

Не мисля, че със всяко ново нашествие по нашите земи и новодошлите са изтребвали и изгонвали предишните до крак. Смесвали са се и това е. Да не би при турската инвазия като са избягали сумати българи в Румъния, Русия, Сърбия и Австрийската империя да не са останали тука българи а? Ами колко са изклани и избити? И дори да бяхме изчезнали като народ то населението щеше да остане.

И ние съвремените българи сме създадени като народ около IX век, ама сме наследници на прабългари, славяни и траки от преди това, и разбира се много други. И тракийското е българско точно толкова, колкото и славянското и прабългарско (сарматското). Толкоз всичко друго е вражеска пропаганда .

Предполагам, че ако те попитам какво доказа участието на траки в етногенеза на българите, сериозно ще се затрудниш. Предполагам също, че ако те попитам къде в българските земи има селище от края на VІІв. населено с траки също ще се затрудниш да отговориш. Да пробваме ли, или да останем на ниво "така, защото така ми се иска"?

Е

[Frujin Assen]

Като сме казали А, нека кажем и Б и разгледаме тоя най важен факт, славянската колонизация. До 602 ромеите държат балканите, в руини, но ги държат. До обсадата на Константинопол аварите са достатъчно силни и вероятно са контролирали поне донякъде преселението на славяни на балканите, щото така им се изплъзват поне донякъде от контрол. Тоест може да се каже че голямото славянско преселение започва след 626 когато аварите вече не могат да ги задържат в панония, а ромеите да удържат балканите. В общи линии идват в една вече разорена страна където местното население е съвсем малобройно. Знаем и къде се поселват, около Солун, в Епир, Тесалия, Пелопонес, 7 племена в мизия. Обаче, нямаме сведения за доста обширна част от балканите. Земите на днешна сърбия макар и да нямаме преки данни май са ясни, знаеме имената на тимочани, моравци, ободрити, тоест тук се заселват славяни. Обаче нямаме данни за софийско и тракия. Аз поне не се сещам да са известни имената на славяните заселили се в загоре. Не се сещам за славяни в софийското поле, или околностите на Пловдив. Ок, местните са прогонени, но какво аджеба става с тракия от Одрин до стара планина и даже София. Ромеите май ги контролират, макар и пусти.

Това за Тесалия и Епир честно казано, че били място където се укриват местните нещо не ми се връзва. В Солунско са най многобройните славяни на балканите, има славяни в Тесалия и Епир, и отгоре на това българи в Сирмисианските полета (южна македония), и баш тук ще да оцелее антично население.

[Thorn]

Има хипотези, че точно в Софийско и Македония се задържа романоезично население , т.е. - формират се власите.

Стинка, според мен всички балканци генетично са сходен по състав микс, но за историята са важни културните разлики. Иначе със същото основание, с което казваш, че съвременните българи са траки /които пък вероятно са покорили дреното доиндоевропейско население/, можеш да кажеш, че анадолските турци всъщност са малоазийски гърци и ще си прав. Но пак ти повтарям - за историята езикът, религията, културата и самосъзнанието са безкрайно по-важни от гените и цвета на косата. В този смисъл през 7 век траки не е имало, освен в някакви затънтени планини. Имало е ромеи.

[Ka40]

Сега отново ли ше се връщаме, където обяснявам, че реално да знам, че траки в VII век не съществуват.

Обче всяко генетично и тъканно изседване на българите доказва, че най-близките ни народи са околните. Ей тука искам обяснение от историците. И не само това ами и то видимо си приличаме най-много на околните. И тука не искам да се изпада в спора ама какви са тези гени на антични траки и илири и елини и т.н.

И ти какво доказателство пък имаш, че всичко по българските земи преди аваро-славянското нашествие е избито и направо живо човешко същество не е останало от предишното население а?

И да ми отговориш на въпроса на кой народ сме наследници ние, след като гърците на древните елини а румънците на траките (ей това е автохонизъм в най-дива форма).

Да приемем, че посочените от теб генетически изследвания са верни. Лично мен дълбоко ме съмняват, тъй като в кваптала в който живея е пълно с гръцки и турски студенти и честно казано, от далеч се разпознават. Но приемаме, че са верни. Защо реши че тази близост се дължи на траките? Кой са нашите съседи - турците, гърците, албанците, сърбите и румънците. Както знаем, в Турция, като се изключи Европейската част и малка част от Мала Азия, траки не са живели. В Гърция, като се изключи Беломорска Тракия, траки не са живяли, в Албания също не е имало траки, в Сърбия само в най-източната част, в Румъния са били даките. Е? Забравяш обаче нещо много важно - съседни народи, живяли в най-тесен контакт 1 300 години е нормално да са се поомешели. Но има и друго - изпитвали са еднакви влияния. Примерно арменците и сирийците, които били заселвани от ромеите, са предали гените си на гърците, българите и в последствие на турците

Питаш какви са доказателствата, че късноантичната популация в нашите земи е била ликвидирана преди заселването на славяните и българите? Да речем липсата на писмени сведения някъде нещо да е оцеляло стигат ли ти (без крайбрежието южно от Стара планина). А може би ще трябва да се спомене и пълната липса на археологически материали от такова население?

На кой народ сме наследници? Ами на кой народ носим името? Българи смес със славяни с множество допълнения от различни народи през следващите векове. Ето на това сме наследници.

[Ka40]

Има хипотези, че точно в Софийско и Македония се задържа романоезично население , т.е. - формират се власите.

за най-западната част на Македония - Стружко, Дебърско явно са оцелели някакви анклави от местно население. Какво обаче е било то - латиноезично или илироезично, демек протоалбанци, мисля че е трудно да се каже. Преди време гледах едни османски регистри точно от Дебърско, Река, Източна Албания - от ХVв. и там населинието е някакъв албано-влашко-славянски микс. Казвам "славяно" защото в този забравен от бога край най-вероятно е имало някакви небългаризирани славяни. Освен това там се откриват и материали от културата Комани-Круя, която е на провинциалното византийско население от VІІ-VІІІв. Вероятно част от днешните българи в най-западната част на Македония са именно българизирани останки от късноантично население, разбирай власи и албанци, като това процес продължил през цялото средновековие и османски период. Много интересен и Костурският край, горе-долу картината е същата -абсолютен гювеч от българи, власи, албанци (християни) и гърци. Така че преди да се правят тотални заключения трябва да се види район по район. Останалите власи в Македония, имам предвид уседналите, а не номадите, са много късни преселници от Москополе - след разоряването му от Али паша в края на ХVІІІв. Такива са примерно власите Крушово. От тази късна влашка вълна и голямата влашка група в Пещера.

Власите в Софийско се хващат единствено по топоними - Гургулят, Пасарел, Вакарел и др. в това число и Банишора. Обаче това са много късно регистрирани топоними ХV-ХVІв. и по-късно. Много често езиковедите и историците правят грубата греша като "състаряват" топонимията, т.е. като имат едно селищно име регистрирано през ХІХв. или дори ХVв. автоматично решават че това топонимът е съществувал и през VІІв. Това масово се прави със славянските топоними. Същият случай е с влашките топоними. Това че ги има през ХV - ХVІв. не означава че ги е имало през VІІ-VІІІв. Софийско има интересна история, подобна на равнините на Северна България. Районът много жестоко пострадал при завладяването му от ромеите, а после и при потушаването на въстанието на Петър Делян. Неслучайно през 1048г. печенегите са заселени в "пустите полета на България" които конкретно са посочени - Нишко, Щипско и Софийско. По-късно, през ХІІв. ромеите заселват там сърби и унгарци - явно районът продължавал да е доголяма степен безлюден. Същевременно е изключително удобен за номадско сковъдство, което пък провокирало и масово заселване на власи там през ХІІв. същото станало и в равнините на Северна Бългиря, които през ХІІв. били безлюдни и това отворило "икономическа ниша" за сковъдците власи. Именно следа от това късно заселване на власи трябва да влашките топоними. Какво е станало с власите? Вероятно повечето с времето са се оттеглили на север от Дунав, а останалите с вемето подобно на печенегите, сърбите и унгарците, били побългарени.

Значи караманлиите, понтусите, арвантите, славофоните (!?), влахофоните (демек то става над 2/3 от гърците) са наследници на древните елини, а българите не на траките. Как така?

Как така? Ами така. Ти може да вярваш и в зелените човечета. Това си е твое право.

Между другото, винаги съм се чудил, защо автохтоните си мислят, че траките са били китка за мирасане. Били са нещо като циганите, ама малко по-зле.

[Ka40]

А и Качо, сега като се замислих за власите в Епир и Тесалия. Ами през ранното средновековие, като махнеш и славяните, албанците и гърците, които са живели също в тези области за планинските им части при икономическите условия тогава - колко мислиш е бил броя на влашкото население там?

На първосигнална оценка казвам 50 максимум 100 хил. И те заселиха и влашките колонии после по целите Балкани, че и половин Румъния. Малко невероятен ми се вижда такъв демографски бум.

Тъй като не съм врачка, не се наемам да коментирам посочена от теб цифра. Приемам, че изчислението е вярно, макар че замен лично предвид демографските условия на Балканите през VІІв., 100 000 е твърде много, но така да е. Според теб колко процента от общото население на Балканите през VІІв. са били тези 100 000 власи от Епир и Тесалия? Ако може да дадеш и конкретна разбивка по райони и етноси, примерно - Епир - толкова на брой гръци, толкова на брой власи, толкова на брой славяни, би било прекрасно. А и да незабравяш, като гледаш в кристалното кълбо, да обърнеш внимание и на другите райони, в които са запазва латиноезично население - Далмация и въобще Западните Балкани.

И като стана дума за албанците, как мислиш, дали типичният за траките динарски антропологичен тип, който днес в най-чист вид се среща при албанците, че дори и затова така се казва - от Динарски планини, та дали тази антропологична близост на албанци и траки е случайна или албанците се явяват преки наследници на траките?

[Thorn]

Демографски взривове си се случват. Например франко канадците в средата на 18 век са били около 60 хиляди, а днес са около 6 милиона.

[miroki]

Най-големият проблем на Траките е бил, че не са "Негри"

Какво, като няма запазен език, писменост, народност.

Щеше да има черно на бяло видими белези, може би предимно черно без бяло

Или чернокожи наследници , къдрокоси с уширени носове и другите белези на негроидите.

Та явно е важен и генът при онаследяваното на външни видими и вътрешни невидими белези.

За съжаление(до някъде за щастие) обаче не са негроиди и сега не се виждат толкова ясно. Даже хич не ги виждаме.

И дават повод за тези размисли и тълкувания.

За историята може да е важно езика и културата и запазването на държавността, но за обикновените хора като мен , са важни само биологичните наследствени белези.

или ако са би ли грозни грозни , ако с дълги и криви носове такива, ако са били много силни или са бягали много бързо и то се предава, ако са боледували по-малко и това се предава. А освен видимите белези и чистото физическо състояние, гените предават и други не видими белези , като различно ниво за приемане на знания, (ако си вземете да гледате циганче и Българче, колкото и да се мъчите няма да успеете да направите циганчето да е като Българчето)

Но след този микс, който е станал вече и това едва ли има значение. Наскоро се замислих над това , като четох онова изследване което показваше, че не сме такъв микс за какъвто се смятаме. Та затова сега се сетих и написах този отговор. Че ако имаме еднородно население близка до 50% има някакво значение.

[resavsky]

Демографски взривове си се случват. Например франко канадците в средата на 18 век са били около 60 хиляди, а днес са около 6 милиона.

Тука едва ли можем да говорим за демографски бум а по скоро за налагане на френския език.

[Thorn]

Тука едва ли можем да говорим за демографски бум а по скоро за налагане на френския език.

Ще си позволя да не се съглася с теб. Говорим за Канада. Английска колония. Там франкоканадците са били пресирани до средата на 20 век.

Най-големият проблем на Траките е бил, че не са "Негри"

Какво, като няма запазен език, писменост, народност.

Щеше да има черно на бяло видими белези, може би предимно черно без бяло

Или чернокожи наследници , къдрокоси с уширени носове и другите белези на негроидите.

Та явно е важен и генът при онаследяваното на външни видими и вътрешни невидими белези.

За съжаление(до някъде за щастие) обаче не са негроиди и сега не се виждат толкова ясно. Даже хич не ги виждаме.

И дават повод за тези размисли и тълкувания.

За историята може да е важно езика и културата и запазването на държавността, но за обикновените хора като мен , са важни само биологичните наследствени белези.

или ако са би ли грозни грозни , ако с дълги и криви носове такива, ако са били много силни или са бягали много бързо и то се предава, ако са боледували по-малко и това се предава. А освен видимите белези и чистото физическо състояние, гените предават и други не видими белези , като различно ниво за приемане на знания, (ако си вземете да гледате циганче и Българче, колкото и да се мъчите няма да успеете да направите циганчето да е като Българчето)

Но след този микс, който е станал вече и това едва ли има значение. Наскоро се замислих над това , като четох онова изследване което показваше, че не сме такъв микс за какъвто се смятаме. Та затова сега се сетих и написах този отговор. Че ако имаме еднородно население близка до 50% има някакво значение.

Примитивно ниво на битов расизъм. Всъщност културата е всичко, гените не са определящи. Да не почна иначе да ти изброявам за индийски гении, чиито гени са "циганси".

[Thorn]

Тук съм по-съгласен с теб. Но въпросът, който се обсъждаше с Качо, беше откъде са се взели власите. А те са от неасимилираното антично население.

[Thorn]

Нали точно това обяснявах.